Utopia: Die Verbrauchermacht - Unser Konsum verändert die Welt.
Utopist Guido Franke im Interview

„Die Wirtschaft gehört in Bürgerhand“


Utopia: In Ihrem Blog „Zeit für Veränderung“ geben Sie immer wieder Impulse in Richtung mehr Bürgermacht. Was treibt Sie persönlich dabei an?

Guido Franke: Fast alles was wir in unserer Gesellschaft beobachten können, ist dem Profit untergeordnet. Mit möglichst wenig Aufwand den maximalen Gewinn erwirtschaften. Unsere Kinder, die Umwelt und das soziale Zusammenleben werden gnadenlos dem Profit untergeordnet. So kann und soll eine zukunftsfähige Gesellschaft nicht funktionieren. Eine zukunftsfähige, -orientierte Gemeinschaft sollte sich nach den Bedürfnissen und den Wünschen all seiner Bürger richten – und nicht nach denen von einigen wenigen. Ansonsten verkommt der Bürger und auch die gesamte Gesellschaft zum wortwörtlichen Begriff »Humankapital«.

Die Politiker verlieren immer mehr an Glaubwürdigkeit. Es macht sich eine wahre Politikverdrossenheit in Deutschland breit. Wer will es den Deutschen auch verdenken? Egal, ob CDU, CSU, FDP oder sogar SPD, irgendwie vertreten diese Parteien nur eine Politik: die der Wirtschaftslobby, also des Profits. Der nicht kommerzielle Raum verschwindet. Allgemeingut, das von Bürgern finanziert wurde, wird zu Tiefstpreisen an Privatiers verschleudert. Der Ausverkauf der Gesellschaft hat bereits begonnen! Die Bürger stehen dem Ganzen vermeintlich machtlos gegenüber. Aber es gibt einen Ausweg aus der Neoliberalisierung, den der Demokratie. Den Meisten wird der Ausspruch »Wir sind das Volk« abgedroschen vorkommen, aber dieser hat bis heute nichts an seiner Bedeutung verloren. Nur wenn es den Bürgern gelingt eine Gegenlobby aufzubauen, können sie auch wieder Einfluss auf die Gesellschaft nehmen. Dies beginnt bereits im Kleinen mit sozialen Netzwerken wie Utopia, aber auch Bürger-, Eltern-, Dorf-, Stadtteil- Initiativen. Hier wird nicht nur geredet, hier werden Veränderungen geschaffen.

Was sagen Sie zum Sparpaket der Regierung? Wo hätten Sie als Betriebswirt den Rotstift angesetzt?

G.F.: Das Sparpaket der Bundesregierung ist die schrittweise Demontage der sozialen Marktwirtschaft. Damit bewegen wir uns in eine soziale Katastrophe. Die ist nicht nur ein Schritt zurück, dies ist ein Schritt in die falsche Richtung. Gerade die „Schwächeren“ der Gesellschaft werden bestraft. Die „Verursacher“, welche die letzten 20 Jahre massiv von dieser Politik profitiert haben – wir sprechen von 1,6 Billionen Euro – werden verschont. Dadurch wird die soziale Schere noch weiter auseinander gespreizt. Es ist an der Zeit, diejenigen zur Kasse zu bitten, die am Stärksten von unserer Gesellschaft profitiert haben (durch kostenlose Schul- und Universitätsausbildung, gute Infrastruktur, durch gebildete und gesunde Arbeitnehmer usw., rundum alles Leistungen welche durch die gesamte Gesellschaft getragen wurden). Es gibt sozialere und ökologischere Varianten der Geldbeschaffung durch den Staat. Nehmen wir zum Beispiel die Erbschaftssteuer, meiner Ansicht nach die einzig „gerechte“ Steuer, schließlich hat der Erbe nichts zum Vermögen beigetragen. Aber auch eine Kerosinsteuer, die Tobinsteuer, die Erhöhung des Spitzensteuersatzes und eine erhöhte Steuer auf nicht erneuerbare Energie wären Mittel, die dem Staat nicht nur einen Geldregen verschaffen würden, sondern die Gesellschaft einen großen Schritt näher in Richtung soziale und ökologische Nachhaltigkeit bringen würde.

Glauben Sie, das Wirtschaft in Bürgerhand das Gegenmodell zum heutigen Kapitalismus sein wird?

G.F.: Bis jetzt ist das Ganze nur ein Gedankengerüst, welches reifen und ständig weiterentwickelt werden muß. Aber es gibt ein wunderschönes Zitat von Prof. Dr. Muhammad Yunus, Träger des Friedensnobelpreises, welches die Frage treffend beantwortet:

„Junge Leute überall auf der Welt, insbesondere in reichen Ländern, würden das Konzept des sozialen Unternehmertums sehr anziehend finden, weil es sie dazu herausfordert, durch Einsatz ihrer kreativen Fähigkeiten eine Veränderung zu bewirken. Heutzutage sind viele junge Leute frustriert, weil sie in der bestehenden Welt des Kapitalismus keine positiven, sie ansprechenden Herausforderungen sehen. Junge Menschen träumen davon, sich eine eigene, perfekte Welt zu erschaffen.“

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Stand: 29.06.2010 von

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    schrieb am 29.06.2010 um 13:18
    Guido Franke meinte: "Eine zukunftsfähige, -orientierte Gemeinschaft sollte sich nach den Bedürfnissen und den Wünschen all seiner Bürger richten – und nicht nach denen von einigen wenigen."

    Naja, wenn Kapitalismus so eindeutig mies gestrickt wäre, wäre das Bedürfnis, mehr (Öko-) Kommunismus zu wagen ein wenig mehr verbreitet und ich würde gesellschaftlichen Mainstream vertreten:-). Aber so einfach ist das eben nicht. Die Bedürfnisse und Wünsche der Menschen (z.B. dass wir hier auf die Weise miteinander kommunizieren), befinden sich sehr, sehr oft vollkommen im Einklang mit dem Profitmotiv von Unternehmen. Wenn die an sich begrüßenswerte Einsparung von Arbeit auf Kosten der Regenerationsfähigkeit bzw. der weiteren Entwicklungsmöglichkeiten von Naturkräften (inklusive der menschlichen Arbeitsktaft) geht, so erscheint das denen, die das dadurch günstiger gemachte Angebot genießen als ein Mehr an Gerechtigkeit. Man bekommt selbst mehr für seine Mühen bzw. die einem (tatsächlich oder vermeintlich) zustehenden Mühen anderer!

    Deshalb sind es nicht selten die Bedürfnisse und Wünsche der Menschen selbst, die einer zukunftsfähigen Entwicklung im Wege stehen.

    Das Problem ist, dass es eine "Gemeinschaft", (die natürlich auch eine Weltgemeinschaft sein müsste), in der die weltweit miteinander vernetzten Menschen gemeinsam Kosten-Nutzen-Rechnungen nach sozialen bzw. ökologischen (also nicht in Geld ausdrückbaren) Maßstäben aufstellen, in der die sozialen Dimensionen der verschiedenen Bedürfnisse und ihrer Erfüllung miteinander reflektiert und auch gemeinsam entsprechend vernünftige Entscheidungen in Sachen Produktionsziele, -methoden, -orte usw. gefällt werden (können), weitgehend erst noch geschaffen werden müsste.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 29.06.2010 um 13:56
    Guido Franke meinte: "Aber es gibt einen Ausweg aus der Neoliberalisierung, den der Demokratie. Den Meisten wird der Ausspruch »Wir sind das Volk« abgedroschen vorkommen, aber dieser hat bis heute nichts an seiner Bedeutung verloren. Nur wenn es den Bürgern gelingt eine Gegenlobby aufzubauen, können sie auch wieder Einfluss auf die Gesellschaft nehmen."

    So setzt sich der Fehler (in Bezug auf die vermeintlich im Widerspruch zum Profitmotiv von Unternehmen stehenden menschlichen Bedürfnisse) fort. Nicht, dass die Geschichte des Neoliberalismuus frei von staatlicher Willkürherrschaft wäre, (man blicke auf die lange Reihe blutiger Militärdiktaturen von Brasilien bis Chile in den 1960er bis 1990er Jahren) . Natürlich ist die neoliberale Freiheit im Zweifel immer die Freiheit zur Ausbeutung bzw. von sozialen Störenfrieden (kritischen Gewerkschaften, Parteien, Medien usw.). Aber der hier konstruierte Widerspruch zwischen Volk und Kapital "uns" und "denen" verbaut eher den Blick auf die Herausforderung einer umfassenden Befreiungsperspektive. Der Ausbau von Demokrtatie (nicht zuletzt auch deren Globalisierung) ist deren nortwendige, längst aber nicht hinreichende Bedingung.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 29.06.2010 um 14:25
    Guido Franke meinte: "Ein einzelnes (oder vereinzeltes) Individuum strebt immer nach dem persönlichen Vorteil, währenddessen eine Gemeinschaft von Individuen nach dem Gemeinwohl strebt."

    Ich gebe zu bedenken, dass einzelne Individuen immer auch soziale Wesen sind und der Charakter ihres Sozialseins bzw. Sozialwerdens immer auch eine Sache der von ihnem erfahrenen oder als erfahrbar erlebten sozialen Möglichkeiten ist. Man kann also auch gemeinsam viel Mist bauen und als Einzelner dessen ökologische Nutzung wünschen. Es gibt darüber hinaus Gemeinschaften mit ausgeprochen repressiven bzw. ausbeuterischen Regeln und Praktiken,

    Grad weil ich es richtig und wichtig finde, nach (lokalen bis globalen) Vergemeinscgaftungsprozessen Ausschau zu halten und diesen nach Möglichkeiten förderlich zu sein, möchte ich vor einer schematischen, mit Vorurteilen aufgeladenen Gegenüberstellung von "böser Geldvergesellschaftung" und "guter Weltvergemeinschaftung" warnen. Wir brauchen (auch globale) öffentlich reflektierte, freie (!) Vergemeinschaftungsprozesse in Bezug auf Entwicklung und Gebrauch natürlicher und kultureller Ressourcen bzw. Produktiv/Destruktivkräfte.

    Guido Franke: "Eine nachhaltige, sozial-ökologische Wirtschaftsform kann nur dann funktionieren, wenn alle daran Beteiligten profitieren."

    Das reicht m.E. nicht. Alle Beteiligten müssten - zunehmend - in einen rationalen Diskurs über Zwecke, Art und Kosten des Profitierens und darauf aufbauende Entscheidungen eingebunden sein (können).



    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 29.06.2010 um 17:07
    Demokratie wird erst funktionieren, wenn die Menschen wieder zur Wahl gehen und mit dem Stimmzettel die Missetäter aus Ihren Ämtern hieven.
    Und so lange es eben keine wirklichen Alternativen gibt müssen wir eben das kleinste Übel in Form von Claudia Roth und Cem Özdemir nach vorne wählen, aber nicht mit 13 - 15% sonder mit 20 - 25% dann ist nämlich nur noch eine Koalition mit den Grünen möglich, denn jede der beiden Großen weiß dann wie schnell die Herrlichkeit vorbei sein kann.
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    schrieb am 29.06.2010 um 19:51
    Vielen Dank Guido,

    stimme Dir zu ! Wie sagt Felix Finkbeiner so schön weil er die Erwachsenen inzwischen so gut kennt:
    Don´t talk, act now !

    Es ist einfach schon alles gesagt.

    viele Grüße
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    schrieb am 30.06.2010 um 02:26
    Manches ist mir nicht ganz klar.

    Die Wirtschaft i s t doch (weitgehend) in "Bürgerhand", sowohl direkt (Bill Gates ist z.B. auch ein Bürger, Großaktioonäre von Finanzinstituten oder anderen Unternehmen etc ebenfalls), als auch indirekt (soweit z.B. Regierungen annähernd von den "Bürgern" (und Bürgerinnen) gewählt sind.

    Das Problem müsste anderes formuliert werden:

    Es geht um die extrem ungleichen Verteilungen der Möglichkeiten bei gesellschaftlichen Belangen mitzuentscheiden, auch bei wirtschaftlichen. Das wiederum hat viele Gründe, z.B. extrem ungleich verteilte Bildung, extrem ungleich verteiltes Kapital und manches andere.
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    schrieb am 30.06.2010 um 18:04
    @ old_shatterhand Wenn du zur Bürgerschaft gehören willst hast du Pflichten und Rechte (Grundgesetz: Eigentum verpflichtet!!) Wenn dir der Rest der Gesellschaft vollkommen egal ist und du alles versuchst um dich deiner Pflichten zu entledigen, wie sieht das jetzt aus, bist du dann noch Bürger (ein Mitglied der Gesellschaft, willst du es überhaupt noch sein?) ?!


    "Es geht um die extrem ungleichen Verteilungen der Möglichkeiten bei gesellschaftlichen Belangen mitzuentscheiden, auch bei wirtschaftlichen. Das wiederum hat viele Gründe, z.B. extrem ungleich verteilte Bildung, extrem ungleich verteiltes Kapital und manches andere."

    In unserem Konzept gehen wir genau auf diese Punkte ein. Auf die Regierung, Bundestag und Bundesrat ist kein Verlass. Über 60% der Abgeordneten sitzen in den Aufsichtsräten von Großkonzernen.
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    schrieb am 30.06.2010 um 18:08
    @ topist In unserem Konzept gehen wir näher auf die von dir angesprochenen Themen ein. Natürlich hast du recht, aber ich wollte in dem Interview keinen Roman schreiben.
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    schrieb am 01.07.2010 um 08:12
    Die Ingenieurwissenschaften VWL und BWL messen, was nach den Regeln zu erfassen, zu bewerten ist. Alle Konstrukte, die sich dabei ergeben, sind weder unmoralisch noch in sich falsch. Das Problem sind die Auswirkungen: Rodung, "Überfischung", Rohstoffverschwendung, Abfallberge, weltweit permanente Ölverbrennung in Millionen Feuerstellen (Autos)
    Die Vorgabe: Sorgt euch um die Welt, verbraucht nur, was vertretbar ist, bemüht euch um Kreisläufe etc. kommen nicht in Gang, weil der Verbraucher überall und immer nur aktuelle Beschaffungsbeträge bezahlt. (Frische Luft und Meereswasser gibt es scheinbar (noch) umsonst.)
    Tiefgreifende Veränderungen sind nicht in Sicht. Pallaver hilft nicht weiter. Abgeordnete, wo und wer auch immer, können den weltweiten VWL-Maschinen-Daten mit deren Begriffen und Definitionen nicht widersprechen. Es bleibt bei all den wirtschaftlichen Abstrusitäten. Leider.
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    schrieb am 01.07.2010 um 09:28
    gobelinus schrieb am 01.07.2010 um 08:12 "Pallaver hilft nicht weiter"

    Vor den Dingen, die ohne Palaver weiter helfen, sollte man auf der Hut sein. Finde ich.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 01.07.2010 um 09:46
    Die ökologische und soziale Veränderung muss vor Ort anfangen: Re-Regionalisierung, statt "Globalisierung als Allheilsmittel". 100% regionale Wirtschaftsversorgung geht beispielsweise auch nicht, aber Menschen brauchen überschaubare Räume, die sie verstehen, in denen sie leben und von denen Sie das Gefühl haben, sie kontrollieren zu können. Ansonsten ist man überfordert und es entsteht Frust, weil man ein Gefühl des Kontrollverlusts hat. Genau das passiert gerade zunehmend mit Blick auf die Globalisierung. Niemand versteht mehr die Komplexität und man ist den Kräften des Marktes scheinbar ausgeliefert. (...um mal ein bisßchen Psychologie in Spiel zu bringen.)

    Regional kann jeder etwas ändern und schlussendlich kann ein grundlegender Wandel nur von unten kommen. In internationalen Beziehungen herrscht per Definition Anarchie, weil es keine höhere Instanz gibt, die Länder zur Durchsetzung von Beschlüssen wirklich zwingen kann. Von der höchsten Ebene ist also nichts, oder nur extrem langsamer Wandel zu erwarten. Bürgerinitiativen gründen, lokale Politik betreiben, zum Ökostromanbieter wechseln: das kann jeder.

    Die Parteien unseres Landes sollten die Initiative der Bürger vor Ort fördern, mitarbeiten und die Bedürfnisse vor Ort auf höhere politische Ebene tragen. Durch diese gelebte Demokratie, wären die Menschen auch endlich zufriedener mit den Parteien und dem politischen System, denn sie nehmen aktiv daran Teil. Das fehlt momentan leider. Die große Politik scheint sich immer mehr von den Gefühlen und Bedürfnissen der Menschen zu distanzieren und Getriebene der Globalisierung zu sein.

    So kann es nicht weiter gehen. Wir brauchen neue Maßstäbe und eine regionale Denkweise. Damit lösen sich dann am Ende auch die gemeinsamen globalen Probleme der Menschen.
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    schrieb am 01.07.2010 um 10:11
    FYI: Von Le Monde Diplomatique gibt es auch einen Band,
    "Ausverkauft. Wie das Gemeinwohl zur Privatsache wird"
    (siehe http://www.utopia.de/gruppen/forum/thema/187211
    mit dem angemessen Bild dazu ...)
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    schrieb am 01.07.2010 um 10:40
    trailblazer85 schrieb am 01.07.2010 um 09:46

    "Die ökologische und soziale Veränderung muss vor Ort anfangen: Re-Regionalisierung, statt "Globalisierung als Allheilsmittel". 100% regionale Wirtschaftsversorgung geht beispielsweise auch nicht, aber Menschen brauchen überschaubare Räume, die sie verstehen, in denen sie leben und von denen Sie das Gefühl haben, sie kontrollieren zu können."

    Es hilt nicht das eine Dogma durch ein anderes zu ersetzen. Solange Totalglobal reicher macht als Totallokal müssten Totallokal-Gemeinden Mauern um sich bauen und die Menschen mit Gewalt hindern, zu den reicheren Totalglobal-Gemeinden zu wandern.

    Ganz sicher brauchen wir Menschen nicht nur das Gefühl sondern auch die Gewissheit, unsere ökonomischen Beziehungen kontrollieren zu können. Aber das geschieht gewiss nicht, indem man sich die globalen Beziehungen einfach aus den Kopf schlägt und eine an Kilometern gemessene Übersichtlichkeiten erträumt. Gerade wenn wir all das regionalisieren wollen, was auch wirklich sinnvoll regionalisiert werden kann, müssen das globale Übereinkünfte schützen, die wiederum nur auf der Basis globaler Wirtschaftsbeziehungen wachsen können.

    Ohne dass wir Menschen uns zu einer mitmenschlichen Gemeinschaft entwickeln, die auch tatsächlich als solche global handeln kann, kann sich weder hinreichend Mitmenschlichkeit noch hinreichende Übersichtlichkeit oder ein Sich-Heimisch-Fühlen in seinen wirtschaftlichen Beziehungen einstellen.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 01.07.2010 um 19:27
    "Es hilt nicht das eine Dogma durch ein anderes zu ersetzen. Solange Totalglobal reicher macht als Totallokal müssten Totallokal-Gemeinden Mauern um sich bauen und die Menschen mit Gewalt hindern, zu den reicheren Totalglobal-Gemeinden zu wandern. "

    Das stimmt wohl. Protektionismus ist genauso sinnlos wie vollständige Deregulierung. Soweit es geht und möglich ist, sollte aber die lokale Organisation und Wirtschaft bevorzugt werden. Das ist ökologisch verträglicher und Identität. In Form von Kooperativen und Bürgerinitiativen lässt sich einiges organisieren, was dann nicht mehr am Markt beschafft werden muss - man befreit sich so auch aus den privatwirtschaftlichen Zwängen. Aber auch hier ist die richtige Balance gefragt, denn Privatwirtschaft - die in Preiskonkurrenz steht - brauchen wir natürlich auch, um Innovationen und Einkommen zu schaffen.

    "Gerade wenn wir all das regionalisieren wollen, was auch wirklich sinnvoll regionalisiert werden kann, müssen das globale Übereinkünfte schützen, die wiederum nur auf der Basis globaler Wirtschaftsbeziehungen wachsen können."
    Hier kann jeder selber anfangen und sich mit Menschen vor Ort zusammen tun. Dazu braucht es keine internationalen Übereinkünfte, die mit Anglo-Amerikanischen Ländern zu diesem Thema eh nicht in den nächsten 100 Jahren zu erreichen wären. (Kontinental-)Europa muss hier alleine vorangehen.

    "Ohne dass wir Menschen uns zu einer mitmenschlichen Gemeinschaft entwickeln, die auch tatsächlich als solche global handeln kann, kann sich weder hinreichend Mitmenschlichkeit noch hinreichende Übersichtlichkeit oder ein Sich-Heimisch-Fühlen in seinen wirtschaftlichen Beziehungen einstellen."
    Das ist zwar richtig, aber reichlich utopisch...denn wir werden uns nie mit dem ganzen Planeten als Gemeinschaft sehen. Menschen identifizieren sich in den genannten lokalen und regionalen Räumen - maximal im Nationalstaat. Mit der EU-Identität wird es ja schon schwierig, weil das einfach über den psychischen Referenzrahmen der meisten hinausgeht. "Weltbürger" zu sein und sich mit allen als eine Gemeinschaft zu sehen - das ist höchstens eine Sache für Vielflieger.
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    schrieb am 03.07.2010 um 00:33
    trailblazer85 schrieb am 01.07.2010 um 19:27
    "Hier kann jeder selber anfangen und sich mit Menschen vor Ort zusammen tun".


    Ja, anfangen kann jeder. Die Frage ist, ob das auch zielführend ist..


    Zum Einwand, dass globale Übereinkünfte lokales Wirtschaften (in so fern das das tatsächlich sinnvoll ist) schützen muss und dies nur auf Basis globalisierter Wirtschaftsbeziehungen geschehen kann:

    Dazu braucht es keine internationalen Übereinkünfte, die mit Anglo-Amerikanischen Ländern zu diesem Thema eh nicht in den nächsten 100 Jahren zu erreichen wären. (Kontinental-)Europa muss hier alleine vorangehen."


    So so! Solcherart Unterstellungen haben allerdings wenig Beweiskraft. Zumal wenn sie ganz offensichtlich aus Resentiments gespeist sind.

    Topist:
    "Ohne dass wir Menschen uns zu einer mitmenschlichen Gemeinschaft entwickeln, die auch tatsächlich als solche global handeln kann, kann sich weder hinreichend Mitmenschlichkeit noch hinreichende Übersichtlichkeit oder ein Sich-Heimisch-Fühlen in seinen wirtschaftlichen Beziehungen einstellen."

    trailblazer85:
    "Das ist zwar richtig, aber reichlich utopisch..."

    Das dürfte auf "Utopia" eigentlich nicht als Gegenargument durchgehen :-).


    "denn wir werden uns nie mit dem ganzen Planeten als Gemeinschaft sehen. Menschen identifizieren sich in den genannten lokalen und regionalen Räumen - maximal im Nationalstaat."


    Wieder wird die eigene Ideologie als Beweis genommen. Das ist - mit Verlaub - Unsinn. Es gibt gemnügend Ansätze für globales Zusammengehörigkeitsgefühl wie etwa das "Faire Handel" oder internationale NGO Netzwerke, die alle weiter entwickelt werden können und wo sich über die Bedingungen dafür unterhalten werden kann.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 03.07.2010 um 09:19
    "So so! Solchrart Unterstellungen haben allerdings wenig beweiskraft. Zumal wenn sie ganz offensichtlich aus Resentiments gespeist sind."

    Ich studiere unter anderem Politik und Wirtschaft, deswegen kenne ich mich mit den prägenden Denkweisen und Strukturen in Gesellschaft und Wirtschaft im anglo-amerikanischen Raum ganz gut aus. Ich habe dort selber länger gelebt und mit Resentiments hat das sicher nichts zu tun :)

    Es ist einfach so, dass diese Länder überall den Freiheits und Konkurrenz Gedanken ganz hoch hängen. Jegliche staatl. Regulierung wird ja speziell in den US als direkter Eingriff in die Privatsphäre empfunden. In der Wirtschaft gibt es auch keinen Korporatismus wie bei uns in der Sozialen Marktwirtschaft, sondern fast nur Konkurrenz-Denken. Diese grundlegenden Einstellungen in Gesellschaft und Wirtschaft sind entscheidender Teil der Identität dieser Länder werden sich wenn überhaupt nur sehr langsam ändern. Das war mein Gedanke ;)

    "Es gibt genügend Ansätze für globales Zusammengehörigkeitsgefühl wie etwa das "Faire Handel" oder internationale NGO Netzwerke, die alle weiter entwickelt werden können und wo sich über die Bedingungen dafür unterhalten werden kann. "

    Wenn es wirklich um etwas geht, dann ist doch jeder immer noch sich selbst am nächsten, oder nicht?...bedingt durch unsere Wirtschaftsform und eingeübte Denkweisen, aber auch dadurch, dass wir die Milliarden anderen Menschen einfach nicht kennen und keinen persönlichen Bezug zu Ihnen haben. Natürlich sagt uns unsere Vernunft "es ist richtig zu kooperieren und anderen zu helfen" und das tun wir auch gerne. Wenn aber beispielsweise unser eigener Wohlstand zu Gunsten von Entwicklungsländern schrumpfen soll...da hört für die meisten die Sympathie auf.
    Ich würde mir natürlich auch andere Verhältnisse wünschen und weiß auch kein ultimatives Rezept für eine neue Wirtschaftsform, die dies besser gewährleistet, aber so ist es doch.
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    schrieb am 03.07.2010 um 12:40
    trailblazer85 schrieb am 03.07.2010 um 09:19

    "Ich studiere unter anderem Politik und Wirtschaft, deswegen .."


    Es tut mir Leid, dir das sagen zu müssen: aber das erhöht die Beweiskraft deiner Unterstelllung in keiner Weise.

    "... kenne ich mich mit den prägenden Denkweisen und Strukturen in Gesellschaft und Wirtschaft im anglo-amerikanischen Raum ganz gut aus. Ich habe dort selber länger gelebt und mit Resentiments hat das sicher nichts zu tun :)"

    Was denn sonst? In allen Behauptungs- bzw. Rechtfertigngsräumen fallen natürlich spezifischen Möglichkeiten und Grenzen einer weiteren Menschwerdung auf. Zum Beispiel greift der us-amerikanische Rechtsradikalismus auf liberale Denkmuster zurück, die wohl auf die Siedergeschichte basieren und dass selbst die auf Großgrundbesitz gründende Reaktion ihre vergebliche Rebellion im Namen von Freiheit und Unabhängigkeit führte. Während im deutschen Rechtsradikalismus "die Gemeinschaft" bzw.eine phantasierte "arische Volksgemeinschaft" Fixpunkt ihrer seltsamen Ideen ist und der als "jüdisch" phantasierte "westliche Liberalismus" Feindbild Nummer Eins ist, sind es in den USA die Umweltbehörde und die UNO. Aber das gilt eben jeweils nicht für die ganze Gesellschaft und jeweils entwickeln sie auch spezifische Bedürfnisse und Möglichkeiten der weiteren Mensch(heits)werdung. (z.B. in Gestalt eines Charly Chaplin oder Jimi Hendix)

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 03.07.2010 um 13:09
    "Es tut mir Leid, dir das sagen zu müssen: aber das erhöht die Beweiskraft deiner Unterstelllung in keiner Weise."

    Wenn ich in dem Bereich arbeite (Unterschiede der Wirtschaftsformen) und dort für eine Weile gelebt habe, meine ich schon, mir ein fundiertes Urteil bilden zu können ;)

    "Resentiments" ist für mich eine negative oder gar aggressive Abneigung gegenüber anderen - darum ist das Wort an dieser Stelle für mich fehl am Platze, denn das ist nun definitiv nicht der Fall ;)

    Das es überall Gruppen und Menschen gibt, die anders denken, ist keine Frage. Das habe ich vorher zu pauschal gesagt. Trotzdem ist das liberale Weltbild dort auch bei den "Alternativen" vorhanden und das die US Freude am Sozialismus - welcher Art auch immer - entwickeln könnten: das halte ich für die nächsten Jahrzehnte für sehr unrealisitisch :) Gut 50% der Bevölkerung sind dort weiterhin sehr bis extrem konservativ, teilweise verbohrt. 50% der US Bürger sind für Sozialismus also schon mal von Grund nicht empfänglich. Und von der offeneren Hälfte kann man dies auch nicht im großen Maßstab erwarten. Du kannst da gerne andere Meinung sein, aber fundamentale Weltanschauungen von Gesellschaften ändern sich nicht in kurzen Zeiträumen.
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    schrieb am 03.07.2010 um 13:15
    trailblazer85 schrieb am 03.07.2010 um 09:19
    "Wenn es wirklich um etwas geht, dann ist doch jeder immer noch sich selbst am nächsten, oder nicht?"


    Nein, das ist eine ganz und gar einseitige Sichtweise.Sie mag das eigene soziale Gewissen entlasten. Und das ist dann tatsächlich ein sehr konservativer Faktor der bedacht werden muss. Aber wo kämen wir hin, wenn wir uns in dem trügerischen Gefühl der Einfältig-Glückseligen einrichten würden?


    Das "Selbst" ist zudem immer mehr oder weniger sozial. Und immer auch ein Gegenstand von Arbeit.

    Außerdem: was ist in deinen Augen das "Etwas" um das "es wirklich geht"?
    Nehmen wir einige der anerkannt größten Menschheitsprobleme wie Hunger, Elendsquartiere, Überfischung, Verlust an Bodenfruchtbarkeit oder Biodiversität, antropogener Treibhauseffekt usw. mag es ja sein, dass da viele "Selbste" Entscheidungen treffen, die aufgrund ihrer herkömmlichen (kapitalistischen) Rechtfertigungsbeziehungen in denen sie sich jeweils zu behaupten haben völlig borniert denken, fühlen und handeln. Doch das bestätuigt doch nur wie wichtig es ist, die Rechtfertigungsbeziehungen und damit auch die "Selbste" zu verändern.


    "... aber auch dadurch, dass wir die Milliarden anderen Menschen einfach nicht kennen und keinen persönlichen Bezug zu Ihnen haben. "

    Eine der größten Probleme des (weitgehend noch nationalstaatlich regulierten, kapitalistischen) Marktwirtschaftens ist, dass den Konsumierenden die sozialen bzw. ökologischen Voraussetzungen und Folgen der Produktion der von ihnen begehrten Güter herzlich egal bleiben können. Aber das muss keineswegs so bleiben. Fair Trade bewegt sich trotz beeindruckender Wachstumsraten immer noch im Promiillebereich. Aber es wird mehr und mehr ein gesellschaftliches Thema.


    "Natürlich sagt uns unsere Vernunft "es ist richtig zu kooperieren und anderen zu helfen" und das tun wir auch gerne. Wenn aber beispielsweise unser eigener Wohlstand zu Gunsten von Entwicklungsländern schrumpfen soll...da hört für die meisten die Sympathie auf.!"


    Da sollte man vielleicht nicht allzu vorschnell von sich auf andere schließen. Das Bedürfnis, den Menschen in den von dir so genannten "Entwicklungsländern" (etwa als Konsument von Baumwollprodukten) nicht mehr länger solchen Schaden zuzufügen, entwickelt sich. Die Fußball WM in Südafrikla ist ein Teil des dafür zurück zu legenden (sozialen) Weges.

    Obwohl es noch ein langer Weg zu sein schein, bevor deutsche Politologiestudenten Menschen außerhalb der eigenen Staatsgrenze nicht mehr ganz selbstverständlich aus dem "Wir" ausschließen.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 03.07.2010 um 13:31
    Das die Entwicklung, die du beschreibst, notwendig ist und langsam an Fahrt gewinne, darin stimme ich dir völlig zu. Dagegen habe ich auch nicht argumentiert, sondern nur daraufhin hinweisen wollen, dass es eben der von der beschriebene sehr lange Weg sein wird.

    "Obwohl es noch ein langer Weg zu sein schein, bevor deutsche Politologiestudenten Menschen außerhalb der eigenen Staatsgrenze nicht mehr ganz selbstverständlich aus dem "Wir" ausschließen."

    Da gilt nicht nur für Politikstudenten sondern für die große Mehrheit der Bevölkerung ;)
    Es ist wünschenswert, sogar notwendig, das die Menschheit endlich als "Wir" denkt, die auf Eigennutz ausgerichtete Wirtschaftsform steht dem aber im Weg.

    Es ist vieles in Bewegung, hoffen wir, dass die Menschheit möglichst schnell zur Besinnung kommt, um noch mehr irreversible Schäden an der Natur und uns selber zu vermeiden.

    Da sind wir aber wieder am Anfang der Dikskussion, denn auf globaler Regierungs-Ebene wird diese Entwicklung aller Wahrscheinlicht nicht Ihren Anfang nehmen - nur im kleinen vor Ort bei den Menschen und deren Initiative, durch NGOs etc.: Aktueren, die nicht miteinander im Wettbewerb stehen.
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    schrieb am 01.07.2010 um 11:01
    Es geht doch im grunde genommen nur um eins ! Nicht so viel reden und schreiben, sondern einfach anfangen:

    Übung Nr. 1

    wann ist Markttag ? hingehen und Bio/Gentechnikfrei kaufen

    Übung Nr. 2

    gibt es eine vernünftige Brauerei in meiner Gegend ? (bei mir Pinkus Bio + lecker ! :-))

    Übung Nr. 3

    ich trinke das Wasser aus meiner eigenen Leitung

    Übung Nr. 4

    Werbung und kostenlose Zeitung kommen mir nicht in den Briefkasten

    Übung Nr. 5

    Fahrrad, Bus und Bahn fahren

    Übung Nr. 6

    der Fluch in die Karibik wird storniert und es geht ab an die Ostsee

    Übung Nr. 7

    Jetzt seit Ihr dran

    JBM - Pfleger der bildwiese

    www.bildwiese.de (Ökohosting, Ökostrom, PVC frei, FSC Verpackungen, Organic Cotton)
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    schrieb am 01.07.2010 um 11:41
    Ich führe das hier einfach mal weiter, da es in der Tat (!) aufs eigene Handeln ankommt ("Selbstaktivierung/-ermächtigung"):

    Übung Nr. 1

    ... oder Biokiste mit regionalen Produkten bestellen

    Übung Nr. 2

    ... ist hier (Berlin + Umland) auch ganz einfach: http://www.braumanufaktur.de :-) (in Potsdam; das Bier gibt's auch in Bioläden und -supermärkten)

    ... Übung Nr. 5

    ... oder (wenn noch Autofahrer) a) so oft wie möglich Mitfahrgelegenheiten anbieten - http://www.mitfahrgelegenheit.de (das fördert ja auch den Kontakt und die Kommunikation zu ganz vielen, auch Utopia-relevanten Themen :-)) und b) die Emissionen (noch) unvermeidlicher Autokilometer kompensieren, z. B. über http://www.climate-shop.de (ist zugegebenermaßen nur die zweitbeste Lösung, aber besser als gar nichts)

    Übung Nr. 7

    Zu einem echten Ökostrom-Anbieter wechseln (z. B. EWS Schönau oder Naturstrom), der den Ausbau der erneuerbaren Energien auf regionaler/lokaler Basis (kleine, dezentrale Neuanlagen in Bürgerhand) fördert und so die Wirtschaftskreisläufe wieder regionalisiert und Geldströme umleitet.

    Übung Nr. 8

    Bankwechsel - das eigene Geld den undurchschaubaren internationalen Finanzströmen entziehen und zu einer Bank wechseln, die bodenständige, regional verankerte Projekte fördert (z. B. GLS-Bank)

    Übung Nr. 9

    Beteiligung an Bürgerinitiativen gegen die Folgen von Privatisierungen und für mehr direkte Demokratie (oder auch einfach finanzielle Förderung, egal wie gering), z. B. Mehr Demokratie e. V. - http://www.mehr-demokratie.de/ - oder, bei mir "gleich um die Ecke", der Berliner Wassertisch - http://www.berliner-wassertisch.net

    Ansonsten auch mit Renovable: An Energie in Bürgerhand kann man sich nach wie vor beteiligen (ab 500 Euro Einlage), um die Basis noch mehr zu verbreitern (bisher sind ca. 27 Mio. Euro zusammengekommen), und so die erneute Regionalisierung und Kommunalisierung fördern.

    Und bei uns im Ort gibt es auch die Möglichkeit, bei weiteren Bürgersolaranlagen mit einzusteigen - ein weiterer Schritt, um die lokale Wirtschaft (Handwerker, Solar-Installationsfirmen) zu fördern.
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    schrieb am 01.07.2010 um 11:09
    Beteiligung an Energie in Bürgerhand www.energie-in-buergerhand.de/
    Beteiligung an Bürger-Solarkraftwerken zB. www.buergersolarkraftwerke-rosengarten.de/
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    schrieb am 01.07.2010 um 17:50
    Die beschriebene Sichtweise, die mit bullets definierten Kernpunkte, ja natürlich da will ich voll damit übereinstimmen.
    Wir haben zwei Aufgaben zu lösen, wir müssen uns stärker mit dem wirklichen Gemeinwohl beschäftigen, nur wählen gehen reicht nicht mehr aus, da die meisten Parteien heute wie oben beschrieben nicht wählbar sind. Die Linken haben gerade wieder gezeigt, dass sie nicht konsenzfähig sind, wo es Sinn macht.
    Die anderen kleinen Parteien, die inhaltlich dem ensprechen würden, da müsste man vermutlich sich zu 100% einbringen, wobei die Chance seines Lebens da noch Erfolge zu sehen sehr gering sind.

    Werden wir eine Internet-Demokratie werden, wo sich Mehrheiten zu einem Thema finden und dann die in Verantwortung Stehenden damit konfrontieren, Druck ausüben, ist es das was wir wollen, können.

    Das was JBM mit seinen 7 Übungen anspricht, ist natürlich individuell übersetzt, der erste und beste Schritt, d.h. die erste der beiden Aufgaben, also zuerst an sich selbst üben und beweisen.

    Was aber ausschliessen muss, dass man vor lauter Eigenbeschäftigung ein nachhaltiger Mensch zu werden, vergisst, dass das Gesamtwohl über dem Wohl des Einzelnen steht.
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    schrieb am 01.07.2010 um 17:56
    Es ist gut und richtig anzufangen. Aber es ist ebenso wichtig bestimmte Dinge zu wissen.
    Wissen ist Macht!
    Auf den folgenden Links findet man einige interessante Informationen über grundlegenden Fragen zu unserer Wirtschaft, ohne diese Strukturen zu ändern kann die Witschaft nicht zur Volkswirtschaft (in Bürgerhand) zurückkehren.

    http://www.monetative.de/?page_id=17


    http://www.youtube.com/watch?v=PQSMOR6DuDQ&feature=PlayList&p=D518E40A177D06F4&playnext=1&playnext_from=PL&index=15

    Und letzlich ist die Bewertung allen Wissens und jeder Information vom Zustand unseres Bewußtseins abhängig, da kann man auch anfangen etwas zu tun.
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    schrieb am 01.07.2010 um 19:47
    Zugegeben, ich empfinde Ungeduld, wenn hier überwiegend patetisch, teilweise polemisch, wenig rational und ein wenig sogar romantisch wirtschaftliche Sachverhalte aufgeblasen werden, obwohl das System selbst nur einen klitzekleinen Fehler hat: Innerhalb der Geldwirtschaft müssten auch alle "Lateralschäden" in Marktpreise einfließen. Dann wäre es kaum sinnvoll, Bier aus Erding nach Flensburg zu karren oder Eier von der holländischen Grenze in den Bayerischen Wald und Abfall, von wo auch immer, durch die halbe Republik zu befördern. Oder, wenn Tag für Tag europäische Autofahrer in einem "PKW" genannten Gefährt für 4 - 5 Personen vorgesehen, mit Scheinkomfort fast immer ganz allein zur Arbeit "düsen" und die Hersteller die Abkehr von der alten Kutschenform mit 2 Sitzreihen nicht durchführen wollen oder nicht können...Selbst ein "Smart" ist immer noch eine primitive, lineare Fortschreibung der Benzschen Kutsche aus dem späten 19. Jahrhundert..
    Also: VWL und BWL müssen - vielleicht sogar gesetzlich gezwungen - neu definiert werden, um eine Wende zum Wohle Aller zu erreichen.
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    schrieb am 01.07.2010 um 23:50
    Lassen wir doch mal alles beiseite. Was sind eure Gefühle, wie sieht eure "Idealwirtschaft, Idealgesellschaft" aus? Was, wer hindert uns daran sie zu erschaffen? Jeder von uns hat Geld auf dem Konto (der Eine mehr der Andere weniger) aber zusammengenommen sind wir doch die größte Wirtschaftsmacht/Finanzmacht im Lande?!
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    schrieb am 02.07.2010 um 07:34
    Hallo Guido,
    und genau aus diesem Grund können wir nicht ständig diskutieren wie wir woanders etwas verändern können. Verlorene Zeit ! Wir können aus dieser Wirtschaft aber weitestgehend aussteigen. Das wird die größten Veränderungen automatisch nach sich ziehen. Beispiele:
    1) selbst Stromanbieter wechseln und echten Ökostrom nehmen. (in der Masse tut das den Konzernen richtig weh.
    2) wo es geht und es die eigenen Finanzen zulassen Bio kaufen. (das wird die Discounter und Billignahrungsmittel Produzenten zum Umdenken zwingen)
    3) Auto stehen lassen, verkaufen, kleineren Wagen kaufen (das wird die Ölkonzerne zum Wackeln bringen)
    4) Auf Billigreisen verzichten (eine Billigtouristenindustrie die Ressourcen verschlingt wird umdenken müssen)

    Ich könnte stundenlang so weiter aufzählen. Dazu habe ich aber keine Lust, denn mir macht das Umsetzen der entsprechenden Punkte einfach mehr Spass als nur darüber zu diskutieren.

    Aus eigener Erfahrung weiß ich, wer Themen im Aussen immer und immer wieder wälzt, der hält sich von einer eigenen inneren Umkehr immer noch ab. Ist auch nicht schlimm, da es ein Prozess ist. Ein Prozess den jeder durchmacht.

    In diesem Sinn drücke ich uns allen die Daumen.

    Es kommt in der Summe auf uns alle an. Fangen wir also an oder machen wir weiter uns und damit auch das System, die Wirtschaft nachhaltig zu verändern.

    So long
    JBM
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    schrieb am 02.07.2010 um 07:58
    Sorry, aber ist dies ist kein Forum für "Gefühle", keine ideologie - geprägte, spinnerte "Idealwirtschaft" oder gar "Idealgesellschaft" in der "das Geld auf dem Konto" Ausgangsbasis für die bedrohte, reale Zukunft dieser Welt bildet.
    Sie versuchen, am eigentlichen Thema massiv vorbeizulenken. Es haben Diejenigen Recht, die von ünnützen "Diskussionen" sprechen...
    Wir haben eine Wirtschafts-"macht" , die nach den falschen Regeln funktioniert und vor allem falsche Anreize bietet. Was zu beweisen ist.
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    schrieb am 02.07.2010 um 08:14
    Doch liebes Gobelinus, Du selbst hast gerade das Forum der Gefühle eröffnet. Warum ?
    Weil ich aus Deinem Schreiben förmlich fühlen kann, dass Du stinksauer bist. Du bist also der gefühlsbetonte Mensch hier beim Thema. Ja, Gefühle lenken uns halt mehr als jeglicher Sachverstand es allein tun kann. (( | ^^
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    schrieb am 03.07.2010 um 00:49
    Guido Franke fragte am 01.07.2010 um 23:50

    "... wie sieht eure "Idealwirtschaft, Idealgesellschaft" aus? "

    Herzustellende Produkte, Produktionsmethoden, Produktionsorte, dabei möglicherweise auftretende Risiken oder Schäden müssten vorher, während ihres Gebrauchs und danach einem Nachhaltigkeitscheck unterzogen werden müssen an dem neben wissenschaftliche Institutionen Vertreter aller potenziell Betroffenen beteiligt sind. Es muss die Möglichkeit geben, die Produktion der im Rahmen solcher Abstimmungsprozesse ermittelten Maßgaben nachhaltiger Entwicklung unterzuordnen.

    Alles, was in eine solche Richtung geht, ist zu fördern ohne das ganze Ausmaß der damit ins Auge gafssten Problemlagen zu verdrängen.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 03.07.2010 um 09:23
    ...also eine sehr stark umweltrechtlich regulierte, soziale Marktwirtschaft?
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    schrieb am 03.07.2010 um 11:08
    Vielleicht als Teil des Weges, aber gewiss nicht als Ziel, an dem es meines Erachtens heißen solltet "die Planung liegt in Bürgerhand!" . Es wird möglicherweise immer von Vorteil oder auch notwendig sein, dass verschiedene Produkte, Rroduktionsmethoden, -standorte, Risiken usw. ersteinmal einem Praxistest unterzogen werden bevor sie sich gegenüber konkurrierenden Produkten, Standorten, Methoden usw. durchsetzen. (In Bezug auf Risiken ist das allerdings schon fragwürdig). Aber das Geld ist als Aneignungs- und Veräußerungs(rechte)mittel einfach zu unterkomplex, um einer vernünftigen, d.h. umweltbewussten und Entwicklungsgerechtigkeit wahrenden Entwicklung des (weltweiten) Produzierens und Konsumierens dienen zu können. Anreize zur Beschleunigung der Produktion werden gewiss immer gebraucht - aber im Rahmen einer kapitalistischen Marktwirtschaft führt das immer auch zu einer (sozial) unkontrollierten Ausdehnung der Produktion. Siehe: Jevons’ Paradoxon. http://de.wikipedia.org/wiki/Jevons%E2%80%99_Paradoxon Und "marktwirtschaftliche Nachfrage" fragt eben nicht nach den sozialen bzw. ökologischen Kosten der Beschleunigung.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 03.07.2010 um 14:10
    @Guido
    Meine Meinung dazu:
    Ich lebe bereits in einer Idealwirtschaft und in einer Ideal-Gesellschaft.
    Jedenfalls wenn ich das mit anderen Ländern auf der Welt vergleiche.
    Woran es mir etwas fehlt, das ist der Ideal-Mensch.
    Wobei ich zu meinem größten Leidwesen immer wieder feststelle, daß ich selbst meine eigenen Kriterien des Ideal-Menschen nicht erfülle.

    Ich habe mal einen Satz gehört vor vielen, vielen Jahren:
    "Würdest Du heute um 12 Uhr das ganze Geld auf dieser Welt gleichmäßig verteilen, dann wäre die Verteilung bereits um 1 Uhr exakt wieder so, wie um 12 Uhr"
    Weil es einen kleinen Anteil gewissensloser Menschen gibt, die die Fähigkeit und die Macht besitzen, dieses Geld zu sammeln und vor allem dazu zu verwenden, daß es immer noch mehr wird.
    Und weil es einen riesigen Anteil gewissenhafter, aber etwas träger und feiger Menschen gibt, die nicht dagegen ankommt.
    Wir sind vielleicht die größte Wirtschaftsmacht/Finanzmacht im Lande.
    Aber jeder Einzelne fürchtet sich so sehr davor, dieses bißchen auch noch zu verlieren, daß er sich lieber totschuftet, als etwas an den bestehenden Verhältnissen zu ändern.

    Die äußeren Bedingungen wären hier in unserem Land, bei unserer Gesellschaft und unserem Wirtschaftssystem relativ ideal für Änderungen.

    Wir brauchen keine neue Gesellschaft und kein neues Wirtschaftssystem um etwas zu ändern. Jeder Einzelne hätte alle Möglichkeiten.
    Mir ist das wichtig zu betonen, weil es sonst so einfach ist, sich selbst zu entlasten und zu sagen, da muß erstmal...getan werden, dann kann sich was ändern.
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    schrieb am 02.07.2010 um 10:24
    Ich muss widersprechen. Es gibt einen Unterschied:
    Natürlich ist ein Mensch auch geführlsfähig, Er sollte mit seinen Gefühlen jedoch dem Forum keinen falschen Weg aufzeigen. Dazu gehören Ideologien und spinnerte Ideale, wo etwas Anderes gefragt ist. Meine ich.
    Einen gefühlvollen Tag und morgen wenig Pech beim "Deutschen Fußball"! ;-)
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    schrieb am 02.07.2010 um 10:29
    "Wir haben eine Wirtschafts-"macht" , die nach den falschen Regeln funktioniert und vor allem falsche Anreize bietet." Ein Anreiz soll Gefühle erzeugen. Aus Gefühlen werden Visionen und aus Visionen kann Realität werden, wenn der richtige Anreiz vorhanden ist.
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    schrieb am 02.07.2010 um 10:57
    Die Pawlowsche(?) Kette
    Anreiz - Gefühle - Visionen - Realtität (wenn es denn "richtige" Anreize waren...)
    erklärt - sicher ungewollt - das Vorgehen vieler Lügner, Ideologen, PR - Leute, Lobbyisten, der meisten Politiker und noch anderer, wenig vertrauenswürdiger Personen.
    Mit den systemischen Fehlern, von der Wirtschaft durchaus mit Unbehagen bemerkt, wollen sie sich als BWLer wohl nicht befassen???
    Warum überlassen sie eine derartige, pallavernde Manipulation nicht weiterhin den etablierten Parteigängern? Die reden ohnehin so viel dummes Zeug...
    Und ändern nichts.
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    schrieb am 02.07.2010 um 12:54
    Nein, ein neues Denken! "Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind." (zwar abgedroschen aber immer noch gut)
    Ich hätte da noch ein (Nach)Denkspiel für Sie und Euch, unter:
    http://www.utopia.de/blog/zeit-fur-veranderung/umdenken-oder-neue-formen-der
    oder unserem Konzept
    http://www.amazee.com/das-sozial%C3%B6kologische-restaurant-die-zweite
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    schrieb am 02.07.2010 um 13:15
    Deine Ideen gehen in Richtung einer "Kooperative", die es in Frankreich z.B. öfter gibt als bei uns, wenn ich es richtig verstehe?
    Ich finde solche Ideen super und kann mir definitiv vorstellen, dass soetwas im überschaubaren Rahmen z.B. für lokale Versorgung mit Nahrungsmitteln, Strom, Verkehr o.ä. funktioniert und ich würde dort auch mitmachen z.B. auf Stadtebene. Eine Volkswirtschaft und internationaler Handel, den wir immer benötigen werden, funktioniert so aber nicht.
    Genauso wie "social enterprises" (Gemeinnützige Unternehmen, die wie Vereine wirtschaften) ist es eine sehr sinnvolle Idee und Ergänzung zum privatwirtschaftlichen Kapitalismus - ersetzt diesen aber nicht. Die Kräfte und Dynamik des Kapitalismus können im Gegensatz zu derzeitigen Politik auch sinnvoll eingesetzt werden - wenn entsprechende Gesetze es in die richtigen Bahnen lenken (siehe mein anderer Beitrag). Wie gut Verwaltungswirtschaften, in denen alle geplant wird, funktionieren, das hat die Geschichte ja gezeigt ;)
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    schrieb am 02.07.2010 um 12:14
    Erbschaftssteuer, Spitzensteuersatz und Steuern auf fossile Energie würde ich auch erhöhen. Nur bei der Tobinsteuer bin ich skeptisch, ob sie die beabsichtigte Wirkung haben würde (selbst wenn sie in ganz Europa oder sogar weltweit eingeführt werden könnte): Denn sie ist eine Art Umsatzsteuer und wird wahrscheinlich einfach an die Konsumenten weitergegeben, d. h. z. B. ein schlechterer Kurs beim Geldwechseln (nicht nur durch die Steuer selbst sondern auch weil es weniger Marktteilnehmer gibt, wenn die "Spekulanten" ausblieben, und deswegen die Spanne zwischen An- und Verkaufskurs größer wird).

    Sehr gut fand ich auch deinen Hinweis: "Eine nachhaltige, sozial-ökologische Wirtschaftsform kann nur dann funktionieren, wenn alle daran Beteiligten profitieren." Genau so ist es! Und das macht es so schwer, utopische Ideen einer besseren Welt in die Praxis umzusetzen. "Wirtschaft in Bürgerhand" funktioniert nicht automatisch besser; es gibt viele drastische Gegenbeispiele.
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    schrieb am 02.07.2010 um 12:35
    Ich denke auch, dass der Kapitalismus als Wirtschaftsform nicht an sich das Problem ist, denn durch die Macht des Marktes und Preismechanismen wird technischer Fortschritt und Wandel - auch der hin zu einer umweltfreundlichen Wirtschafts- und Lebensform - vorangetrieben. Stärker als mit jeder anderen Wirtschaftsform. Bei jedem politischen System und bei jeder Wirtschaftsform ist es eine Frage der Ausgestaltung. Weder Sozialismus, noch neoliberaler Kapitalismus führen zum Ziel.
    Die aktuellen Probleme werden durch die falsche Ausgestaltung auf Seite der Politiker erzeugt.

    "Erbschaftssteuer, Spitzensteuersatz und Steuern auf fossile Energie würde ich auch erhöhen."

    Das wären z.B. Schritte um den Strom in Form von Kräften des Marktes in ein sozial faires und umweltverträgliches Flussbett zu leiten. Ein Emissionshandel auf globaler Ebene wäre zudem ein entscheidendes Mittel, um die Wirtschaftlichen Disparitäten zwischen Industrie- und Entwicklungsländern zu überwinden, denn letztere würden stark profitieren.

    Kapitalismus an sich ist also nicht das Problem, sondern die Art und Weise, wie Politiker ihn gestalten.
    Die global Notwendigen Veränderungen bei UNO, WTO etc. sind jedoch schleichend und werden von den Industrienationen kontrolliert. Darum ist von ganz oben nur extrem langsamer Wandel zu erwarten.

    In Deutschland sind SPD und Grüne aber immer noch Parteien, die am ehesten Programme und Ideen in Richtung des Artikels einbringen und umsetzen können...also wählen gehen und sich zusätzlich vor Ort engagieren. Veränderungen im kleinen die oben genannt wurden, kann jeder vornehmen. Durch Regulierung die Welt zu verändern ist immer die komplizierteste Methode. Am einfachsten ist es immer noch die vorhandenen Mechanismen des Marktes zu nutzen - nämlich bewusst einkaufen/handeln und durch die Macht des Kunden bestimmten, wo es lang gehen soll.
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    schrieb am 02.07.2010 um 12:57
    Die Zukunftsformel I=f (P, A, T)=W

    I= Umweltbelastung
    P= Bevölkerungszahl
    A= Wohlstand
    T= Technologie
    W= Wohlbefinden

    Daraus ergibt sich: Das Wohlbefinden W kann bei einer wesentlichen Reduktion von I konstant gehalten bzw. gesteigert werden, wenn:
    (A) der Gehalt an Wohlbefinden pro Serviceeinheit,
    (B) der Gehalt an Dienstleistung aus dem Einkommen (der Produktion),
    (C) die materielle Produktivität des Einkommens (der Produktion) erhöht werden und/oder
    (D) die Umweltbelastungbei einem gegebenen Materialeinsatz verringert wird.
    Es ist nun die Unmöglichkeit offensichitlich, sich auf einzelne dieser Strategien zu konzentrieren, um ein wünschenswertes Resultat zu erhalten. Wir brauchen alle.
    Quelle: Welches Wachstum ist nachhaltig?/Hinterberger,Hutterer,Omann,Freytag
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    schrieb am 02.07.2010 um 23:34
    dagda schrieb am 02.07.2010 um 13:10 "Bewusstsein ist die Grundlage unseres Denkens"

    Man könnte allerdings auch sagen, dass Denken ist die Grundlage unseres Bewusstseins ist :-)

    Den Zins für alles Übel verantwortlich machen ist zudem ein Beispiel, dafür, dass auch ein Irrglaube Grundlage des Denkens sein kann.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 02.07.2010 um 23:39
    trailblazer85 behauptete am 02.07.2010 um 12:35
    "Weder Sozialismus, noch neoliberaler Kapitalismus führen zum Ziel."

    Bleibt zu fragen, zu welchem Ziel und warum nicht? Und was du unter "Sozialismus" überhaupt verstehst.

    "Kapitalismus an sich ist also nicht das Problem, sondern die Art und Weise, wie Politiker ihn gestalten.

    Naja solche Tatsachenbehauptungen lassen sich aus dem eigenen "Bewusstsein" eben nicht zuverlässig ableiten. Es müsste wohl ersteinmal unterschieden werden, zwischen dem was aktuell und in naher Zukunft getan werden kann und dem, was unabhängig von akuten Möglichkeiten einer äquaten Problemlösungen notwendig wäre.

    Und dazu gehört eben auch, die relative Machtlosigkeit bzw. Abhängigkeit der Regelsetzer aller Ebenen und Nationen gegenüber Marktmechanismen zu überwinden. Natürlich könnte man mit Ökosteuern oder auch einem vernünftigen Emissionsrechtehandel etwas ausrichten. Aber es ist auch kein Zufall, dass nicht einmal die Grünen wagen, gegen die geplante Erhöhung der Krankenkassenbeiträge die Ökosteuer ins Siel zu brinden. Oder dass nicht einmal ein Importverwot für illegal gechlagenes Holz durchgesetzt werden kann. Arbeitsplätze und Steuern sind eben nicht unbedingt mit umweltfreudlichen, fairen Mitteln zu garantieren.

    Ich denke, dass die Meinung, man könnte im Prinzip so weitermachen mit dem Kapitalismus auf einer Unterschätzung der dadurch geschaffenen Probleme beruht,. Und genau diese Unterschätzung der geschaffenen Probleme ist eben auch ein zentrales Ergebnis kapitalistischer Vergesellschaftung. Und man kann schon fragen, wie lange wir uns das noch leisten wollen.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 03.07.2010 um 09:34
    "Bleibt zu fragen, zu welchem Ziel und warum nicht?"

    Die Ziele zu definieren, wird wohl immer eine sehr diffuse Sache sein, aber ich würde sagen: größtmöglicher Wohlstand und Weiterentwicklung im Einklang mit der Natur und sozialer Gerechtigkeit.
    Deregulierter Kapitalismus führt zu Umweltzerstörung und gegenseitiger Ausbeutung der Menschen, Sozialismus ist kaum besser, weil dies dort ebenfalls passieren kann und zudem noch die Innovationskraft verschwindet. Zusätzlich bildet sich wie die Geschichte zeigt eine Herrscher-Elite und von Freiheit im Sinne von Selbstbestimmung kann dort keine Rede mehr sein.

    "Und was du unter "Sozialismus" überhaupt verstehst."
    Unter Sozialismus verstehe ich das Regime in der Sowjetunion bis 1990 inklusive Zentralverwaltungswirtschaft - die ja hervorragend funktioniert hat, wie man weiß :)

    Aber wie gesagt. Unterschiedliche gesellschaftliche Vorstellungen und Wirtschaftsysteme sind net mehr per se schlecht, oder gut - es kommt auf die Ausgestaltung hat. Beide Ansätze haben wir bislang nicht "gut" ausgestaltet, im Sinne obiger Zielvorstellung.

    "Und dazu gehört eben auch, die relative Machtlosigkeit bzw. Abhängigkeit der Regelsetzer aller Ebenen und Nationen gegenüber Marktmechanismen zu überwinden."

    und

    "Ich denke, dass die Meinung, man könnte im Prinzip so weitermachen mit dem Kapitalismus auf einer Unterschätzung der dadurch geschaffenen Probleme beruht,."

    Das ist völlig richtig, wir scheinen momentan alle getrieben von Mechanismen, die keiner mehr überblickt oder kontrollieren kann. Ich unterschätze hier auch nichts - bloß wüsste ich keine ultimative Lösung und die Preismechanismen der Marktwirtschaft sind eben eine Kraft, die auch Gutes voranbringen kann...bloß das scheint in der Praxis auf globaler Ebene - und dort wäre es ja nötig - unmöglich.

    Was wäre denn dein konkreter Vorschlag für eine alternative Gesellschafts-/Wirtschaftsform?
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    schrieb am 03.07.2010 um 12:05
    trailblazer85 behauptete am 02.07.2010 um 12:35
    "Weder Sozialismus, noch neoliberaler Kapitalismus führen zum Ziel."

    Topist:
    "Bleibt zu fragen, zu welchem Ziel und warum nicht? Und was du unter "Sozialismus" überhaupt verstehst".

    trailblazer85 am 03.07.2010 um 09:34

    "Die Ziele zu definieren, wird wohl immer eine sehr diffuse Sache sein, aber ich würde sagen: größtmöglicher Wohlstand und Weiterentwicklung im Einklang mit der Natur und sozialer Gerechtigkeit."

    Die Allgemeinheit der Bestimmung ist notwendig aber deshalb noch nicht diffus. Ich würde das ein wenig anders formulieren, weil ich "Einklang mut der Natur" tatsächlich etwas diffus finde, besser wäre m.E. "ohne weiterhin den Reichtum und die Vielfalt der Natur zu zerstören". Auch "soziale Gerechtigkeit" empfinde ich so etwas diffus, und ich würde stattdessen lieber von "Enwicklungsgerechtigkeit" (zwischen den Menschen verschiedener Regionen, Geschlechter und Generationen) sprechen.


    Und zum Sozialismus?

    "Unter Sozialismus verstehe ich das Regime in der Sowjetunion bis 1990 inklusive Zentralverwaltungswirtschaft - die ja hervorragend funktioniert hat, wie man weiß :)

    Aber wie gesagt. Unterschiedliche gesellschaftliche Vorstellungen und Wirtschaftsysteme sind net mehr per se schlecht, oder gut - es kommt auf die Ausgestaltung hat. Beide Ansätze haben wir bislang nicht "gut" ausgestaltet, im Sinne obiger Zielvorstellung."

    Der letzten Aussage stimme ich zu. Glücklicherweise müssen wir heute aber keine Repressalien erleiden, wenn wir die Realität von Sozialismus etwas anders definieren als es die alten Herren des "Realen Sozialismus" vorgaben und deren Feinde es nur allzu gern übernahmen.

    Ich verstehe unter Sozialismus (an Marx angelehnt) etwas anderes nämlich einen Prozess der Befähigung, nämlich dass sich immer mehr Menschen weltweit in die Lage versetzen, bewusst miteinander abgestimmte zu produzieren (wobei Bedürfnisse mit den zu ihrer Befriedigung wahrscheinlich in Kauf zu nehmenden sozialen bzw. ökologischen Kosten ins Benehmen ins Benehmen gesetzt werden müssten). Eine "sozialistische Formation der Gesellschaft" ist für mich (ebenfalls an Marx angelehnt) folglich erst Realität, wenn die Erlanung dieses sozialen Vermögens der weltweit vorrherrschende soziale Prozess ist.

    Aber ob das im allgemeinen Verständnis dann Sozialismus, Öko-Humanismus oder sonstwie benamst wird, ist natürlich egal. Auf Argumente gegen eine solche bestimmung von "Sozialismus" wäre ich aber gespannt.

    "Was wäre denn dein konkreter Vorschlag für eine alternative Gesellschafts-/Wirtschaftsform? "

    Ist damit teilwesie beantwortet. Von der allgemeinen Bestimmung ausgehen, sehe ich mir an, was in die Richtige Richtung geht und außerdem, an welche Grenzen das stößt.

    Als Topist denke ich, dass z.B. Ökosteuern schonmal ein Mittel der sozialen Steuerung auf Basis der gegebenen Produktionsweisen sein können. Die müssten weiter diffenrenziert und gobalisiert werden. Dazu sind dann wohl entsprechende Institutionen zu schaffen. Die von den gegebenen Machtverhältnissen bzw. Behauptungsbedingungen ausgehenden Grenzen einer solchen "systemimmanenten" Überlegung machen mir Sorgen. (Es gibt ja auch Utopisten, die Ökosteuern ablehnen, weil das teurere Benzin arme Landbewohner benachteiligen würde)

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 02.07.2010 um 13:10
    Einem Utopisten das Denken zu verbieten ist dasselbe wie einem Mann in der Wüste das Wasser zu verbieten.

    Denken ist die Grundlage des Handelns und Bewusstsein ist die Grundlage unseres Denkens.

    Wenn das für Manche zuviel ist, fällt mir hier das Beispiel von Galileo ein.

    Wer glaubt am System wäre nichts falsch der sollte sich die Mühe machen und mal kurz ausgerechnet wie hoch die Zinsen wären, wenn jemand vor 2000 Jahren einen Euro auf ein Konto mit 3% Zinsen und Zinseszinsen angelegt hätte. (Kann jeder mit einer Exel-Tabelle selber nachrechnen)

    Das Ganze auf unsere Staatsschulden umlegen (kürzere Laufzeiten aber höhere Beträge) und dann mit dem heutigen System erklären wie das funktionieren soll.
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    schrieb am 03.07.2010 um 10:43
    Nanu!?? Wer hat meine Antwort geklaut? Gestern war sie noch da.

    Also noch einmal:

    dagda schrieb am 02.07.2010 um 13:10

    "Denken ist die Grundlage des Handelns und Bewusstsein ist die Grundlage unseres Denkens."

    Man könnte genau so gut auch behaupten, dass das Bewusstsein die Grundlage des Handelns und des Denkens ist - und liegt damit genau so falsch. Die Grundlagen des mehr oder weniger bewussten (umweltbewussten, problembewussten, zielbewussten usw., also um bestimmte Dinge wissenden) Denkens sind vielfältig und außer in der entwicklungsgeschichtlich mit Arbeit (also der gezielten Umwandlung vorgefundener Gegenstände zu einem sozialen Nutzen) gewachsenen Fähigkeit zum Sprechen in den Lebensbedingungen zu finden, die immer auch im doppelten Sinne "Behauptungsbedingungen" sind also auch Rechtfertigungsbeziehungen. Und die gilt es mit oder auch ohne, am besten aber mit diesem Bewusstsein zu ändern.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 03.07.2010 um 08:35
    tut mir leid. Das sind längst abgelegte Weisheiten von gestern. Der berühmte Satz von Descartes " ich denke also bin ich" ist schon längst Ansicht von gestern und hat genau zu diesem Desaster geführt, welches wir heute überall erleben. Wahre Gefühle werden nicht befriedigt, also werden Drogen genommen, Gier, Sex, Alkohol, Konsum.......

    Der Satz der für Menschen von heute gelten sollte heißt: Ich fühle also bin ich ! Ein Mensch der auf die Welt kommt ist zu allererst ein fühlendes und kein denkendes Wesen. Und er bleibt es bis der Tod ihn ereilt. Wenn der Tod kommt hilft kein Denken mehr, da treten dann die Gefühle in den Vordergrund. Gefühle sind immer mächtiger als der Verstand. Auch wenn der eine oder andere sie vielleicht besser kontrolliert.

    Das Denken hilft uns in diesem Leben unsere Aufgaben zu erfüllen, aber steuern tut uns unser Gefühl. Unser Denken und Handeln wird erst dann zu einem Segen, wenn es im Einklang und nicht wider unser eigenes Gefühlsleben steht. Genau aus diesem Grund sind viele Frauen häufig kompetenter als Männer weil sie mehr auf ihr Gefühlsleben achten und sich untereinander diese Gefühle auch mitteilen.

    Jeder versucht eine Aufgabe zu erfüllen, aber in erster Linie weil ihn ein Gefühl steuert. Das kann das Gefühl von Machtlosigkeit, von Scham, von Urwertlosigkeit, ein Gefühl von Gier von Menschen die meinen zu kurz gekommen zu sein, das können tausend Gefühle sein. Ob über den Erhalt des Nobelpreises bis hin zum Erhalt eines Schwimmabzeichens, ob der Pokal beim Fußball oder was auch immer. Dauernd steuern Gefühle unser Leben. Intelligente Strategien sollen dieses Gefühlsleben in Waage halten oder immer wieder
    befriedigen. Menschen in der Leistungsgesellschaft haben früh erfahren, dass sie nur geliebt/geachtet werden, wenn sie Leistung bringen. Das fängt schon im Kindesalter an. Ich habe Dich lieb wenn die Noten entsprechend sind, wenn Du schon Jahre vor der Schule lesen kannst. Immer wird vermeintliche Liebe an eine Leistung gekoppelt. Das führt im späteren Leben zur Gier. Das ist die Gier von allen die im Kindesalter nicht satt geworden sind. Hier gilt es anzufangen. Das sind die Wurzeln einer Gesellschaft die am Rad dreht. Immer mehr haben zu wollen ohne dabei wirklich satt zu werden ist das Symptom. Die Urerkrankung liegt also weit zurück.

    Das Gefühl der Liebe in Bezug auf z.B. die eigene Familie läßt den Verstand jubilieren. Erst wer liebt, der übernimmt Verantwortung. Wer Wohlwollen und Verantwortung fühlt der kann auch handeln. Der BENUTZT dann seinen Verstand, um für alles Lebenswichtige zu sorgen. Und wenn er/sie das geschafft hat, dann fühlt er/sie so etwas wie Glück. Das findet aber im Herzen statt und nicht im Kopf.

    Wir sind halt mehr als nur der Kopf. Wir sind fühlende Wesen auf einem Planeten der immer noch in erster Linie von Männern regiert wird die hauptsächlich mit dem Kopf arbeiten. Wo das hinführt sehen wir am momentanen Zustand der Erde. Zum Kollaps.

    Lieben wir einfach den Planeten der uns unser Leben geschenkt hat. Lieben wir das Leben selbst, lieben wir uns selbst, dann haben wir die beste Ausgangsbasis die vieles um uns herum heller und heiler werden läßt.

    Mit herzlichen Grüßen
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    schrieb am 03.07.2010 um 10:35
    Volle Zustimmung - außer dass ich (kleines Detail) von einer "Urverletzung" statt "-erkrankung" sprechen würde.
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    schrieb am 03.07.2010 um 11:24
    JBM schrieb am 03.07.2010 um 08:35 "Ich fühle also bin ich"

    Gefühle können genau so gut täuschen wie Gedanken. Die beiden Sätze sind außerdem nicht vollständig. Sollen sie einen Sinn ergeben müssten sie heißen: Ich denke, also bin ich ein denkender Mensch bzw.: Ich fühle, also bin ich ein fühlender Mensch. Oder erweitert: Ich denke mit, also mit ich ein mitdenkender Mensch bzw. Ich fühle mit, also bin ich ein mitfühlender Mensch.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 03.07.2010 um 11:49
    topist:

    ich weiß was Du meinst, widerspreche Dir aber ganz klar und deutlich.

    Gefühle täuschen nie. Schmerz und Trauer, Freude und Glück, Zorn und Wut, alles kommt und ist da ohne das wir es steuern können. Wir können höchstens versuchen den Schmerz wegzusaufen oder andere schädliche Strategien fahren wenn wir mit unseren Gefühlen nicht klar kommen.

    Gefühle machen uns erst zu authentischen Menschen.

    Was Du meinst lieber Topist ist das Unvermögen, das Unvermögen darüber, dass wir es nicht immer gelernt haben sicher mit unseren Gefühlen umzugehen. Oder diese Gefühle andern zu zeigen.
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    schrieb am 03.07.2010 um 12:47
    "Gefühle machen uns erst zu authentischen Menschen."

    Das starke Bedürfnis, es so zu sehen, um so der Entfremdung zu entgehen, macht sie zu einem begehrten Handelsgut. Davon leben Groschenromane und TV Soups. Und nichts ist bei DSDS höher geschätzt als "Authenzität" und "echte Gefühle".

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 03.07.2010 um 11:05
    Hallo Steffenw - stimme Dir vollkommen zu - es handelt sich um eine Urverletzung. Das trifft es haargenau. Die Erkrankung ist u.U. das Resultat der vorangegangenen Verletzung. Danke für Deine Korrektur.
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    schrieb am 03.07.2010 um 11:13
    Seit 1948 tragen wir das Grundgesetz als heilige Kuh durch die Welt. Darin steht jedoch nicht, nach welchen Regeln wir wirtschaften sollen.
    Wie wäre es, wenn die Diskutanten freiwillig auf die überholten Inhalte und nur noch historischen Begriffe : Sozialismus, Kapitalismus, Keyneianismus, VWL, Bruttoinlandsprodukte etc. und ferner auf jede Art von Religons-Intoleranz verzichteten, um wirklich, wirklich neue Wege für die eine Erde in einer für uns noch undurchschaubaren Welt zu finden?
    Zukunft:
    Die Milch vom nächsten, bäuerlichen Nachbarn zu kaufen, ist ja rührend und vielleicht sogar rückschrittlich. Oder, wenn uns in Wäldern, Feldern und neben Wiesen (einer Kultur- und überall nicht etwa "Natur"landschaft )gelegentich ein Radfahrer begegnet, ändert das nichts an der Gewohnheit von Millionen allein in Deutschland, die mit ihren Kfz´s in Milliarden Betriebsstunden die Umwelt verpesten und das in Milliarden Jahren durch schreckliche Katastrophen entstandene Erdöl als Scheich-Besitz frohgemut verbrennen und dabei erregt auf die Bezinpreise schimpfen?
    Dem Staunen vor der Schöpfung müssen Demut und Nachdenklichkeit folgen, immer begleitet von dem im Lebewesen angelegten Streben nach Eigennutz. Dann dürfen wir vielleicht irgendwann einmal behaupten: Alles wird gut!
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    schrieb am 03.07.2010 um 11:41
    Eigennutz ist und war immer wichtig für das Überleben. Allerdings haben wir Menschen das Glück, dass wir uns weiterentwickeln können und konnten. So können gerade mit der Heilung emotionalen Schmerzes postive gemeinnützliche Eigenschaften sich entwickeln. Menschen die durch den Schmerz hindurchgehen sind hinterher wesentlich sozialer und engagierter eingestellt als Menschen die ihn partout meiden wollen.

    Das ist für mich der eigentliche Kern des gesamten Geschehens hier auf der Erde.

    Ein Manager der auf Erfolg und Leistung getrimmt wurde, wird immer laut bellen wenn das Glöckchen an der Börse bimmelt.

    Da ich aber nicht auf den emotionalen Umbau dieser Elite warten möchte, bleibt mir nur eine Lösung die mich wirklich zufrieden macht. Ich werde Teil der Lösung und höre auf zu kämpfen, engagiere mich für die Dinge an die ich glaube. Mein Leben kann ich verändern. Jeden Tag, jede Stunde. Damit rette ich mich und nicht die Welt.

    Retten wir uns doch alle gemeinsam und lassen wir die Politiker und die Wirtschaftsbosse mal eine Weile in Ruhe.
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    schrieb am 03.07.2010 um 12:07
    Hallo, Du greist den Begirff "Eigennutz" als immanente Konstante im Lebewesen aus meinem Beitrag zu dem Thema "Wirtschaft" auf und knüpfst daran Gedankengänge über Manager, Glöckchen, Schmerz, emotionalen Umbau und erhebst schließlich die Forderung nach einer Ruhepause für Wirtschaftsbosse, womit ich dann einverstanden wäre, wenn das mit einem Gehaltsverzicht verbunden wäre...;-))
    Es tut mir leid, aber Dein Beitrag ist m. E. wenig themenrelevant...Vielleicht solltest Du Dich um einen anderen Blog bemühen???
    :-)
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    schrieb am 03.07.2010 um 21:01
    JBM schrieb am 03.07.2010 um 11:41
    "Retten wir uns doch alle gemeinsam und lassen wir die Politiker und die Wirtschaftsbosse mal eine Weile in Ruhe"

    Ich empfehle stattdessen, sich die Probleme zu eigen zu machen, die "Rettet den Regenwald" bewegen, uns um Beteiligung an deren Protestaktionen zu bitten. So wird der eigene Eigennutz nachhaltig und nutzt auch mehr.

    Zum Beispiel http://www.regenwald.org/protestaktion.php?id=597

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 03.07.2010 um 13:32
    gobelinus schrieb am 03.07.2010 um 12:07:
    "Vielleicht solltest Du Dich um einen anderen Blog bemühen???"

    Oh, ein Blogwart!

    Das kann ja heiter werden :-)

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 03.07.2010 um 14:13
    Ebenfalls einen Gruß und Dank für die Empfehlung, der ich gerne folgen würde, aber unter dem Titel "Wirtschaft..." fühle ich mich schon recht wohl, bekomme jedoch Bauchschmerzen, wenn der Blog mißbraucht wird. Und das geschieht hier häufig, wenn z. B. das, was ich um 12.07 h schrieb, das eigentliche Thema kaum oder nicht berührt, oder wenn Oberblogwarte anderen den Titel eines Blogwartes verleihen wollen. Eine echte Demokratie kennt den Inhalt dieses Kunstwortes und seines ähnlich klingenden, unheiligen Vorgängers aus DE - Ost überhaupt nicht.
    Ich hoffe, es wird heute, Tage nach der Wahl von Christian und Bettina und vor dem Eintreffen von 11 Argentinieren mit ihrem furchterregenden Betreuer in Südafrika,endlich echt heiter! Das wünschte uns sogar der Bundesstagspräsident. ;-))
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    schrieb am 03.07.2010 um 20:39
    War keine Empfehlung. Habe dich nur zitiert. Und dass das heiter werden kann, zeigst du ja grad ganz gut. Ich liebe übrigens Maradonna.

    Einen schrecklich netten Gruß vom Topisten
    Auch an Christian und Bettina!


    Btw: In Argentinen wurde "Wirtschaft in Bürgerhand" ja schon mal hier und da ein wenig getestet.
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    schrieb am 04.07.2010 um 18:53
    Ist euch eigentlich mal aufgefallen, dass bei allen Aussagen, welche hier gemacht wurden, die Basis die Gleiche ist?! Regionale Ökonomie, Bioprodukte, gerechte Verteilung, mehr Mitbestimmung um nur Einige zu nennen. Wir streiten hier nur um Begriffe! Kapitalismus ist nicht gleich Kapitalismus ( US kontra Skandinavien) und Sozialismus ist nicht gleich Sozialismus (UDSSR kontra Marx kontra Bakunin kontra Kropotkin). Der dritte Weg muss her! Wie gobelinus richtig anmerkte sollten wir das Alte abschütteln.
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    schrieb am 04.07.2010 um 20:17
    Welches Altes abschütteln?
    Können wir das benennen, anfassen?
    Schwierig.
    Liebe die positiven Wege benennen, hast Du ja schon gemacht.
    Und dann müssen wir sie nur noch beschreiten statt Wortklauberei zu betreiben.

    Woran liegt das eigentlich, daß so Gruppierungen wie hier sich aufsplitten und jede glaubt, den ultimativen Weg zu kennen mit dem sie missionieren geht?
    Welcher Nutzen entsteht dabei?
    Das wäre mal interessant zu wissen.
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    schrieb am 04.07.2010 um 22:27
    Hi, Maria, es ist genau umgekehrt: Hier kennt niemand den ultimativen Weg. "Positives Denken" ist eine der manipulativen Hülsen, mit denen Wahrheiten verhüllt werden!
    Und: Das Alte abzuschütteln heißt, endlich das tradierte (Wirtschafts-) Denken aufzugeben, weil die Fehler systemimmanent zu ganz falschen und tragischen Ergebnissen führen. Da mögen die einen ein paar Kohlköpfe "biologisch" produzieren und die anderen sich für Nachbarschaftsversorung aussprechen. ..
    Wir werden volkswirtschaftlich technisch sauber, logisch und verständlich, aber leider systemisch von einer fremdbestimmten Ausbeuterdenke beherrscht, die von Romantikern kommentiert und nur ansatzweise korrigiert wird.. . Das Problem ist, niemand bemerkt die gravierenden Fehler, obwohl es schon sehr spät ist...
    Denken ist auch ohne anzufassen möglich!!!
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    schrieb am 05.07.2010 um 09:42
    Ich habe von "Positivem Handeln", nicht von "Positivem Denken" gesprochen.
    Wenn die bisherigen Ansätze für Dich nur romantische Spinnereien sind, dann ist das Deine Meinung.
    Und ich warte mal gespannt ab, was so raus kommt beim Denken ohne Anfassen.
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    schrieb am 20.07.2010 um 11:08
    Maria_L schrieb am 04.07.2010 um 20:17

    "Woran liegt das eigentlich, daß so Gruppierungen wie hier sich aufsplitten und jede glaubt, den ultimativen Weg zu kennen mit dem sie missionieren geht? Welcher Nutzen entsteht dabei? Das wäre mal interessant zu wissen."

    Wissen kann ich darüber wohl weniger vermitteln, aber ich sage mal, was ich darüber denke: Ich meine, dass die hier schreibenden Utopisten keine "Grupperung" sind und dass die Vorstellung, wir seien eine, eine Illusion ist. Was uns - mehr oder weniger - eint, ist die Lust eine aus "der Wirtschaft" kommende Internetplattform für strategischen Konsum in Richtung eines solidarischen und umweltfreundlichen Wirtschaftens zu nutzen um in der Sache Wssenswertes zu erfahren oder zu verbreiten und sich über verschiedene Aspekte, Wege, Aktionen auszutauschen, notfalls auch über das eine oder andere zu streiten.

    Eine Gruppierung aber sind wir nicht und sollten es vielleicht auch nicht so schnell werden - es sein denn in dem Sinne, dass wir dazu beitragen, die Menschheit zu einer ökologisch sensiblen und solidarisch miteinander umgehenden "Gruppierung" zu machen. Und wie, wann, wozu genau mit wen oder was usw. dieses Gruppieren gehen soll, (z.B. ob mit oder Honigimporte aus Mexiko), MUSS es einfach verschiedene Ansichten geben. Wirkliche Gemeinsamkeit kann es immer nur im Ergebnis eines Entwicklungsprozesses geben, bei dem natürlich auch gestritten wird. Jedenfalls gestritten werden kann.

    Streit ist in vielerlei Hinsicht nützlich, man lernt die Perspektive anderer kennen, sich verständlich zu machen, Harken und Ösen der eigenen Vorstellungen kennen usw.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 05.07.2010 um 11:38
    @Maria L.:
    Hier jagd ein Mißverständnis das andere...Ich kritisiere "positives Denken" als verlogenes Spielchen!!!
    Du redest von "positiven Wegen" nicht vom "Handeln". Allerdings verschließt sich mir, was dies oder das im Rahmen von Wirtschaft sein sollte...
    Unter Bezug auf den Autor Guido Franke wiederhole ich, dass wir den 3. Weg finden müssen. Dafür brauchen wir Denker ³ und Machtinhaber, die das Weltausbeutungssystem mit ihren Vorschlägen überwinden wollen:
    Geldwirtschaft? Geld ist beziffertes Nichts! Neue Vorschriften für die kaufmännische Gewinn- und Verlustrechnung! Neue, völlig andere Bilanzierungsvorschriften! Neue Berechnungformeln für die Wertschöpfung! In der kommunalen und staatlichen Rechnung nicht nur die Überwindung der kameralistischen Buchführung, sondern eine völlig neue Art der Erfassung von Bonus oder Malus bei "Verbrauch" und Investition.
    Kaufmännische Abschreibungen nach neuen Kriterien! Steuervorteile und Steuernachteile nach gemein(wirt-)schaftlicher Qualität. Fort mit dem Westerwelle-Blödsinn!
    Um nur einige Ansatzpunkte zu benennen.
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    schrieb am 05.07.2010 um 11:49
    Wie schauen die Alternativen zu kameralistischer Buchführung aus? Und die "neue Art der Erfassung von Bonus oder Malus bei "Verbrauch" und Investition"?
    Kannst Du dazu was bloggen? Damit wir hier nicht noch weiter vom Thema abkommen.

    :-) werner
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    schrieb am 08.07.2010 um 14:00
    Zur kamerastischen Buchführung werde ich besser nichts Detailiertes schreiben, weil das sehr umfangreich wäre und doch wohl nur eine Minderheit interessiert. Nur so viel: Grundlage ist heute immer noch die Fixierung des (idiotisch!) Sollverbrauchs und dessen Deckung durch den Haushalt, ohne Kriterien, die zu einer natürlichen Begrenzung via Sparverhalten etc. führen würden. Im Gegenteil gilt immer noch, wer in diesem Haushaltsjahr nicht demonstriert, dass er wirklich braucht (also verbraucht) wird im kommenden Haushaltsjahr mit "Einsparungen" rechnen müssen...Hirnrissig! Privat würde kein vernunftbegabter Mensch so vorgehen!
    (Ansonsten muss ich überlegen, wie ich mit 5000 Zeichen für das Kernthema auskomme. In Kürze kann ich Dir dazu antworten.)
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    schrieb am 08.07.2010 um 14:15
    Danke für den kurzen Abriss. Ich finds sehr spannend.
    Lässt sich das Thema in einzelne Bereiche trennen? Dann könntest Du je nach Zeit einen Beitrag dazu verfassen im Blog.

    Zu Budget: im letzten Brandeins war auch ein Artikel, dass Unternehmen sich von der Planung wegbewegen sollten und sich eher vorbereiten für Eventualitäten. http://www.brandeins.de/archiv/magazin/auf-sicht/artikel/ziele-werden-masslos-ueberschaetzt.html

    :-) werner
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    schrieb am 05.07.2010 um 12:00
    Sorry...stimmt ich habe -absolut wischiwaschi- von Wegen gesprochen.
    Damit meinte ich die Wege, die Du genannt hattest (Regionale Ökonomie, Bioprodukte, gerechte Verteilung, mehr Mitbestimmung) und u.a. auch die biologischen Kohlköpfe.
    Was das mit Wirtschaft zu tun hat?
    Eh klar, oder?

    Für mich ist das kein Widerspruch, was Du schreibst über neue Bilanzierungssysteme und meine positiven Handel(n)s-Wege.

    Ich bin garantiert für ein anderes kaufmännisches System zu haben und vor allem nach einem anderen, vereinfachten und gerechterem Steuersystem.
    Diesen Part zu Durchdenken ist die eine Seite.
    Auf der anderen Seite braucht es Firmen und Initiativen, die auf dieser Basis handeln wollen und können.

    Und da empfinde ich Deine Aussagen über die bestehenden Ansätze (biol. Kohlköpfe und Nachbarschaftsinitiativen) als kompletten Schlag ins Gesicht derjenigen, die seit Jahren eine Vorreiter-Rolle haben und auch schon so einiges durchdacht haben.
    Von denen hat halt keiner Lust, zu warten, bis es ein neues System gibt.
    Und bislang bleibt den kleinen Einzel-Firmchen nichts anderes übrig, als Geschäfte auf Basis bestehenden Steuerrechts zu machen.

    Ich will hier nicht Haarspalten. Einigen wir uns einfach auf der Basis:
    "Fort mit dem Westerwelle-Blödsinn!"
    Das ist ein ganz einfacher gemeinsamer Nenner auf niedrigstem Niveau (irgendwo gefühlt unter Boden) ;-)
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    schrieb am 08.07.2010 um 14:03
    @ Maria L:

    Du schreibst:
    "Damit meinte ich die Wege, die Du genannt hattest (Regionale Ökonomie, Bioprodukte, gerechte Verteilung, mehr Mitbestimmung) und u.a. auch die biologischen Kohlköpfe.
    Was das mit Wirtschaft zu tun hat?
    Eh klar, oder?..."

    Ich fühle mich mit diesem Text nicht angesprochen. Verwechselst Du vielleicht die Autoren?

    :-)
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    schrieb am 08.07.2010 um 18:26
    Sorry...ich sollte mal wieder etwas weniger schreiben und dafür genauer Lesen ;-)
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    schrieb am 08.07.2010 um 19:53
    @ werner stickler:
    Der Tenor im brandeins - Artikel ist sehr nah an meinen Erkenntnissen, denn das, was der Autor den Unternehmen empfiehlt, muss genau so wegen derselben Umstände für kommunale und staatliche Haushalte gelten. Die Zeiten, in denen die Obrigkeit bei fehlenden Einnahmen - aber "fest" geplanten Ausgaben - die Defizite durch (begleitet von Königs- oder Kaiser-Beschluss!) steuerliche Mehrbelastungen ausglich, sind endgültig vorbei. Ein solches, undemokratisches, Vorgehen können sich vielleicht die Öl fördernden Staaten leisten, indem sie etwas mehr fördern und natürlich absetzen usf.
    Dennoch vertrauen die längst überholten Kameralistiker immer noch den längst ausgelatschten Wegen, statt auf Finanzplanungen so weit es geht, zu verzichten.
    Der beste Weg wäre, die Einnahmen anzusammeln und dann per Volksabstimmung die Ausgaben zu beschließen und auszugeben. So würde ein verantwortlich haushaltender "Hausherr" vorgehen. Allerdings brauchten wir einen Großteil der Bürokratie nicht (mehr) und die Banken könnten dann nicht mehr die Milliarden - Geschäfte mit der willigen "Öffentlichen Hand" vornehmen, wofür sie witziger Weise die privaten Ersparnisse aller Haushalte als Sicherheit beanspruchen. Fast wie in einem Irrenhaus.
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    schrieb am 09.07.2010 um 11:48
    "Der beste Weg wäre, die Einnahmen anzusammeln und dann per Volksabstimmung die Ausgaben zu beschließen und auszugeben."

    Gefällt mir gut, und versuche mir gerade die Veränderungen vorzustellen im Kleinen wie im Großen.
    Gibts schon eine Slow-Business-Bewegung?

    Sind wir mit dem Ansatz nicht auch wieder bei Guido Frankes Idee?

    :-) werner
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    schrieb am 13.07.2010 um 16:10
    Die Frage ist, wie durchsetzen.
    Die Idee dafür wäre:

    Die unglaublich vielen Ideen und Initiativen enden an der Macht der nicht wirklich abwählbaren Politiker, weil die Kandidaten von den Parteien ausgewählt werden und in den Parteien keine Demokratie herrscht, wie schon daran zu erkennen ist, daß die Kandidatenaufstellung nicht geheim erfolgt.
    Die Idee ist ein Masseneintritt der Nachdenklichen in alle Parteien und komfortabel vielleicht nur hingehen, wenn die Kandidaten für die Parlaments- und Kommunalwahlen bestimmt werden oder auch mehr oder weniger intensiv mitzureden bis zur eigenen Kandidatur.

    Deshalb liegt in der Hand aller, die sich Gehör zu verschaffen wissen, für einen Masseneintritt in die Parteien zu werben. Unsere einzige Chance ist das Internet und die Information von Mund zu Mund, seine Bürgerrechte als Mitglied einer Partei zu vertausendfachen. Die Medien sind weitgehend in der Hand derer, die nichts verändern wollen.
    Näheres www.DemokratieVonUnten.blog.de
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    schrieb am 13.07.2010 um 18:59
    alfredo36 schreibt: "... Kandidatenaufstellung nicht geheim erfolgt.", d. h. Kandidaten werden öffentlich gewählt und nicht in Hinterzimmern ausge"kungelt".
    Wenn das wirklich so ist, kommt mir das allerdings demokratisch vor...

    Dann noch: Parteien sollen laut Grundgesetz "mitwirken". Sie tun jedoch mehr. Andererseits sind sehr viele Umstände systemisch und liegen außerhalb des Einwirkungsbereichs von Politikern. Die sind nämlich in Wahrheit ziemlich ohmächtig. Warum sollten kluge Köpfe diese irrelevante Showgroupe (Politiker) vergrößern/verstärken?

    Sorry, das auch noch: "Bürgerrechte" lassen sich nicht "vertausendfachen"
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    schrieb am 13.07.2010 um 19:50
    @ gobelinus. Deine Beurteilung ist zu verstehen, weil Du nur den Einrag hier kanntest. Es geht aber um folgendes:
    Die Parteien haben das alleinige Privileg, die Kandidaten für die Parlaments- und Kommunalwahlen zu bestimmen. Die Wähler können sich nur zwischen den Vorschlägen der wenigen etablierten Parteien entscheiden. Ihre Wahlmöglichkeiten sind also auf ein Minimum reduziert.
    Nur Parteimitglieder haben die vollen Bürgerrechte. Das ist nur deshalb zu rechtfertigen, weil jeder Bürger Mitglied einer Partei werden kann. Nur ca. 1,5 Millionen, also rund 2 % der Bundesbürger nehmen dieses Recht in Anspruch. Alle anderen verharren im Zustand unbewußter freiwilliger politischer Unmündigkeit.
    Einer schon ihrem Namen nach für mehr Demokratie eintretende Organisation bleibt damit nichts anderes übrig, als zum Masseneintritt in die Parteien aufzufordern und sich dort zumindest bei den Delegiertenwahlen für die Aufstellung der Kandidaten für die Parlaments- und Kommunalwahlen zu beteiligen und gemeinsam für die gleiche streng geheime Abstimmung zu sorgen wie für 60 Millionen Wähler im öffentlichen Wahllokal auch.
    Wenn viele Mitglieder und sonstige für Mehr Demokratie erreichbare Bürger diesem Aufruf folgen, werden auch alle anderen Ziele von Mehr Demokratie leichter erreichbar, weil es zum einem Austausch der verkrusteten politischen Kaste kommen würde.
    Das Vereinsziel des Verbots von Parteispenden wird zusätzlich durch das durch das zusätzliche Beitragsaufkommen der Neumitglieder gefördert.
    Aber auch alle anderen im Sinne des Gemeinwohls tätigen Einrichtungen müßten die Bürger entsprechend informieren. Mehr Der Verein Demokratie ist berufen, den Anfang zu machen. Eine solche Aktion wäre klassisch überparteilich im Sinne der Steuergesetze.

    Dieser Aufruf ist keinesfalls als Ersatz für alle anderen Aktivitäten von Mehr Demokratie e.V. gedacht, die daneben Ihre volle Berechtigung nicht verlieren. Ich sage das ausdrücklich, weil viele Vorstandsmitglieder und Aktive, mit denen ich bisher gesprochen habe, völlig zu Unrecht in dem Vorschlag eine Entwertung ihrer bisher sehr erfolgreichen Arbeit zu sehen scheinen.

    Der ohne nennenswerten Aufwand umzusetzende Vorschlag steht auch nicht im Widerspruch zu den sonstigen bisher eingereichten Vorschlägen.

    Näheres bei http://DemokratieVonUnten.blog.de
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    schrieb am 14.07.2010 um 11:23
    Sorry, Deine Ausführungen sind z. Teil polemisch und falsch. . Ich zitiere jetzt zur Versachlichung aus dem Grundgesetz: "Artikel 21
    (1) Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit. Ihre Gründung ist frei...." Dieser Inhalt ist kaum mit Deinen Aussagen kompatibel.
    Ferner würde ich gerne erfahren, wie die "1,5 Mill." Parteimitglieder auf die Parteien zu verteilen sind, denn ich befürchte einen weiteren (Zahlen-) Irrtum. Abgesehen davon ist die Gleichung Parteimitglied = voll Bürgerrechte ziemlich banal, um das mal milde auszudrücken. .
    Tut mir leid, aber Du solltest dieses Forum, in dem es um bestimmte, vorherrschend wirtschaftliche Fragen geht, nicht mit dem Versuch einer (misslungenen) Werbung für einen Club der Parteifrustrierten zu missbrauchen.
    Du stiehlst den Lesern Lebenszeit!
    Und das ist - wenigstens - unfair!
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    schrieb am 14.07.2010 um 14:53
    Wenn ich Euch die Zeit stehle, ziehe ich meine Beteiligung an diesem Forum zurück. Ich lege im übrigen Wert darauf, daß Krtiker sich umfassend informieren, ehe sie verbal losprügeln.
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    schrieb am 20.07.2010 um 11:42
    alfredo36 schrieb am 14.07.2010 um 14:53:

    "Wenn ich Euch die Zeit stehle, ziehe ich meine Beteiligung an diesem Forum zurück. Ich lege im übrigen Wert darauf, daß Krtiker sich umfassend informieren, ehe sie verbal losprügeln."

    Nur weil hier einer meint, den Blogwart mimen und Belehrungen über den korrekten Gebrauch eines Forums erteilen zu können würde ich mich nicht gleich zurück ziehen. Es sind hier alles Individuen, die ihre eigene höchstpersönliche Meinung vertreten. Da gibt es eigentlich kein "Euch".

    Zu deiner Idee: Ich fände es gut, wenn sich mehr Menschen in Parteien engagieren und bin auch für möglichst große Transparenz und Durchlässigkeit in der Kandidatenaufstellung. (Solange ich bei den Grünen war oder genauer der als Landesverband der Grünen fungierenden Berliner "Alternativen Liste für Umweltschutz und Demokrratie" , war es so, dass sich Kandidaten auf Delegiertenversammlungen vorzustellen hatten und hiernach gewählt wurden). Aber ich bin doch einigermaßen skeptisch, was den möglichen Eerfolg aber auch die Sinnhaftigkeit einer Masseneintittskampagne (die sich dann ja auf alle Parteien beziehen müsste) hätte. Ich für mein Teil habe mich Anfang der 1990er Jahre bewusst entschieden, mich dem aufreibenden Dauerkampf innerhalb des Parteipolitischen zu entziehen und wirke lieber parteiunabhängig. Mich persönlich bekommen keine zehn Pferde mehr in eine Partei. Was, wie gesagt nicht heißt, dass ich nicht jeden ermutigen würde diesen Schritt zu wagen.

    Es gibt aber auch andere Möglichkeiten der Einflussnahme bzw, des Mitgestaltens wo durchaus auch mehr "Personal" von Nöten ist wie etwa im Zusammenhang mit (lokalen, regionalen oder überregionalen) Nachhaltigkeitsstrategien.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Nachhaltigkeitsstrategie

    Gruß vom Topisten,
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    schrieb am 20.07.2010 um 12:27
    Schlecht gebrüllt, Löwe. 1. hier im Westen gab es und gibt es keine Blogwarte..., was wohl eine Anspielung auf die "Blockwarte" aus glückseliger Zeit sein soll und 2. Das hier relevante (behandelte!) Thema hat vorrangig etwas mit Wirtschaft zu tun und ist kein Forum, meine ich erneut und unverbesserlich, für allgemeine Parteienerfahrungen u. ä. oder gar für Verhaltensempfehlungen gegenüber politischen Parteien.
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    schrieb am 21.07.2010 um 19:50
    Armer Tropf!
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    schrieb am 21.07.2010 um 21:34
    Danke topist. Die neue Idee ist, das Dasein in (natürlich allen) Parteien komfortabel zu gestalten, nämlich im Schnitt einmal im Jahr hingehen und bei der wirklich geheimen Aufstellung oder der vorausgehenden auch wirklich geheimen Delegiertenwahl zusammen mit vielen Gleichgesinnten zu sorgen.
    Ich glaube, es ist unsere letzte Chance und ich glaube, daß wir dazu gerade Persönlichkeiten mit Deinen Erfahrungen brauchen. Alle anderen Aktivitäten enden an der Macht der etablierten Parteien.
    Hast Du mal Zeit, Dich bei http://emokratievonunten.blog.de umzusehen.
    Ich war übrigens auch lange Zeit Mitglied der Grünen.
    Und danke für Deinen Trost. Der war wirklich nötig, denn man kennt als Neuling ja nicht den Hintergrund von Leuten nicht, die sich in harscher Weise wie die Herren des Forums verhalten und nicht sehen, daß allen Utopien Gedanken über ihre Umsetzung gut tun frei nach dem Motto: Ich bin stolz ein Unverbesserlicher zu sein und betone das auch noch extra."
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    schrieb am 21.07.2010 um 23:33
    Hi alfreodo36,

    Ich war eben auf dem Blog, habe mich allerdings (noch) nicht eingelesen, da es mir für einen schnellen Überblick doch zu gehaltvoll war.

    Allerdings habe ich nach "direkte Demokratie", "patizipatorische Demokratie" und "Liquid Democracy" gesucht - und nichts gefunden.

    Mich bringt des etwas ins Grübeln, angesichts meiner Meinung zur derzeitigen Demokratie (unflexibel, unverbindlich, intransparent, anfällig für Korruption und zu Guter letzt eh schon an die Wand gefahren).
    Was wir brauchen sind nicht mehr Leute in den Parteien sondern eine Demokratie, die mit oben genannten Problemen umgehen kann.

    Von den etablierten Parteien kommt nicht viel neues. Nach ernsthaften Ansätzen zur Verbesserung sucht man dort vergebens.

    Allerdings gibt es alternative Konzepte.

    Speziell die 3 Formen, nach denen ich gesucht hatte, scheinen mir sehr gute Ansätze zu enthalten.
    Liquid Democracy wird von der Piratenpartei afaik sogar parteiintern erprobt.
    Mehr dazu:
    Infos dazu: http://wiki.piratenpartei.de/Liquid_Democracy
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    schrieb am 21.07.2010 um 23:40
    Sorry, aber ich muss meine Kritik erneut wiederholen: Es geht in diesem Blog um Fragen der Wirtschaft, um ein Wirtschaftssystem jenseits von Sozialismus und Kapitalismus. Es ist dagegen ziemlich dumm, das Gerede über Parteien mit Vehehemenz immer wieder beleben zu wollen.
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    gelöscht am 21.07.2010 um 23:48 von gobelinus
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    gelöscht am 21.07.2010 um 23:47 von gobelinus
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    gelöscht am 21.07.2010 um 23:47 von gobelinus
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    gelöscht am 21.07.2010 um 23:48 von gobelinus
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    gelöscht am 21.07.2010 um 23:47 von gobelinus
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    gelöscht am 21.07.2010 um 23:47 von gobelinus
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    schrieb am 21.07.2010 um 23:49
    Ha, ein Fünfkäsehoch versucht sich in Schulmeisterei. Köstlich!
    So ist es, wenn man zu lange in der Wirtschaft hockt :-)
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    schrieb am 22.07.2010 um 00:07
    Ihre Aussagen sind vorsätzlich beleidigend, sachlich ignorant, unspaßig penetrant, und wer nach Ihrer Meinung in der Wirtschaft "hockt", ist nicht verständlich.
    Mit dem Thema, unter dem wir hier schreiben, hat das, was Sie beitragen, wirklich nichts zu tun.
    Sind sie frustriert und versuchen Ihren Überdruck abzulassen..?.
    Ich hätte eine Empfehlung, die ich aus Höflichkeit jedoch nicht ausspreche.
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    schrieb am 22.07.2010 um 10:42
    Bevor wir hier vollends das Niveau verlieren, bitte ich Provokationen und Beleidigungen zu unterlassen. Man muss auch nicht auf jede Provokation/Beleidigung mit einer weiteren reagieren.
    Das bringt nicht weiter.

    :-) werner
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    schrieb am 24.07.2010 um 00:34
    Bin unschuldig :-)
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    gelöscht am 24.07.2010 um 00:35 von topist
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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    schrieb am 21.07.2010 um 23:58
    @topist:

    Danke für die Mitleidsblume: "armer Tropf".
    Das ist ja ein geistreicher, demokratischer Beitrag, den ich da von einem frustrierten, früheren Parteien - Politiker lt. Eigenaussage erfahre. Nur weiter so.
    Wäre ich , wie der "topist", auch ein Kindergarteninsasse, dann käme meine Antwort spontan: "Selber einer..."
    Nur zielführend ist das wirlich nicht...
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    schrieb am 24.07.2010 um 00:45
    ".... frustrierten, früheren Parteien - Politiker lt. Eigenaussage"

    Frustriert? Nö. Keineswegs :-) Aber Sie sollten mal zum Thema zurück kommen also "die Wirtschaft gehört in Bürgerhand" Alrdedo 36 hat dazu immerhin eine diskussionswürdige Idee geäußert. Auch wenn ich die eher abwegig finde, ist sie doch eine Bereicherung der Reflektion hier. Was man von den bisherigen Äußerungen eines bestimmten Dreikäsehochs, der sich hier als Blogwart aufspielt und seine Zeit damit verplempert, Zensuren zu vergeben, bisher noch nicht sagen kann. Aber man sage niemanls nie.
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    schrieb am 25.07.2010 um 11:07
    Ich habe mir Rat bei Seneca geholt, ob und wie ich Käse² oder Käse³ eines Käsehändlers (Dreikäsehoch, Fünfkäsehoch) bewerten soll. Er riet:
    "Das größte Gegenmittel gegen den Zorn ist Aufschub!"
    So verhalte ich mich nun.
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    schrieb am 22.07.2010 um 00:06
    Hallo gobelinus.
    Wahrscheinlich kennen wir uns von anderen Foren. Denn fast überall stosse imkmer auf einen deckungsgleich ähnlich auf alles ws ich mache und sage deckunggleich ähnlich allergisch reagierenden User, der es mit den anderen immer sehr sehr genau nimmt.
    Sei umarmt.. Ohne sowas fühle ich mich schon gar nicht mehr wohl.
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    schrieb am 22.07.2010 um 00:20
    Ich antworte bildhaft so:

    Im Verkehrsfunk warnt der Sprecher vor einem Falschfahrer auf der Autobahn. Der Verkehrsteilnehmer reagiert mit: "Wieso, ein Falschfahrer,...es dind Dutzende..."
    Ich will sagen, vielleicht haben diejenigen, die reagieren, gar keine Allergie. Könnte es sein, dass der Autor falsche, unausgekochte, unausgereifte Meinungen vertritt?
    Es wäre zumindest zu überlegen...
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    schrieb am 22.07.2010 um 00:49
    Danke, meinen Beitrag hätte ich mir wohl sparen können :(

    Ich fände es schön, wenn Ihr eure Scherereien in Zukunft über PNachrichten austragen könntet. Vielleicht würde euch dann bewusst, wie peinlich Ihr gerade rüberkommt.
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    schrieb am 22.07.2010 um 09:15
    @gobelinus
    Also jetzt zur Sache:

    Du schreibst:

    "Die Ingenieurwissenschaften VWL und BWL messen, was nach den Regeln zu erfassen, zu bewerten ist. Alle Konstrukte, die sich dabei ergeben, sind weder unmoralisch noch in sich falsch. Das Problem sind die Auswirkungen: Rodung, "Überfischung", Rohstoffverschwendung, Abfallberge, weltweit permanente Ölverbrennung in Millionen Feuerstellen (Autos)
    Die Vorgabe: Sorgt euch um die Welt, verbraucht nur, was vertretbar ist, bemüht euch um Kreisläufe etc. kommen nicht in Gang, weil der Verbraucher überall und immer nur aktuelle Beschaffungsbeträge bezahlt. (Frische Luft und Meereswasser gibt es scheinbar (noch) umsonst.)
    Tiefgreifende Veränderungen sind nicht in Sicht. Pallaver hilft nicht weiter. Abgeordnete, wo und wer auch immer, können den weltweiten VWL-Maschinen-Daten mit deren Begriffen und Definitionen nicht widersprechen. Es bleibt bei all den wirtschaftlichen Abstrusitäten. Leider."

    Verstehe ich Dich richtig ? Du meinst, an der (goldrichtig analysierten) Situation könne man ohnehin nichts ändern oder hast Du Lösungsvorschläge und vor allem ein Konzept, wie Du Deine Lösungsvorschläge durchsetzen willst ?
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    schrieb am 22.07.2010 um 11:00
    Da das Thema schon etwas abschweift vom ursprünglichen Interview, bitte ich die durchaus spannende und lesenswerte Diskussion in einer der Gruppen zum Thema "Gesellschaft & Politik" weiterzuführen, z.B: http://www.utopia.de/gruppen/gruppe/93

    Bitte dort mit dem neuen Beitrag eine kurze Zusammenfassung der bisherigen Argumente verfassen.

    :-) wener
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    schrieb am 24.07.2010 um 10:36
    Danke Werner für den wertvollen Hinweis.
    Ich habe nur ein Problem:
    Ich bin mit dem blog
    http://www.demokratievonunten.blog.de , der zum Glück sehr viel Beachtung findet (Noch dazu läuft eine sehr wichtige Unterschriftssammlung), so in Anspruch genommen, daß ich meine Bemühungen bei utopia vorerst beenden muß, zumal das Einwählen bei utopia immer sehr viel Zeit in Anspruch nimmt.
    Ich bitte um Nachsicht.
    Beste Grüße
    Alfredo
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    schrieb am 24.07.2010 um 15:04
    Schade, dass Du dich zu meinem Beitrag nicht geäußerst hast :/
    Dennoch viel Erfolg weiterhin bei deinem Anliegen :)
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    schrieb am 24.07.2010 um 15:43
    Hallo NaturalBornHippie
    Ich habe den Überblick über diese lange Kette von Beiträgen verloren. Dein Beitrag gibt den Ist-Zutand unserer Demokratie sehr gut wieder. Ich bin Deiner Meinung und die meisten Nachdenklichen wohl auch.
    Wichtiger als das immer wieder zu anlalysieren, wäre die Frage, wie ist das zu ändern. Bei allen Schwächen sehe ich den Denkansatz, die Parteien von unten her zu demokratisieren, als die einzige Hoffnung. Ein grandioser Start wäre, wenn die Wahlanfechtung wegen der Verletzung des Wahlgeheimnisses bei der Auswahl der Kandidaten
    http://demokratievonunten.blog.de/2010/07/22/bundesverfassungsgericht-angerufen-wegen-verletzung-wahlgeheimnisses-9021993/
    Erfolg hätte. Du könntet dazu beitragen ...
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    schrieb am 05.08.2010 um 01:44
    Mein Beitrag zu dem hier zur Debatte stehenden Thema ist leider etwas länger als die erlaubten 5000 Zeichen geraten. Deshalb erlaube ich mir per Link die Möglichkeit zur Lektüre einzuräumen:.
    http://www.goebelberatung.de/Wirtschaften_morgen.pdf
    .
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    schrieb am 17.08.2010 um 21:45
    Ich/wir wurden für den Gründer Wettbewerb: Kopf schlägt Kapital 2010 von Prof. Faltin nominiert. Unter http://bit.ly/sozial findet man die Details zur Nominierung und die Möglichkeit zum Abstimmen.
    Der Wettbewerb läuft bis zum 01.11.2010. Der Gewinner wird am Samstag, den 06.11.2010 im Rahmen des Entrepreneurship Summit 2010 im Henry Ford Bau der Freien Universität Berlin mit einem Preis ausgezeichnet.
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    schrieb am 04.09.2010 um 22:32
    @Gobelinus.Das ist ein exzellenter Beitrag und Vorschlag. Wie durchsetzen ? Etwa so www.demokratievonunten.de. Das gäbe auch mehr als 5000 Zeichen.
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    schrieb am 05.09.2010 um 11:15
    Primär für "alfredo36" und seine Verlinkung:
    Ihre Idee, Aktivitäten in Parteien zu entfalten, stützt zunächst nur die Parteien und vermehrt deren relative Macht. Wäre es vielleicht einfacher, die nach dem Parteiengesetz herrschenden juristischen Modalitäten voll auszunutzen? Ansonsten ist es meistens doch so: Es wird sehr viel geredet und wenig getan. Ich zitiere Didi Hallervorden: 1 Gramm Handeln ist mehr als 1 Kilogramm Quatschen.
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    Meine Ausarbeitung - Dank für das Kompliment: "exzellent" - ist kein "Vorschlag", den es sofort "umzusetzen" gilt, denn das hieße den zweiten Schritt vor einem ersten Schritt zu tun. Ich weiß zwar, wie sehr Veränderungwillige gern ihr Heimwerkerköfferchen öffnen und mit dem Schrauben beginnen wollen..."Lasst uns schon mal anfangen... und ausprobieren ..."usf.
    Ich brauchte für den Aufsatz so viele "Zeichen", weil es um einen ganz neuen Weg geht, der ein revolutionäres Potenzial enthält, an Verantwortungseinsicht für diese "eine Welt" appelliert und angesichts der herrschenden Machtverhältnisse auf der (Welt-) Brücke diverse und manchmal divergierende Strategien erfordert.
    Mit einem plakativen "Vorschlag" ist nichts bewegt. Ich freue mich schon, wenn meine Ausarbeitungen gelesen und verstanden werden. Darnach wäre dann weiter zu denken und - so Gott will - zu handeln.
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    schrieb am 05.09.2010 um 11:54
    Mein Denkansatz kann die Macht der Parteien nicht erhöhen, denn sie haben schon alle Macht. Diese Macht der Parteien besteht aber allein in der Macht der Parteiführung. Die Mitglieder schauen ohnmächtig zu und stimmen linientreu ab. Die Parteiführung bestimmt, wer für die Parlamente kandidieren darf.
    Die Parteimitglieder verfolgen zum größten Teil persönliche Interessen. Drum könnte eine Blutauffrischung durch viele nachdenkliche, eher altruistische Neumitglieder wie Sie und ich viel bewirken.

    Die Macht der kleinen Zirkel kann nur durch wirklich geheime Abstimmungen aufgehoben werden.
    Deshalb meine Wahlanfechtung. wie auf www.demokratievonunten.de näher beschrieben.
    Ich würde mich freuen, wenn Sie sich dort ebenso gründlich einlesen könnten, wie ich es bei Ihrer Abhandlung gehalten habe. Unsere Ideen passen sehr gut zusammen. Denn ich kann mich mit meinen begrenzten Kräften nur um die Methode bemühen, gute Ideen umzusetzen.Nicht mal das werde ich noch lange durchhalten können.
    Meine Beiträge auf dem Blog www.demokratievonunten.blog.de sollen das Problembewußtsein fördern, auch wenn sie meist Lösungsvorschläge enthalten.
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    schrieb am 05.09.2010 um 13:53
    Hallo, alfredo36, Sie beklagen:
    "...Die Parteimitglieder verfolgen zum größten Teil persönliche Interessen..."
    Fakt ist aber, dass sie das nach dem Parteiengesetz durchaus dürfen!

    Was Sie wohl nicht korrekt finden, obwohl gerade das in allen gesellschaftlichen Vereinigungen zu beobachten ist. Die anfänglichen, idealistischen Vorstellungen führen früher oder später zur Klickenbildung mit den zu beobachtbaren Folgen auf Ortsteil-, Stadt- und Landesebenen oder in Vereinen, Verbänden, also praktisch überall dort, wo mehr als zwei Menschen etwas Menschliches verbindet. Ich werde Ihren blog in den kommenden Tagen mal besuchen, um zu erkennen, ob ich mich dort engagiere. Dabei werde ich den Zeitbedarf kalkulieren müssen, um mich nicht, wie vielleicht Sie, in einer verzwickten Lage wieder zu finden. In jedem Falle viel Erfolg.

    Ich möchte diese Plattform jedoch für das nutzen wollen, was hier anfänglich angesprochen wurde, nämlich die Rolle, die Verantwortung und die Zukunft der Wirtschaft.
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    schrieb am 05.09.2010 um 14:17
    Hallo Gobelinus
    Daß Parteimitglieder persönliche Interessen verfolgen, ist eine Zustandsbeschreibung und keine Klage. Ich gehe aber davon aus, daß sehr viele in den Umwelt- und Sozialbewegungen wesentlich weniger persönliche Interessen verfolgen, die für die GEsellschaft schädlich sind. Deshalb meine Idee, daß sich auch idealistisch gesinnte Menschen in die Niederungen der Parteien begeben und im Fall einer Durchsetzung wirklich geheimer Aufstellungsversammlungen für eine neue Generation von Politikern sorgen.
    Ich bin im übrigen voll Ihrer Meinung, Gute Modelle gibt es alerdings viele. Leider machen sich die Initiatoren auch noch gegenseitig das Leben schwer und vergessen, gemeinsam darüber nachzudenken, wie neue Ideen denn gegenüber der weltweit nicht beeindruckbaren Macht durchgesetzt werden können und nicht mal die Zeit finden, sich über Ideen in dieser Richtung wenigstens zu informieren, wie ich immer wieder aus den Einwendungen vieler kluger Leute entnehmen muß. Die Idee scheint auf den ersten Blick so provozierend zu sein, daß mkan glaubt, gleich losschlagen zu müssen, ohne überhaupt den im Grund einfachen Gedanken in sich aufzunehmen.

    Mich wundert immer wieder die bie diesen Anlässen erlebbare Ignoranz. Trotzdem freue ich mich, wenn überhaupt Reaktionen kommen. Den viel schlimmer ist, wenn interessante Leute ihre Vorbehalt für sich behalten.

    Ich bin im übrigen nicht in einer verzwickten Situation. Es geht ja auch überhaupt nicht um mich. Die Idee hatte ich nach 30 Jahren Einsatz in der Umweltbewegung vor 4 Monaten. Da bin ich inzwischen weiter als gedacht.
    Traurig ist allerdings, welche Mühe erforderlich ist, um die lächerlichen 100 Unterschriften zusammen zu bekommen.
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    schrieb am 05.09.2010 um 18:16
    @alfredo36:
    Ich wiederhole noch einmal, dass ich diesen Blog nicht für nicht wirtschaftlich orientierte Diskussionen missbrauchen möchte. Sorry.
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    schrieb am 05.09.2010 um 18:39
    Zitat gobelinus
    "@alfredo36:
    Ich wiederhole noch einmal, dass ich diesen Blog nicht für nicht wirtschaftlich orientierte Diskussionen missbrauchen möchte. Sorry. "
    Das mußt Du auch nicht..
    Ich für meine Person habe diesen Thread nicht "mißbraucht ", sondern einen weiterführenden, ja zielfühürenden Gedanken eingebracht..
    Ich würd das Wort "Mißbrauch" nicht so leichtfertig verwenden.
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    schrieb am 08.09.2010 um 09:42
    @ alfrede36: Selbst auf die Gefahr hin, lehrerhaft zu wirken, muss ich doch den Thread zurecht rücken:
    Ich hatte geschrieben, dass ich (sic!) nicht missbrauchen möchte und nicht beurteilend geäußert, dass dieses Andere tun...
    ;-)
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