Utopia: Die Verbrauchermacht - Unser Konsum verändert die Welt.
Gesund oder schädlich?

5 Argumente gegen Milch


Die „Milch-Lüge“, ausgestrahlt im NDR, sorgte auch in der Utopia-Redaktion für Diskussionen. Kann man Milch eigentlich ruhigen Gewissens trinken oder wird nur mal wieder viel Lärm um nichts gemacht? Fakt ist: Insgesamt 85 Kilogramm Frischmilcherzeugnisse, davon etwa 70 Liter Milch, nimmt jeder Deutsche im Jahr zu sich. Damit sind wir Weltspitze. Und das, obwohl der menschliche Körper Milch weder zwingend braucht, noch ursprünglich darauf ausgerichtet ist, Milchzucker zu verdauen. Es ist absolut paradox, dass Menschen die einzigen Lebewesen sind, die Milch von anderen Tieren konsumieren und das auch noch im Erwachsenenalter. Unumstritten ist, dass Milch zum Start ins Leben essentiell ist. Der Säugling kann die Muttermilch dank des Enzyms Laktase problemlos verdauen. Doch eigentlich nur bedingt durch einen „Gendefekt“, der sich evolutionsgeschichtlich entwickelt hat, bleibt ihm diese Fähigkeit erhalten und macht den Milchkonsum auch im Erwachsenenalter möglich. Aber ist dieser überhaupt nötig?

1. Milch ist gesund - aber kann sie auch krank machen?

 

Soja-, Reis- und Hafer-Drinks

Milch ist reich an guten Inhaltsstoffen. Neben Kalzium enthält sie viele Vitamine, Magnesium, Jod und Aminosäuren, die der Körper nicht selbst herstellen kann. Ein gesundes, ausgewogenes Getränk. Doch hier ist schon der erste Fehler. Denn Milch ist keinesfalls nur ein Getränk, sondern kann durch seine hohe Nährstoffdichte als Grundnahrungsmittel bezeichnet werden. Milchgegner behaupten zudem felsenfest, dass Milch krank macht. Sie könne Allergien, vor allem bei Säuglingen auslösen, zu chronischen Infekten führen, Hautprobleme und Neurodermitis hervorrufen, Asthma, Diabetes und sogar Krebs fördern. Grund dafür könnten die artfremden Proteine in der Milch sein, gegen die sich der Körper wehrt. Vielen dieser Krankheitsfälle mag vielleicht eine Milchallergie zugrunde liegen. Doch wissenschaftliche Studien fehlen bislang, die diesen Zusammenhang zweifelsfrei bestätigen können.

2. Milch ist verträglich - Aber 75% der Weltbevölkerung sind laktoseintolerant

Was in Deutschland als Krankheitsbild auftritt, ist auf vielen Kontinenten ganz normal: Milchunverträglichkeit. Wenn dem Körper das Enzym Laktase fehlt, welches den Milchzucker (Laktose) in verdauliche Bestandteile spalten soll, spricht man von einer Laktoseintoleranz. Deutschlandweit betrifft dies 15 Prozent der Menschen, doch weltweit betrachtet ist eine Milchverträglichkeit eher die Ausnahme. In Asien und Afrika beispielsweise kann gerade mal ein Prozent der Einwohner Milch verdauen. Im Laufe der Evolution und der vor etwa 7000 Jahren begonnenen Viehzucht haben vornehmlich Bevölkerungen im Norden das Enzym Laktase entwickelt, um Milch zu verdauen, die eigentlich als Nahrung in Notzeiten gedacht war. Ursprünglich scheint unser Körper also keineswegs auf Milch angewiesen zu sein, ganz im Gegenteil.

3. Milch liefert viel Kalzium - entzieht es aber auch

Bereits als Kind lernt man: Das Kalzium aus der Milch hilft beim Wachsen, ist gut für die Knochen und macht stark. Das stimmt. Kein Nahrungsmittel unserer Gesellschaft enthält soviel Kalzium wie Milch. Um Knochen und Zähnen Festigkeit zu verleihen, aber auch für die Muskelfunktion ist der Mineralstoff essentiell. Doch was nur wenige wissen: Die vielen tierischen Proteine in der Milch können im Körper und im Blut zu Übersäuerung führen. Um diese zu neutralisieren, braucht der Körper wiederum Kalzium, was er dann aus den Knochen entnehmen muss. Dieser Kalziumverlust kann die Ursache für Osteoporose darstellen. Und das, obwohl ja behauptet wird, Milch beuge der Krankheit vor. Das Verhältnis von Aufnahme und Verlust von Kalzium ist also wesentlich wichtiger als die reine Aufnahme des Mineralstoffes. Denn wie Milchgegner argumentieren, entsteht Kalziummangel nicht dadurch, dass man zu wenig Milch trinkt, sondern zu viele saure Lebensmittel, wie Kaffee, Cola, Alkohol, Fleisch, Milchprodukte und Süßigkeiten, zu sich nimmt. Auch wenn es im Vergleich zur Milch weniger ist: Ebenso enthalten viele pflanzliche Quellen Kalzium und können den Bedarf an diesem Mineralstoff ausreichend decken. Ganz oben stehen dabei grünes Blattgemüse, Brokkoli, Bohnen, Soja, Nüsse und Getreide. Auch kann pflanzliches Eiweiß vom Körper besser verstoffwechselt werden und senkt den pH-Wert nicht in den sauren Bereich.

Stand: 05.09.2012 von

Kommentare (164)   abonnieren

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    schrieb am 05.09.2012 um 15:20
    Interessanter Artikel und guter Denkanstoß! Danke!
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    schrieb am 05.09.2012 um 19:01
    Sehr gut recherchiert - danke!
    Wer noch mehr dazu wissen möchte:
    "Der Murks mit der Milch"
    http://www.libri.de/shop/action/productDetails/1271062/max_otto_bruker_mathias_jung_der_murks_mit_der_milch_3891890451.html

    Sehr empfehlenswert.
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    schrieb am 05.09.2012 um 19:57
    Schöner Artikel. Vom Bericht selbst (habe ihn vor einigen Wochen im TV gesehen) war ich aber leider etwas enttäuscht, obwohl ich ihn, verglichen mit vielen anderen Sendungen zum Thema, dennoch besser recherchiert fand. Die Fakten sind glaubwürdig, gut belegt - nur die Situation des fühlenden Individuums, das die Milch gibt, hätte noch weiter ausgeführt werden können, genau wie die ökologischen Ausmaße des Ganzen.
    Aber wenn es wirklich interessiert, wird ja hoffentlich sowieso fließig weiter recherchiert. :)
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    schrieb am 05.09.2012 um 21:03
    Sehr ausgewogener Artikel und guter Denkanstoß! Ich stehe plötzlich in einem Gewissenskonflikt...
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    schrieb am 05.09.2012 um 21:10
    Interessanter Artikel, der zum Denken anregt. Mir jedoch fehlen die Quellenangaben.
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    schrieb am 05.09.2012 um 21:15
    Wie im Beitrag richtig angeführt, trinken Menschen schon seit Jahrtausenden Milch. Daher glaube ich: Wenn die Milch meinem Körper schadet, dann würde das mein Körper merken. Bis jetzt haben mich meine Instinkte diesbzgl. nicht enttäuscht.

    Abraten würde ich von künstlichen Zusätzen wie Kalziumkarbonat, das leider auch einige Bio-Hersteller verbotenerweise in ihr Bohnenwasser misch(t)en, damit es ein vollwertiger Milchersatz ist:

    http://www.test.de/Sojadrinks-Lecker-und-gesund-1567644-0/

    Es stimmt zweifellos, dass es für die Umwelt besser wäre, wenn es weniger Kühe gäbe.

    Ebenfalls unstrittig ist, dass der Mensch auch ohne Milch leben kann. Wasser und Brot reichen vollkommen ...
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    schrieb am 06.09.2012 um 19:27
    Auch wenn sie Deinem Körpe nicht schadet: Dem der Kuh schadet Dein Konsum sehr wohl.
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    schrieb am 06.09.2012 um 22:30
    Nnnnnöööö, wie denn?
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    schrieb am 07.09.2012 um 06:17
    "Nnnnnöööö, wie denn?"

    Äh, jemand zuhausse?
    Sie werden allein dafür gefangengehalten und umgebracht.
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    schrieb am 12.09.2012 um 22:00
    In der " China study" , einer der größten ernährungswissenschaftlichen Studien, die jemals durchgeführt wurden, findet man darüber jede Menge Material. Diese Studie von Campbell
    wurde viel beachtet und umjubelt, nur ihre Ergebnisse werden schlichtweg von der Pharma-
    und Food-Industrie ignoriert und das seit mehreren Jahrzehnten.
    Stattdessen werden immer neue Untersuchungen in Auftrag gegeben, (von wem wohl)
    die die Welt nicht braucht und über deren Inhalt und Ergebnisse in der Regel der In-Auftrag-Geber
    bestimmt.
    Wie blöd sind wir eigentlich, daß wir darauf vertrauen, daß wir richtig informiert werden?
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    schrieb am 12.09.2012 um 23:06
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    schrieb am 05.09.2012 um 21:32
    Sehr interessanter Artikel! Regt zum Nachdenken an.
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    schrieb am 06.09.2012 um 00:52
    Ich empfehle das Buch von Rüdiger Dahlke, Peacefood. Kuhmilch ist eben nur Milch für neu geborene Kälber. So ist sie konzipiert, auch inhaltlich. Warum sonst entwickeln so viele Menschen Laktoseintoleranzen?
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    schrieb am 06.09.2012 um 08:21
    Ich empfehle etwas mehr Skepsis. Wenn die Milch den Menschen so schadet, wie konnte sich dann der "Gendefekt", der die Verdauung von Milch ermöglicht, so schnell und bei bis zu 100% aller Menschen in Mittel- und Nordeuropa ausbreiten?

    Linktipp: http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2010/0126/008_milch.jsp
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    schrieb am 06.09.2012 um 08:42
    Zum Thema Laktoseintoleranzen habe ich neulich beim Permakultur-Treffen eine interessante Aussage von einer Betroffenen gehört:
    Sie war auf einem Hof, wo sie Rohmilch trinken konnte.
    Und diese hat keinerlei Probleme verursacht.

    Laktoseintoleranzen haben mit großer Wahrscheinlichkeit auch was mit der Denaturierung der heutigen Milch zu tun.

    Auf Bauernhöfen, wo schon immer die Milch getrunken wird, wie sie aus dem Euter kommt - naja, nach dem üblichen Sieb-Verfahren- kennt man Laktoseintoleranzen eher nicht.
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    schrieb am 10.09.2012 um 12:24
    Es ist in der Tat so dass frisch gemolkene Milch noch beides, Laktose UND Laktase enthält weswegen es für laktoseintolerante Menschen kein Problem ist frische Rohmilch zu trinken. Allerdings baut sich gleich nach dem Melken die Laktase in der Milch ab (wie auch immer das genau passsiert, ich bin kein Experte), und pasteurisierte Milch enthält natürlich gar keine Laktase mehr.
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    schrieb am 06.09.2012 um 09:59
    Hallo Mario, interessante Sicht auf die Dinge. Was soll den der Körper anderes machen als verdauen. Egal was man in ihn reintut, er verstoffwechselt eben. Mit welchen Folgen, darum geht es.

    Und Maria, natürlich mag der Körper weniger denaturierte Milch. Das ändert nichts daran, dass Milch an sich von der Natur von der Kuh für ihr Kälbchen produziert wird und zwar in einer für diese junge Wesen optimalen Eiweisszusammensetzung. Kuhmilch ist Muttermilch!

    Noch ein anderer Aspekt, den auch Herr Dahlke in seinem Buch erwähnt und den wir eher nicht in Betracht ziehen: durch das Melken zwingen wir die Kühe dauerhaft bis zu ihrem Tod Milch zu geben. Auch das ist von der Natur nicht vorgesehen. Der Mensch ist die einzige Spezie, die Milch von anderen Spezien konsumiert, denkend, es wäre gut für sie. Die Milchlobby und ihre Werbung hat hier ganze Arbeit geleistet.
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    schrieb am 06.09.2012 um 10:06
    "Die Milchlobby und ihre Werbung hat hier ganze Arbeit geleistet. "

    Ich wusste gar nicht, dass es bereits vor ein paar tausend Jahren eine Milchlobby gab.
    ;-)
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    schrieb am 06.09.2012 um 10:38
    Wer ist "die Natur"?
    Woher wissen wir was sie "vorsieht"?
    Vielleicht hat sie ja vorgesehen, dass Menschen Milch und Milchprodukte als Nahrungsmittel entdecken?
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    schrieb am 06.09.2012 um 11:38
    Guten Frage, WernerMax: wer ist die "Natur"? Ergänzen wir den Begriff und sagen Naturgesetze, denen wir Menschen, die Pflanzen, die Tiere alle unterliegen. Diese versucht die Naturwissenschaft seit langer Zeit zu erkunden, ihren Mechanismen verstehen zu lernen. Wir unterteilen sie in Einzeldisziplinen zu unterteilen, um sie besser verstehen zu können. Das kann nicht funktionieren, denn das Ganze ist immer mehr als seine Einzelteile.
    Am Beispiel Milch: wir trinken sie u.a. als Calciumspender. Für die Verstoffwechslung von Calcium brauchen wir aber Vitamin D, folglich ausreichend Sonnenlicht. Sonst wir nur ungenügend verstoffwechselt.
    Was ich damit sagen will: wir bewerten Milch nach Einzelaspekten und nicht als Ganzes. So wie die allermeisten allopathischen Medikamente, die für Einzelbeschwerden konzipiert sind. Andere Wirkung dieses Chemiecocktails als Nebenwirkungen bezeichnet, werden zweitrangig behandelt und führen wiederum häufiger zu anderen Beschwerden.
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    schrieb am 06.09.2012 um 22:40
    @Dagmara "Und Maria, natürlich mag der Körper weniger denaturierte Milch."

    Was die Denaturierung angeht: Dadurch werden z.B. Allergien eher verhindert. Eiweißdenaturierung bedeutet ja nur, dass das Eiweiß ein wenig vorverdaut ist. In unserem Magen wird durch die Säure jedes Eiweiß denaturiert. Und im Darm wird es molekular zerstört und in resorbierbare kleine Einheiten aufgespalten. Man nennt dies Verdauung. Wir resorbieren in unserer Darmwand also nie un-denaturierte Eiweiße.
    Die vollständigen, belassenen Eiweiße haben aber in ihrer molekularen Struktur wirksamere allergene Eigenschaften, d.h. das Immunsystem erkennt dort vermehrt (fälschlicherweise, durch eine in der frühen Kindheit unterbliebene Schulung) feindliche Attacken. Diese allergenen Bindungsstellen können sogar die Verdauung überstehen und so in den kleinen Eiweißbruchstücken erhalten bleiben, die dann in der Darmschleimhaut resorbiert werden. Die technische Denaturierung, also Vorverdauung macht die Milch also leichter verdaulich und bekömmlicher. Man könnte auch sagen, der Körper mag sie in der Regel lieber.
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    schrieb am 06.09.2012 um 10:32
    Woher wissen wir denn, dass vor "ein paar tausend" Jahren Milch in diesen Massen vertilgt wurde?
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    schrieb am 06.09.2012 um 10:34
    Um die Masse geht's dabei nicht.
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    schrieb am 06.09.2012 um 10:41
    Doch, genau darum geht es auch.
    Es gab keine bearbeitete Milch, ausser vielleicht in Form von Sauermilch, wobei dies auch ein natürlicher Prozess ist. Milch konnten die Menschen trinken, wenn die Kuh gekalbt hatte. Milch stand also nicht immer zur Verfügung. Es gab kein gentechnisch verändertes Futter , keine auf Hochleistung gezüchteten Rieseneuter, keine Antibiotika.......
    Unabhängig davon ob Milch nun gesund ist oder nicht ( ich weiss aus eigener Erfahrung, dass nicht)
    hat der Mensch eine Verantwortung dem Lebewesen gegenüber, der Natur (Gülleproblem) usw. usw.
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    schrieb am 06.09.2012 um 10:46
    "Es gab keine bearbeitete Milch, ..."
    Falsch! Milch wurde zuerst zur Käseerzeugung verwendet, eben wegen der Haltbarkeit.
    "Es gab kein gentechnisch verändertes Futter , keine auf Hochleistung gezüchteten Rieseneuter, keine Antibiotika......."
    Das ist hierbei nicht das Thema!
    "Unabhängig davon ob Milch nun gesund ist oder nicht ( ich weiss aus eigener Erfahrung, dass nicht)"
    Aus "eigener Erfahrung" kannst Du nur über Dich sprechen! Die einen vertragen's halt, die anderen nicht, wir sind nun mal verschieden.
    "...hat der Mensch eine Verantwortung dem Lebewesen gegenüber, der Natur (Gülleproblem) usw. usw."
    Richtig
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    schrieb am 06.09.2012 um 11:53
    Ob als Milch oder Käse oder Joghurt - Milch ist tierisches Protein und zwar hochkonzentriert, weil Kälbchen nach ihrer Geburt möglichst schnell auf den eigenen Beinen stehen, also schnell an Kraft und Muskelmasse zulegen sollen. Anders als bei uns Menschen. Unsere Menschenmuttermilch sorgt als ersten step für ein Ausbilden des Gehirns. Muskelbildung, um uns auf die Füsse zu stellen und das Laufen kommen erst viel später dran.
    WernerMax, eine Unverträglichkeit zeigt sich bei vielen Menschen als Laktoseintoleranz, bei anderen durch Übersäuerung und andere Leiden, die sich daraus ergeben. Es ist einfach zu komplex, um das Thema in ein paar Sätzen zu umreissen. Viele Studien, vor allem Langzeitstudien belegen, dass Milch unserer Gesundheit nicht zuträglich ist.
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    schrieb am 06.09.2012 um 20:47
    Ich habe keine Unverträglichkeit.
    Aufgrund einer OP, Entfernung der Nebenschilddrüse, empfahl mir der behandelnde Arzt vermehrt Milchprodukte zu mir zu nehmen.
    Die Folge davon:
    Sehr starke Knochenschmerzen bis zur Bewegungslosigkeit, Hüfte und Handgelenke waren betroffen, starker Abbau der Knochensubstanz .
    Dann fiel mir das Bruker Buch in die Hände "Der Murks mit der Milch"
    ausprobiert - schmerzfrei - völlig. Kein weiter Abbau der Knochensubstanz. Ich kann wieder laufen, mich bewegen und das seit Jahren.
    Die Medikamente, die ich nehme, sind die gleichen wie damals, daran kann es also nicht liegen, auch nicht an meinen sonstigen Essgewohnheiten. Daran hat sich auch nichts geändert. Also, die logische Schlussfolgerung daraus.....

    Das sind meine ganz eigenen glücklichen Erfahrungen damit :-))
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    schrieb am 06.09.2012 um 10:47
    So sehe ich das auch Bada! Nicht nur wegen des ganzen Abfalls den wir auf diesem Produktionsweg produzieren, auch die gnadenlose Ausbeutung einer Spezie.
    Außerdem - den Steinzeit-Europäern fehlte noch das Enzym Laktase. Sie bekamen bei Milchgenuss noch Bauchschmerzen - wie heute wieder viele Erwachsene.
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    schrieb am 06.09.2012 um 11:00
    "Nicht nur wegen des ganzen Abfalls den wir auf diesem Produktionsweg produzieren"
    Das hat nichts zu tun mit gesund oder ungesund.
    Und Abfall wird auch bei der Produktion von anderen Nahrungsmitteln erzeugt, das ist aber auch nicht Thema.
    "auch die gnadenlose Ausbeutung einer Spezie. "
    Auch hier ist zu differenzieren. Hat aber auch nichts zu tun mit gesund oder ungesund.
    "den Steinzeit-Europäern fehlte noch das Enzym Laktase"
    Wer spricht denn von Steinzeit?
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    schrieb am 06.09.2012 um 14:30
    WernerMax
    schrieb am 06.09.2012 um 10:06
    "Die Milchlobby und ihre Werbung hat hier ganze Arbeit geleistet. "

    Ich wusste gar nicht, dass es bereits vor ein paar tausend Jahren eine Milchlobby gab.
    ;-)
    ____________
    selber geschrieben und vergessen. ..

    Vor ein paar tausend Jahren war eben die sogenannte "Steinezeit" auf diesem Planeten ;)
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    schrieb am 06.09.2012 um 22:46
    @WernerMax: ...und woher kann man wissen, welche Enzyme der Steinzeitmensch hatte?
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    schrieb am 06.09.2012 um 22:48
    @Dagmara: Die Steinzeitmenschen bekamen noch Bauchschmerzen bei Milchgenuss? ... Also... mal ganz ehrlich... iiiich bin damals nicht dabei gewesen, deshalb kann ich diese Aussage nicht bestätigen...
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    schrieb am 06.09.2012 um 12:07
    @ Dagmara:
    "Ob als Milch oder Käse oder Joghurt - Milch ist tierisches Protein"
    Falsch, Milch enthält meist vorwiegend Kohlehydrate, dann Fett und dann erst Eiweiß, vom Wassergehalt abgesehen.
    "und zwar hochkonzentriert,"
    Falsch, vergleich mal mit dem Proteingehalt von Hülsenfrüchten.
    "Viele Studien, vor allem Langzeitstudien belegen..."
    Welche denn?
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    schrieb am 06.09.2012 um 12:27
    WernerMax: "Milch enthält meist vorwiegend Kohlehydrate, dann Fett und dann erst Eiweiß, vom Wassergehalt abgesehen"
    Was ist denn hier falsch dran? Und vor allem, hier geht's nicht um prozentuale Anteile sondern um die Wertigkeit und Verwertbarkeit.

    "und zwar hochkonzentriert,"
    Falsch, vergleich mal mit dem Proteingehalt von Hülsenfrüchten."

    Klar hochkonzentriert, sonst würden die Kälbchen nicht so schnell an Gewicht zulegen und Muskelmasse aufbauen.
    Und was der Proteingehalt von Hülsenfrüchten mit dem Proteingehalt von Hülsenfrüchten zu tun. Bitte nicht die Themen einfach in einen Pott schmeissen. Pflanzliches Eiweiss verstoffwechselt der Körper anders als tierisches.

    Studien: Die China-Studie z.b. von Prof. T. Colin Campell und Sohnemann Thomas Campell von 2004. Es geht hierbei um den Vergleich von tierischem und pflanzlichem Protein. Einen link hierzu habe ich nicht. Steht aber alles im Buch von Rüdiger Dahlke wie auch viel Info darüber.
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    schrieb am 06.09.2012 um 12:50
    "Was ist denn hier falsch dran? Und vor allem, hier geht's nicht um prozentuale Anteile sondern um die Wertigkeit und Verwertbarkeit. "
    Wenn Du behauptest "Milch IST tierisches Protein", dann geht's natürlich um Anteile.
    Und wenn es Dir um Wertigkeit und Verwertbarkeit (Was immer Du auch damit meinst) geht, dann musst Du das auch schreiben.

    "und zwar hochkonzentriert,"
    Falsch, vergleich mal mit dem Proteingehalt von Hülsenfrüchten."

    "Klar hochkonzentriert.."
    Sind 3,5 % für Dich hochkonzentriert?
    " sonst würden die Kälbchen nicht so schnell an Gewicht zulegen und Muskelmasse aufbauen"
    Wieso?
    "Und was der Proteingehalt von Hülsenfrüchten mit dem Proteingehalt von Hülsenfrüchten zu tun."
    Wenn Du bei Kuhmilch mit 3,5 % Eiweiß von "hochkonzentriert" sprichst, dann ist der Vergleich mit Sojabohnen und 34 % Eiweiß durchaus erhellend.
    "Pflanzliches Eiweiss verstoffwechselt der Körper anders als tierisches. "
    Mag sein. Aber Eiweiß ist erst mal Eiweiß, und bei einem Unterschied von Faktor 10 erlaube ich mir, an der Relevanz zu zweifeln.

    "Studien: Die China-Studie z.b. von Prof. T. Colin Campell und Sohnemann Thomas Campell von 2004. Es geht hierbei um den Vergleich von tierischem und pflanzlichem Protein.
    Einen link hierzu habe ich nicht."
    Könntest ja wenigstens kurz zusammenfassen, was drinn steht.
    "Steht aber alles im Buch von Rüdiger Dahlke wie auch viel Info darüber."
    Es geht mir nicht um die Aussagen von Herrn Dahlke, sondern um Deine Behauptungen.
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    schrieb am 06.09.2012 um 12:57
    Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Beides ist Obst, aber wird unterschiedlich verstoffwechselt.

    Fakten genug habe ich geliefert. Nun heißt's selbst recherchieren, wenn es Dich wirklich interessiert.
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    schrieb am 06.09.2012 um 23:00
    Sei doch nicht so spitzfindig, WernerMax, du weißt genau, was Dagmara meint.
    3,5% Proteingehalt in der Milch ist durchaus eine hohe konzentration. Schließlich besteht die Milch zu einem hohen Anteil aus Wasser. Zieht man diesen Getränketeil ab und betrachtet nur das "Nahrungsmittel" Milch, vergleicht man also nur die Trockenmasse, ist die Milch sicherlich ähnlich proteinhaltig wie Sojabohnen.
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    schrieb am 06.09.2012 um 12:34
    @ Dagmara:
    "Guten Frage, WernerMax: wer ist die "Natur"? Ergänzen wir den Begriff und sagen Naturgesetze..."
    Willst Du damit Natur auf Naturgesetze reduzieren? Dabei sagst Du doch selbst, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Einzelteile.
    "Diese versucht die Naturwissenschaft seit langer Zeit zu erkunden, ihren Mechanismen verstehen zu lernen."
    Die Naturgesetze sind eben die Grundlage für die Mechanismen.
    "Wir unterteilen sie in Einzeldisziplinen zu unterteilen, um sie besser verstehen zu können. Das kann nicht funktionieren,"
    Wieso kann das nicht funktionieren? Wie willst Du denn sonst an eine komplexe Fragestellung heran gehen, wenn nicht zunächst durch Betrachtung von Einzelaspekten, um dann hinterher wieder ein Gesamtbild zu gewinnen?
    "denn das Ganze ist immer mehr als seine Einzelteile."
    Richtig, und Wissenschaftler wissen das auch.
    "Am Beispiel Milch: wir trinken sie u.a. als Calciumspender. Für die Verstoffwechslung von Calcium brauchen wir aber Vitamin D, folglich ausreichend Sonnenlicht. Sonst wir nur ungenügend verstoffwechselt."
    Mag ja sein, hat mit dem hier diskutierten Thema aber herzlich wenig zu tun.
    "Was ich damit sagen will: wir bewerten Milch nach Einzelaspekten und nicht als Ganzes."
    So wie Du mit Deiner Aussage "Kuhmilch ist Muttermilch!" (... und Punkt).
    "So wie die allermeisten allopathischen Medikamente, die für Einzelbeschwerden konzipiert sind. Andere Wirkung dieses Chemiecocktails als Nebenwirkungen bezeichnet, werden zweitrangig behandelt und führen wiederum häufiger zu anderen Beschwerden."
    Hat auch mit dem Thema nicht viel zutun. Ist mir außerdem zu diffus, pauschalierend und unkonkret.
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    schrieb am 06.09.2012 um 12:52
    WernerMax, ich versuche Deine Fragen sachlich zu beantworten und auch zu belegen. Aber Du zerpflückst und beurteilst nur ohne Gegenfakten zu liefern. Das macht kein Spass und ist auch wenig effizient. Ich wünsche noch einen schönen Tag!
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    schrieb am 06.09.2012 um 12:55
    Jetzt schmoll mal nicht! ;-)
    TRÖSTTRÖSTTRÖST
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    schrieb am 06.09.2012 um 12:56
    Ich will Dir nix zerpflücken.
    Bin halt manchmal anderer Meinung.
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    schrieb am 06.09.2012 um 12:57
    Simmer wieder gut?
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    schrieb am 06.09.2012 um 13:03
    WernerMax - warum soll ich Dir wieder gut sein? Ich war Dir nie böse oder ähnliches. Eine andere Meinung gehört zu einer Diskussion. Aber man sollte sie auch formulieren können, mit Fakten belegen. Sonst macht's für mich keinen Sinn und einfach keinen Spass.
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    schrieb am 06.09.2012 um 13:20
    Das Vitamin B12 Argument kommt mir zwar im Artikel zu kurz (oder hab ich's übersehen) aber sonst finde ich den Artikel sehr lesenswert ! Danke für die Recherchen etc.! Vitamin B12 ist ja quasi das einzige "Problem" heutzutage bei rein pflanzlicher Ernährung (wobei ich pflanzlich hier im populären Sprachgebrauch meine, also etwa auch Pilze dazurechne). Dazu siehe aber auch schon in der Vegan Gruppe hier bei Utopia

    www.utopia.de/gruppen/veganer-innen-167/diskussion/vitamin-b12-183047

    www.utopia.de/gruppen/veganer-innen-167/diskussion/b12-informationen-201949

    www.utopia.de/gruppen/veganer-innen-167/diskussion/liste-b12-hersteller-anfragen-dazu-201715


    @WernerMax Mit polemischen Antworten wie "TRÖST..." motiviert man selten andere dazu einen konstruktiven Dialog fortzuführen. Schade in diesem Fall auch deshalb, weil Euer Disput (Dagmara und Du) bis dahin eigtl. recht interessant war (da bin ich auch etwas anderer Meinung als Dagmara (obwohl ich ihr sonst inhaltlich mehr zustimme); denn ich finde deine Rückfragen, um was es genau geht u.s.w. bis dahin durchaus 'konstruktiv', erinnert mich ein bisschen an Sokrates oder die 'Sophisten' seiner Zeit, der/die ja seine Mitmenschen auch oft mit Fragen genervt hatte/n ; ) aber dabei durchaus einen Erkenntnis-Fortschritt in manchem Diskurs befördert haben; freilich, Sokrates und vermutl. auch Protagoras (evtl nicht freiwillig aus einem Schiff gefallen) hat es das Leben gekostet ...)
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    schrieb am 06.09.2012 um 13:48
    hm...
    Das war vielleicht flapsig formuliert, aber keineswegs polemisch oder ironisch gemeint. Sorry, wenn's so rüber gekommen ist.
    Wollte wirklich nur den "Dampf" raus nehmen.

    So, vielleicht später mehr, muss jetzt wirklich los...
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    schrieb am 06.09.2012 um 13:37
    Sehr guter Artikel. Wenn ich mir dauerschwanger gehaltene Kühe vorstelle, vergeht mir der Appetit auf Milch schon von ganz alleine.
    Osteoporose hingegen ist kein Kalzium-Problem, sondern eines von generellem Eiweißmangel. Wer auf eine proteinreiche (ja, das geht auch pflanzlich) achtet, wird damit nie Probleme haben.

    In den anderen Kommentaren habe ich gelesen: wenn Milch ungesund wäre, würde der betreffende Kommentator das merken. Ganz abgesehen davon, daß die Mehrzahl der Menschen das schon heute durch Durchfall oder Blähbäuche unmittelbar erfährt: Merkt Ihr Körper, daß Zucker und Mehl für ihn Gift sind? Und zwar jeden Tag? Ja, er merkt es, Ihnen teilt er es aber erst in Form von Übergewicht, Fettsucht, Bluthochdruck und den vielen anderen Altersüberraschungen deutlich zeitverzögert mit. Also was ist das bitte für ein müdes Argument?

    Mein Fazit: Milch ist für Kälber gedacht und sonst für niemanden und ich halte mich schon davon fern, seitdem meine Eltern mich nicht mehr zu dem ach so gesunden Konsum zwingen konnten.
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    schrieb am 06.09.2012 um 17:14
    Gut gemeint, stimmt nur leider nicht. Osteoporose bei Frauen nach der Menopause ist mitnichten ein Proteinproblem, sondern ein Hormonproblem, der relative Östrogenmangel. Ob eine Östrogensubstitution sinnvoll ist, ist umstritten, manchen hilft's aber. Mit Eiweiß machste da mal nix!
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    schrieb am 06.09.2012 um 20:01
    Als der angesprochene Kommentator möchte ich ergänzen, dass Zucker und Mehl meines Erachtens nicht das Gift sind, was die Leute dick und krank macht sondern die heute leichtfertig (sogar in Bio-Produkten) verwendeten Aromastoffe, Geschmacksverstärker, Süßstoffe und andere Dinge wie gehärtete Fette, die es früher nicht gab. Ich werde jedenfalls nicht dick, daher mache ich nicht im Namen von anderen eine Diät.

    Zucker wird von Pflanzen aus Wasser, Sonnenlicht und Kohlendioxid hergestellt. Es erscheint mir absurd, dass dieser Stoff giftig sein soll. Die Fehlernährung entsteht nicht durch zu viel Zucker sondern durch zu wenig Ausgewogenheit.

    Dass Milch "reines Gift" sein soll, hab ich auch schon gelesen, ist für mich aber eher ein Zeichen dafür, wie emotional die Diskussion von manchen Veganern geführt wird.
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    schrieb am 06.09.2012 um 23:47
    Yepp, dem ist nichts hinzuzufügen!
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    schrieb am 06.09.2012 um 14:04
    Ich kann für Interessierte Personen, insbesondere für Info's und Fakten zur veganen Ernährung, die Seite

    www.provegan.info

    nur empfehlen!
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    schrieb am 06.09.2012 um 14:23
    Dort weist Herr Dr. Henrich auch auf sein neues Buch, in dem er den wissenschaftlichen Teil geschrieben hat, hin.

    http://www.amazon.de/Ab-jetzt-vegan-tierische-Produkte/dp/3830466609/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1346934066&sr=1-1

    Der Titel wird auch bei Amazon heiß kommentiert (die Rezension mit 3 Sternen)
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    schrieb am 06.09.2012 um 14:11
    @aurian_28: "Osteoporose hingegen ist kein Kalzium-Problem, sondern eines von generellem Eiweißmangel."

    Kannst Du das bitte erklären?
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    schrieb am 06.09.2012 um 14:19
    Nachdem hier immer von Rüdiger Dahlke als der Kenner geschrieben wurde, hier ein Buch von ihm aus dem Jahr 2007 (vor 5 Jahren), das definitiv NICHT VEGAN, aber trotzdem lecker ist.

    http://www.amazon.de/Essen-Trinken-Leben-Sinnen-kochen/dp/3830422431/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1346933554&sr=1-2

    Meinungen können sich ändern.
    Aber das sind Entscheidungen, die Jeder für sich selbst treffen muß.

    Also bitte liebe Veganer - lasst den Anderen essen, was er will.
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    schrieb am 06.09.2012 um 14:29
    Hallo,
    Buchempfehlung: "Der Murks mit der Milch" von Dr. Bruker oder "Unsere Nahrung - unser Schicksal" auch von Dr. Bruker
    UND: Augen auf bei der Milchalternative...was ist an Sojamilch natürlich??? In der Natur geht kein Tier zum anderen um sich Milch zu holen!!!! Tiere trinken Wasser...warum sollten wir es da anders halten? OK, mal ein Biobier oder so ;-))
    "Iss und trink nichts wofür Werbung gemacht wird"
    "Ernähre Dich so natürlich wie möglich"
    "Lebe so natürlich wie möglich"
    Ich gebe zu: Kompromisse müssen manchmal sein...leider...

    Jenni
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    schrieb am 06.09.2012 um 20:02
    Es gibt Tiere, die trinken sogar das Blut von anderen Lebewesen!
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    schrieb am 06.09.2012 um 15:04
    Ok, ich zitieren ein Zitat, aber so kan jeder gleich sehen, wer es ursprünglich veröffentlicht hat:

    Der folgende Artikel ist wörtlich aus der Veröffentlichung zitiert und stellt die Zusammenfassung dar. Die unten stehende Tabelle wurde ebenfalls der Veröffentlichung entnommen.

    Da bei Zitaten der Wortlauft nicht verändert werden darf, stehen in diesem Artikel viele FACHBEGRIFFE. In meinem unter dem Artikel angefügten Kommentar werden diese sinngemäß erklärt. Von mir eingefügte "Übersetzungen" sind kursiv dargestellt.

    Milchkonsum: Aggravationsfaktor(Verschlimmerungsfaktor) der Akne und Promotor (fördernder Faktor) chronischer westlicher Zivilisationskrankheiten

    Autor: Prof. Bodo Melnik, Universität Osnabrück, Fachgebiet Dermatologie, Umweltmedizin und Gesundheitstheorie - Journal der Deutschen Dermatologischen Gesellschaft, 4-2009 (Band 7), Seite 364 - 370.


    Zitat:
    Der Konsum von Kuhmilch und Kuhmilchprotein führt beim Menschen zu Verschiebungen der Hormonachse von Insulin, Wachstumshormon und insulin-ähnlichem Wachstumsfaktor-1 (IGF-1). Milchkonsum erhöht die IGF-1- Serumspiegel in der Perinatalperiode(Zeit um die Geburt herum), in der Adoleszenz(Heranwachsen) und im Erwachsenenalter.

    Die in der Pubertät physiologischerweise(normalerweise) durch die Wirkung des Wachstumshormons induzierten IGF-1-Spiegel werden durch Milchkonsum weiter gesteigert. GF-1 ist ein potentes Mitogen(Zellteilung fördernde Substanz) und fördert nach Bindung an seinen Rezeptor in zahlreichen Geweben die Zellproliferation(Zellvermehrung) und hemmt die Apoptose(programmierter Zelltod).

    Keratinozyten(Hornzellen der Haut) und Sebozyten(Talg produzierende Zellen der Haut), aber auch die Androgen-bildenden Gonaden(männliche Hormone bildende Drüsen) und die Nebennieren werden durch IGF-1 stimuliert. Das epidemieartige Auftreten von Akne bei Jugendlichen in Milch-konsumierenden westlichen Gesellschaften wird auf die gesteigerte Milch-induzierte Insulin- und IGF-1- Stimulierung der Talgdrüsen zurückgeführt.

    Akne kann als Modellerkrankung westlicher Zivilisationskrankheiten mit einer pathologisch(krankhaft) gesteigerten IGF-1-Signaltransduktion(Signalgebung) aufgefasst werden. Alle anderen Organe wie Thymus, Knochen, sämtliche Drüsen, glatte Muskelzellen der Gefäße und Neuronen unterliegen dieser unphysiologisch überhöhten Hormonstimulation.

    Die Milch-induzierte Verschiebung der IGF-1 und Insulin-Achse ist mit hoher Wahrscheinlichkeit an der Entstehung fetaler Makrosomie(zu große Kinder im Mutterleib), Induktion der Atopie(Allergieneigung), beschleunigtem linearem Wachstum, Atherosklerose(Gefäßverkalkung), Kanzerogenese(Krebsentstehung) und neurodegenerativen Erkrankungen(Nervenfehlfunktionen durch vorzeitiges Altern) beteiligt.

    Die molekularbiologischen Vorstellungen werden durch epidemiologische Daten unterstützt und enttarnen Milchkonsum als einen der wesentlichen Promotor (fördernden Faktor) chronischer Zivilisationskrankheiten.



    Tab1 aus der Veröffentlichung


    Potentielle Risiken durch Kuhmilchkonsum

    Thymus Störung der T-Zellreifung und regelrechten T-Zell Apoptose
    Atopische Erkrankungen, Allergien, Autoimmunerkrankungen
    Plazenta Plazentavergrößerungen mit erhöhtem Flux von Nährstoffen Fetale Makrosomie, erhöhtes Risiko für Diabetes, Adipositas und Krebs
    Knochen Beschleunigtes Knochenwachstum und Knochendichte Gesteigertes lineares Wachstum, Körpergröße als Risiko für Brustkrebs
    Nebenniere Stimulierung der Androgensynthese Frühzeitige Pubertät, erhöhte adrenale Androgenspiegel, frühe Manifestation der Akne
    Ovar Stimulierung der Androgensynthese Erhöhte Androgenspiegel, Begünstigung des PCOS
    Fettgewebe Stimulierung der Adipozytendifferenzierung Adipositas und assoziierte Erkrankungen
    Kardiovaskuläres System Stimulierung der Atherogenese Koronare Herzkrankheit, Herzinfarkt, Apoplex, periphere arterielle Verschlusskrankheit
    Drüsen Beschleunigung der Zellproliferation, Apoptosehemmung Tumorpromotion, Entwicklung von Adenokarzinomen
    Nervensystem Ungleichgewicht der Proteinsynthese und der Proteindegradation mit resultierender Proteotoxizität Neurodegenerative Erkrankungen, frühzeitige Demenz
    Haut Talgdrüsenstimulierung mit vermehrter Sebogenese, Stimulierung der Zeratinozytenproliferation Aggravation von Akne, epidemie-artige Akne, induktiver Effekt auf Psoriasis und andere hyperproliferative Hauterkrankungen


    Zitat Ende, leider wird die Tabelle nicht richtig dargestellt und ich habe keine Ahnung, was ich da anders machen kann, muss los....
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    schrieb am 06.09.2012 um 15:06
    Fleisch, Milch usw. führen zur Übersäuerung? Hat das mal einer gemessen? Dieser Säurebegriff hat ja mit Biochemie nichts zu tun, sondern ist ein naturheilkundliches Konstrukt, das durch keine Studie bestätigt ist. Der pH-Wert im Blut und in den Geweben wird vom Organismus immer in ganz engen Grenzen gehalten. Übersäuert ist man, wenn man einen 100-Meter-Lauf macht. Das misst man dann ausgerechnet mit dem Lactat- (Milchsäure-) Wert. Die Milchsäure ist aber ein ganz normales Abbauprodukt in unserem Stoffwechsel und hat nichts mit Milch zu tun.
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    schrieb am 06.09.2012 um 15:32
    Übersäuerung des Bindegewebes und der Blut-pH sind völlig verschiedene Dinge. Auch der Laktatspiegel im Blut ist nicht unbedingt zur Feststellung geeignet. Es gibt leider noch keine direkte Meßmöglichkeit, nur indirekte. Beispielsweise Pufferkapazität nach Jörgensen.

    Im Übrigen ist auch bei erhöhter Laktatbelastung der Blut-pH stabil. Dafür haben wir ja die Pufferkapazität. Sonst würden uns die Sportler ganz schnell an einer Azidose sterben.
    Wenn Sie mit Laktat anfangen: Es gibt Menschen, bei denen beispielsweise das Laktat/Pyruvat-Verhältnis erhöht ist. In dem Falle hat es nichts mit "normalem Abbauprodukt" zu tun, die Sache ist komplizierter.
    Ich würde sowas nicht als naturheilkundliches Konstrukt bezeichnen, nur weil es in den Leitlinien nicht vorgesehen ist.

    Es gibt wohl Studien zu Säure im Gewebe und Schmerz, kann mich aber nur dunkel daran erinnern, dass diese in Japan liefen.
    Ich stimme zu, dass es da noch vieler Studien bedarf, jedoch werden die wohl aufgrund fehlenden Interesses der finanzstarken Förderer noch länger ausbleiben. Also müssen wir wohl mit den wenigen, die es gibt vorerst leben.
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    schrieb am 06.09.2012 um 16:08
    Völlig einverstanden. Mit dem naturheilkundlichen Konstrukt meine ich nicht die Lactat-Messung, sondern die weit verbreitete und völlig inflationär verwendete Wendung, dass bestimmte Nahrungsmittel den Säurestatus angeblich beeinflussen. Fragt man Naturheilkundler oder deren Gläubige nach Belegen, so wird darauf verwiesen, dass es sich um eine andere Sichtweise handle, eine naturheilkundliche eben. Man könne das nicht biochemisch erfassen. Eine Vorstellung, die nicht naturwissenschaftlich fassbar ist, nenne ich dann Konstrukt. Im Gegensatz dazu kann man eben den Lactat-Wert messen, der aber hinwiederum nichts oder wenig mit bestimmten Lebensmitteln zu tun hat. Ihre weiteren Ausführungen zum Lactat usw. sind genau richtig und betreffen die naturwissenschaftliche Sichtweise. Danke für den Beitrag.
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    schrieb am 06.09.2012 um 19:26
    @BNockemann
    Ich gehe mit Ihnen überein, dass die generelle Verteufelung nicht viel Sinn macht. Unbestritten ist wohl der reichliche Genuß der als Säurebildner bezeichneten Nahrungsmittel auch aus Sicht der Schulmedizin problematisch (Fleisch, Zucker, Milch, Weißmehl ..) und die Basenbildner werden auch in der Schulmedizin als positiv bewertet (5 Postionen Obst und Gemüse ...).

    Biochemisch ist die Übersäurung ein Mineralstoffmangel. Der läßt sich auch labortechnisch häufig verifizieren (Vollblutanalysen).

    Insofern könnte die Aussage, dass Milch Mineralien entzieht, passen. EIn weiteres Indiz dafür ist, dass in Asien, wo Milch traditionell nicht verzehrt wird, die Osteoporoserate (und nicht nur die) niedriger ist.
    Kalzium wird als Säurepuffer aus den Knochen in das Blut überführt, um eine tödliche Azidose zu vermeiden (z.B. durch Laktat).

    Der Mineralstoffmangel ist meiner Meinung nach nicht immer nur ernährungstechnisch bedingt, da gibt es noch andere Ursachen.
    Ein absoluter Beweis ist schwierig, aber der fehlt auch in der Schulmedizin sehr oft und da interessiert es auch keinen, wenn die Arbeitsthese erfolgreich ist. So wird das auch hier gehandhabt. Die Indizien sprechen für die Übersäuerungstheorie.
    Zur Messung denke ich schon, dass Meßmethoden, wie die Pufferkapazität nach Jörgensen, einem Nachweis sehr nah und überzeugend sind (siehe auch Bücher von M. Worlitschek).

    Und: Naturwissenschaft und Naturheilkunde sind doch nichts Gegensätzliches! Ich kann mich des Gefühles nicht erwehren, dass Sie das mental noch trennen. Sonst würden Sie doch nicht von "Gläubigen" reden. Vielleicht konnte ich Sie ja zum Nachdenken bewegen?

    Ich konnte mich noch nie für die vielen Hypes (egal ob Naturheilkunde oder andere Gebiete) begeistern, jedoch ist an allem letztlich doch etwas Wahrheit und sollte zu gegebener Zeit bei gegebener Indikation schon Beachtung finden. Die Wahrheit liegt wie meist eben in der Mitte.
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    schrieb am 06.09.2012 um 22:24
    OK, bei Naturheilkunde denke ich z.B. an Neuraltherapie, bei der es sich um ein unreflektiertes hysterisches Ausagieren mit sexuellem Hintergrund handelt, das den Patienten nur dann nicht schadet, wenn sie stabil genug sind diesen Hokus Pokus auszuhalten. Wenn es z.B. um Phytotherapie geht, bin ich voll dabei. Bin halt ein Kind der Aufklärung (=der Weg des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit) und jeglicher esoterischer und sonstiger unwissenschaflicher Ansatz ist antiaufklärerisch, aber in einer offenen Gesellschaft wie der unsrigen dann eben selbst verschuldet, wenn man sich drauf einlässt. Apropos wissenschaftlich: Wenigstens könnte man Erfolgsstudien machen, wenn man schon den behaupteten Wirkmechanismus von Homöopathie und Neuraltherapie nicht nachweisen kann. Man kann die Patienten fragen, ob es gewirkt hat oder nicht, und nach zwei Jahren nochmal nachfragen oder nachuntersuchen. Aber das wird gescheut. Denn wenn sich herausstellt, dass es nicht wirkt, ist es natürlich peinlich und schadet dem Geldbeutel des Heilpraktikers. Wenn sich aber herausstellt, dass es wirkt, ist es noch schlimmer, denn dann übernimmt das Kassensystem die Therapie und der HP hat sie an den Arzt verloren, was dem Geldbeutel noch mehr schadet. An einem Nachweis der Wirksamkeit von Naturheilkunde ist den Befürwortern also in keiner Weise gelegen. Gehört aber nicht zu unserem Milchthema hier.
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    schrieb am 06.09.2012 um 22:57
    Hm. Was ist an Neuraltherapie sexuell? Ist eine Spritze mit Procain sexueller als eine mit Cortison? Sie argumentieren erquicklich logisch, aber hier kann ich nicht folgen.
    Neuraltherapie wird nur von Ärzten durchgeführt, nicht von HP's. Procain i.m. ist verschreibungspflichtig.

    Persönlich bin ich der Auffassung, dass es den Pharmakonzernen schaden würde, wenn es Studien gäbe, die die Wirksamkeit von Homöopathie etc. nachweisen würden.
    Bei dem aktuellen Ärztemangel haben Ärzte weder Zeit, noch Nerv, sich damit ernsthaft zu beschäftigen. Insofern würde auch bei Nachweis der Wirksamkeit die Arbeit beim HP hängenbleiben. Würde der Arzt seine Patienten verlieren, dann leiden die Hersteller von Pharmaka, Chemotherapeutika und dem ganzen Klinikequipment, da dann die Arbeit im Krankenhaus im Wesentlichen auf die Versorgung von Unfallopfern beschränkt wäre.

    Die erfahrenen Therapeuten der Naturheilkunde würden auf jeden Fall gewinnen.

    Man kann dann auch über das alte chinesische Entlohnungssystem nachdenken: Geld gibt es für die Anzahl der Patienten die gesund geblieben sind und nicht für die Verwaltung von Kranken ("Disease Management").

    Vielleicht sollten wir dafür einen gesonderten Blogbeitrag erstellen?
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    schrieb am 06.09.2012 um 23:41
    OK, das mit dem Sexuellen ist eine tiefenpsychologische Deutung, insofern auch nicht naturwissenschaftlich nachweisbar, auch ein Konstrukt. Ich meine die Story als Ferdinand Huneke seiner Schwester ein Lokalanästhetikum versehentlich intravenös statt intramuskulär verabreichte und sie schlagartig von ihrer Migräne geheilt war. Auf dieser Einzelbeobachtung bauten die Huneke-Brüder ihre ganze weitere Theoriebildung auf. Viel einleuchtender scheint mir, dass im Rahmen dieser unguten Konstellation eines therapeutischen Verhältnisses der beiden Geschwister unbewusste Inzestphantasien eine Rolle spielten. Man könnte auch sagen, dass die Schwester mit ihrer Spontanheilung den Bruder von weiteren fragwürdigen Experimenten an ihrem Körper abgehalten hat. Alles nur Konstrukte, aber immerhin haben Psychoanalyse und Psychotherapie inzwischen den empirischen Wirksamkeitsnachweis erbracht. Und dass zutreffende tiefenpsychologische Deutungen den Therapieerfolg erhöhen, ist auch erwiesen.
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    schrieb am 07.09.2012 um 08:16
    Ich habe keine Psychotherapie bei den Huneckes gemacht und kann damit dieses Psychokonstruckt nicht beurteilen.

    Jedoch erklärt es nicht, warum viele Ärzte die Therapie erfolgreich bei ihren Patienten anwenden. Ich unterstelle den Ärzten hier auf keinen Fall weitreichende Inzestphantasien, die sie auf alle neuraltherapeutisch behandelnten Patienten ausbreiten. Aber wenn Ihr Konstrukt stimmen würde, dass erfolgreiche Neuraltherapie auf sexuellen Phantasien des Anwenders beruht, dann würde es dies im Umkehrschluß bedeuten.

    Da der Umkehrschluß hier nicht schlüssig erscheint, ist diese These äußerst unwahrscheinlich und muss nach naturwissenschaftlicher Herangehensweise deshalb verworfen werden.

    Neuraltherapie können Ärzte beispielsweise bei der DGfAN lernen. Diese (und deren Mitglieder) erscheint mir recht seriös und keineswegs sexuell abartig.
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    schrieb am 06.09.2012 um 15:39
    Wie über Milch, kann man über sehr sehr viele Nahrungsmittel diskutieren und ich finde es auf jeden Fall gut, dass man immer im "Hinterfragen" bleibt. Trotzdem ist mir in letzter Zeit ein sehr starker Trend Richtung 'vegan' aufgefallen. Immer öfter liest man Artikel oder hört/sieht Beiträge, die im Subkontext suggerieren, dass eigentlich nur "Veganer" wirklich nachhaltig leben und alle anderen nur halbe Sachen machen.
    Das finde ich irgendwie etwas bedenklich. Ich bewundere Veganer für die Kompromisslosigkeit, trotzdem sehe ich keinen logischen Direkt-Zusammenhang zwischen einer Bevölkerung, die ressourcenschonend auf ihrem Planeten lebt, und dem "Veganertum" (wie lautet da eigentlich das Nomen?).
    Wenn der Planet wirklich eine 100% vegane Gesellschaft zum Überleben braucht, kann ich jetzt schon allen die Illusion nehmen: das wird in dieser Galaxie nicht passieren. Niemals. Willkommen auf einem verdammten Planeten. :)
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    schrieb am 06.09.2012 um 15:50
    Es mag eine Reihe gewichtiger Gründe geben, Milch als Lebensmittel eher zu meiden, aber deren "Natürlichkeit" (bzw. Un-Natürlichkeit) als Argument hierfür anzuführen, finde ich hoch problematisch.

    Was ist denn Natur? Sämtliche Lebewesen auf der Erde leben schon immer und ausschließlich voneinander. Das heißt im Klartext: Sie essen sich gegenseitig auf. Das gilt für alle Tiere, alle Pflanzen und auch für Früchte, Nüsse, Obst. Alles, was da gegessen wird, war ursprünglich für einen anderen Zweck gedacht, als direkt verzehrt zu werden, wäre also "unnatürlich".

    Auch solche Zwischenstufen, wie es das Verzehren von Kuh-Milch darstellt, gab und gibt es schon immer in der Natur. So z.B. bestimmte Ameisenstämme, die sich Pilzkulturen halten, um die erbeuteten Blätter quasi vorzuverdauen, damit sie davon leben können.

    Oder in der Vogelwelt: Es ist weißgott nicht so, dass sich eine Art nur auf das Fressen von Körnern beschränkt, mit denen sie eigentlich ganz gut leben könnten. Nicht nur die dafür gescholtenen Elstern sind sehr erfreut über eine reichhaltige Proteinmahlzeit wie ein Ei oder einen Jungvogel einer anderen Art, sondern auch Krähen, Spechte, Eichelhäher, Blässhühner (und das sind nur die, von denen ich es weiß). Sogar die Eichhörnchen holen sich Jungvögel, ebenso Siebenschläfer und, und, und. Ca. 60% aller Jungvögel sind schlicht Nahrung für andere Tiere. Kohl- und Blaumeisen töten und fressen sich, sowie Eier und Jungvögel gegenseitig, wenn sich die Möglichkeit ergibt.

    Das Schlüsselwort ist hierbei das Wörtchen "möglich": In der Natur tun alle das, was *möglich* ist, um sich und seine Art (über-)leben zu lassen. Wenn sich eine ertragreichere Futterquelle ergibt, dann wird ohne Zögern umgeschwenkt. Langfristig ergeben sich dadurch genetische Veränderungen, und das nennt man das Evolution.

    Dass es uns im Norden möglich ist, auf Dauer Milch zu trinken, ist schon so eine Genveränderung. Dieses aber nun einen "Gen-Defekt" oder "unnatürlich" nennen zu wollen , ist lediglich unsere menschlich wertende (unnatürliche?) Sicht, genauso, wie wir es "grausam" finden, wenn ein Eichhörnchen einen Jungvogel frisst.

    Dabei ist das einfach nur Natur...
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    schrieb am 06.09.2012 um 15:57
    Ein hin und her ist das, unglaublich, wer redet über die geschundenen Kühe, die Milch produzieren auf teufel komm raus? Über die Kälber, die sofort zum Schlachter kommen, oder von der Mutterkuh getrennt werden, auf ihre Milch verzichten müssen, damit die " EGO" Menschen das an sich reißen können.

    Auch wenn es mittlerweile ein paar Menschen aushalten oder besser niemals wissen werden, wie gut es sich ohne Milch leben lässt, ich plädiere für Nachdenken und nicht immer das was die Alten machten nachäffen, das gilt für alles, wir sind MENSCHEN und keine Tiere, oder sehe ich das falsch hier.

    Ich weiß, der Gaumengenuß ist für viele sehr wichtig, egal wer hier gequält wird dafür oderimmer Milch produzieren muss, das ist eben quälen, seht das doch bitte endlich mal ein.

    Das mit der Rohmilch ist auch so ein Kommentar hier, ich selbst habe Rohmilch getrunken, trotzdem hat es fast mein Leben zerstört, nicht nur meines, die Krankheiten kommen nicht immer sofort, sie sind versteckt und verborgen, bis das Mass eben voll ist.
    Auch wenn das absolut jetzt nichts bewirkt hier, das EGO holt jeden wieder zurück und hat ihn fest in der Hand, ich musste es schreiben.

    Go Vegan

    Ihr wisst echt nicht was ihr verpasst, die Abwechslung ist riesengroß und sooooo lecker,
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    schrieb am 06.09.2012 um 16:08
    @dato: ....die Krankheiten kommen nicht immer sofort, sie sind versteckt und verborgen, bis das Mass eben voll ist."

    Danke! Genau darum geht es.
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    schrieb am 06.09.2012 um 22:10
    Auch so ein Konstrukt...
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    schrieb am 06.09.2012 um 16:03
    @Hans-Werner Neumann
    Tiere, Pflanzen ernähren sich üblicherweise artgerecht. Ich bitte dies zu differenzieren.

    Und welche Pflanzen essen sich gegenseitig auf?

    Auch diesen Gedanken würde ich gern verstehen: "Alles, was da gegessen wird, war ursprünglich für einen anderen Zweck gedacht, als direkt verzehrt zu werden, wäre also "unnatürlich". "
    Was ist unnatürlich am Genuss eines Apfels z.b.?

    Die Gründe besser keine Milch zu trinken, wurde doch hinreichend erklärt. Milch ist in der menschlichen Nahrungskette problematisch, weil sie in ihrer Zusammensetzung für die Aufzucht der Kälbchen gedacht sind.
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    schrieb am 10.09.2012 um 14:42
    @Dagmara: "Üblicherweise artgerecht", hmmm. "Artgerecht" ist ein menschengemachter Begriff für etwas, an das sich die Natur "üblicherweise" halten soll? Macht sie aber wohl nicht - und nun?

    Es ist ja gut, sich Gedanken darüber zu machen, wie Natur funktioniert. Doch man sollte meiner Meinung nach dabei nicht vergessen, dass man da total falsch liegen kann. Bisher waren jedenfalls alle Modelle falsch - und wieso sollte das derzeitige das richtige sein?

    Die letzten Rätsel sind dabei nicht gelöst, - werden es auch wohl nie ganz sein -, und bis dahin rate ich sehr zu einem guten Maß an Staunen und Demut vor der Natur! Es bringt meiner Meinung nach jedenfalls nichts, mühsam konstruierte und wacklige Thesen aufzustellen, an die die Natur sich nun halten soll.

    Ein Apfel ist weißgott nicht dazu da, irgendjemanden zu ernähren. Dieses "mildtätige" (=> menschliche Wertung) Bild hat meiner Meinung nach nichts mit Natur zu tun. Ein Apfel hat die Aufgabe des Samen-Transports: Des Laufens mächtige Lebewesen werden angelockt und zum Verspeisen ermuntert, damit die andernorts wieder ausgeschiedenen Samen neue Verbreitungs-Gebiete für die Art Apfelbaum, die nun mal nicht laufen kann, erschließen können. Wo Deine Apfelkerne hingehen, weißt Du selber..., also Ziel verfehlt, Lebensvorgang beendet.

    Noch deutlicher wird es bei allen Sämereien, die gegessen werden: Reis, Getreide, Nüsse etc. pp. Alle verfehlen ihr Ziel, woanders neues Leben dieser Art zu begründen - Lebensvorgang beendet durch Vertilgen von einer anderen Art.

    Ganz zu schweigen von Salat, Kohlrabi, Kohl etc.: Diese werden mitten in ihrem Leben vertilgt. Weder sie selbst, noch mögliche Nachkommen haben eine Zukunft. Ergo: Lebensvorgang durch Vertilgen beendet.

    Aber das alles ist nicht "schlimm" oder "grausam" (=> menschliche Wertung) sondern IST einfach so. Alle Lebewesen dieser Erde leben davon, sich gegenseitig zu verspeisen.

    Milch ist bei manchen Menschen problematisch, bei anderen nicht. Da kann man lange rätseln woran was jetzt liegt - aber das nützt alles nichts ;-))

    Würde jetzt die Evolution weiter funktionieren und Milch ein existenzielles Lebensmittel sein, dann würden die einen sich mittelfristig andere Nahrungsquellen erschließen und sich verändern (auch genetisch), oder aussterben.

    Die Natur ist für mich ein gigantsches Wunderwerk, bei dem ich jeden Tag auf's Neue aus dem Staunen nicht mehr herauskomme... ;-)) Ich befasse mich sehr gern und intensiv mit ihr, bin täglich draußen, entdecke ständig Neues, verstehe täglich mehr. Aber ich werde mir nicht anmaßen, einiges von ihr "richtig" und anderes "falsch" zu nennen - dafür ist mein Horizont viel zu klein...

    Aber ich LERNE täglich etwas von ihr, und das kann ich allen anderen nur empfehlen.
    Geht 'raus, schaut sie Euch an, lernt wieder das Staunen! Das ist allemal besser als das Aufstellen schwieriger Thesen *über* die Natur.
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    schrieb am 06.09.2012 um 16:30
    @NBockemann: "Eine Vorstellung, die nicht naturwissenschaftlich fassbar ist, nenne ich dann Konstrukt. Im Gegensatz dazu kann man eben den Lactat-Wert messen, der aber hinwiederum nichts oder wenig mit bestimmten Lebensmitteln zu tun hat. Ihre weiteren Ausführungen zum Lactat usw. sind genau richtig und betreffen die naturwissenschaftliche Sichtweise."

    Über den Urin kann man den Säuregehalt messen. Einfach in der Apotheke Teststreifen kaufen und 3 Tage lang den Säuregehalt testen. Morgens sollte er am höchsten sein und möglichst während des Tages schwanken. Bleibt er während des Tages eher konstant oder geht möglicherweise sogar ins basische, brauchen die Nieren und die Leber Unterstützung, d.h. dann schwächeln die natürlichen Regulationsmechanismen.
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    schrieb am 06.09.2012 um 19:39
    Der Test hinkt meiner Kenntnis nach. Bei Kaliummangel werden die Säuren nicht ausgeschieden, sondern eingelagert. Dann sieht der Urintest wunderbar basisch aus, der Mensch ist trotzdem übersäuert. Man kann den Test nur als Indiz verwenden.

    Ich denke, dass solche Probleme NBockemann dazu verleiten, das Ganze als Konstrukt abzutun.
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    schrieb am 06.09.2012 um 20:36
    @sanbalance: Bei Kaliummangel werden die Säuren nicht ausgeschieden, sondern eingelagert. Dann sieht der Urintest wunderbar basisch aus....

    Genau das meinte ich... Bleibt er während des Tages eher konstant oder geht möglicherweise sogar ins basische, brauchen die Nieren und die Leber Unterstützung...
    Ist der Urintest also basisch, liegt eine Säurestarre vor, d.h. die Regulationsmechanismen müssen wieder in die Gänge kommen.
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    schrieb am 14.09.2012 um 14:14
    @Dagmara:
    ich hoffe, dass wir NBockemann nicht hier vertrieben haben und er unseretwegen inaktiv ist. Ich fand ihn sehr erfrischend.

    Schade!!!

    Ich hätte mit ihm gern weiter eine positive Streitkultur gepflegt, da ich auch seiner Meinung gegenüber offen bin und er zum Nachdenken zwingt. Ansonsten wäre ich nicht auf seine Argumente eingegangen.
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    schrieb am 06.09.2012 um 22:08
    Erm, wieso brauchen denn Niere und Leber "Unterstützung", wenn der Harn sauer (oder meinetwegen auch basisch) ist? Und: wie um Himmels Willen kann man die Niere bei ihrer von der Natur so wunderbar ausgeklügelten Funktionsweise unterstützen? Man kann das osmotische Gegenstromprinzip vor dem Versiegen schützen, indem man beim Nierenversagen hochdosiert Diuretika gibt. Und man kann durch ein gesundes Leben und möglichst wenig Paracetamol so gut es geht verhindern, dass allzu viele Glomerula zugrunde gehen. Aber bei basischem Harn? Klären Sie mich bitte auf!
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    schrieb am 06.09.2012 um 22:41
    Zwischen einer perfekt arbeitenden Niere und Nierenversagen gibt es noch zahlreiche Zwischenstufen. Ebenso zwischen Wasser und Diuretika.
    Ein Nierentee ist kein Wasser mehr, ist diuretisch aber kein Diuretikum, wie es beispielsweise der Kardiologe verschreiben würde. Er liegt in dem Bereich zwischen Wasser und dem Diuretikum. Und er fördert bzw. unterstützt die Ausscheidungsfunktion der NIere.

    Bei dem ständig basischen Harn wird mit der Annahme gearbeitet, dass die Ausscheidung nicht perfekt arbeitet, weil die sauren Stoffwechselprodukte nicht normgerecht (dem pH-Profil eines gesunden Menschen entsprechend) ausgeschieden werden.

    Bitte stören Sie sich nicht an dem Begriff "Annahme", auch die Schulmedizin therapiert äußerst häufig aufgrund von Annahmen (oder Symptomen), da echte Diagnosen (Ursachenfindung) nicht möglich sind. Auch ICD-Nummern sind oft reine Symptombeschreibungen und keine Diagnosen.

    Der Funktionskreis Niere, wie ihn auch die asiatische Medizin betrachtet, besteht aus weitaus mehr Komponenten als dem osmotischem System und Glomerula. Da gehört u.a. noch ein Hormonsystem dazu.

    Alles eine Frage des Standpunktes und der Perspektive.
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    schrieb am 06.09.2012 um 23:31
    Alles völlig richtig. Es gibt auch noch ADH und Angiotensin I und II usw. Aber wenn man die Funktion der gesunden Niere unterstützt, dann unterstützt man ja nicht die Niere, sondern den Organismus. Die Niere muss unterstützt werden, wenn die Niere krank ist, meine ich.
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    schrieb am 07.09.2012 um 08:24
    Hui, da ist er wieder: Der typische Fehler der Schulmedizin!
    Organe werden vom Organismus getrennt und als alleinstehend betrachtet. Als ob ein Organ ohne zutun des Gesamtorganismus funktionieren könnte und umgekehrt.
    Faktisch ist es so: Helfe ich dem Organismus an der einen Ecke, profitiert auch die andere Ecke davon.
    Das ist wie bei einem großen Teich, der verschmutzt ist. Nehme ich den Schmutz aus der einen Ecke raus und packe beispielsweise fehlenden Sauerstoff rein, dann wird auch das Wasser an der gegenüberliegenden Seite des Teiches klarer und die Fischchen gedeihen wieder.
    Es handelt sich immer um einen Gesamtorganismus und nicht im Regal nebeneinander geparkte Organe.
    Die Niere muss meiner Meinung nach auch unterstützt werden, wenn der Organismus krank ist, sofern dieser von der Unterstützung der Niere profitiert - siehe Teich.
    Die Bedürftigkeit des Organismus fängt ja nicht dann an, wenn der Patient mit Nierenversagen im Krankenhaus ankommt. Bis dahin gibt es zahlreiche Zwischenschritte, wo nicht das chemische Diuretikum erforderlich ist, aber vielleicht ein Nieretee gut tut.
    Genau hier setzt die Naturheilkunde erfolgreich an.
    Übrigens: es macht mir Spaß mit Ihnen positiv zu streiten - ich hoffe Ihnen genauso.
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    schrieb am 06.09.2012 um 17:04
    Moin,

    ich will nicht großartig in die Diskussion eingreifen, aber eine weitere Buchempfehlung geben: Milch, besser nicht!
    http://www.milchbessernicht.de/
    http://www.amazon.de/Milch-besser-nicht-Maria-Rollinger/dp/3940236004

    Es ist manchmal mühsam zu lesen, aber ich meine, dass Maria Rollinger eine sehr gute, umfangreiche Abhandlung zu diesem Thema geliefert hat. So ich das als Laie einzuschätzen vermag, ist das Buch wissenschaftlich fundiert und greift alles auf, was es aufzugreifen gibt.

    Bis auf ein paar Cafés mit Milch am Wochenende (dat schmeckt einfach besser als mit Hafer & co), habe ich mir Milch und sämtliche Milchprodukte seitdem ich mit dem Buch durch bin, geklemmt.
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    schrieb am 06.09.2012 um 18:14
    Super, dass Utopia das Thema aufgreift!
    Hier noch eine Zusatzinformation aus dem in den anderen Kommentaren bereits mehrfach zitierten Buch "Milch besser nicht":
    Unsere Milchkühe geben praktisch ununterbrochen Milch und werden fast ununterbrochen schwanger gehalten. Mindestens 50% der heute ermolkenen Milch stammt von trächtigen Kühen. Über Monate muss der Körper einer Kuh heute Milchproduktion und Trächtigkeit gleichzeitig bewältigen.
    Die Tiere werden durch diese enorme Doppelbelastung gestresst und der (Mensch als) Konsument mit (den zusätzlichen Schwangerschafts-)Hormonen in der Milch belastet. Angesehene Wissenschaftler vermuten einen Zusammenhang zwischen hormonabhängigen Krebsarten und Milchkonsum.
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    schrieb am 06.09.2012 um 21:06
    Ich finde diesen Artikel äußerst schlecht recherchiert, da sämtliche notwendigen Quellenangaben fehlen. Des Weiteren finde ich die Fragestellungen unprofessionell. Ganz unabhängig davon wie man zu Milch steht.
    Zu:
    1. Klar kann Milch bei manchen Menschen Probleme verursache, aber eine Allergie kann man auch gegen Karotten haben, deshalb machen Karotten doch nicht alle krank
    2.Ein Großteil der Welt verträgt keine Milch! Aber warum sollen die die sie vertragen aus diesem Grund darauf verzichten?
    3.Viel zu allgemeine Behauptung! Quellen? Übersäuerung kann im Blut zum Beispiel durch erhötes Abatmen von CO2 neutralisiert werden.
    http://www2.chemie.uni-erlangen.de/projects/vsc/chemie-mediziner-neu/saeuren/kohlensaeurepuffer.html
    um nur einen Punkt herauszugreifen.
    4. Dies ist wahr, aber wenn im selben Atemzug dafür geworben wird doch auf Alternativen umzusteigen(Infokasten unter Punkt 5). Ist auch diese Überschrift zumindest unglücklich gewählt, da zur Herstellung von Produkten wie z.B: Sojamilch auch technische Vorgänge nötig sind. Will sagen diese läuft auch nicht einfach so aus der (aus ökologischer Sicht nicht ganz unumstrittenen) Sojapflanze.
    5. leider traurige Realität

    Mein Eindruck ist, dass der Verfasser informieren will, dies aber auf die falsche Art und Weise macht. Er ist geschrieben wie ein Zeitungsartikel, jedoch wäre bei diesem Ansatz ein etwas wissenschaftlicher Stil schöner gewesen und zu diesem gehören Quellen!

    Dieser Beitrag soll weder pro noch contra MIlch sein. Er äußert nur sein Bedauern über die Schreibweise dieses Artikels.
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    schrieb am 06.09.2012 um 22:02
    @Fabs

    "..Aber warum sollen die die sie vertragen aus diesem Grund darauf verzichten?"

    Weil sie Leid und Mord an Tieren verursachen. Die Vergleiche die hier gestellt werden finde ich schon bedenklich, Tiere machen dies, Tiere mache das, sind wir Mensch mit Bewusstsein oder Tier, das nun mal animalisch ist. Nun hat die Evolution so lange gebraucht um uns hervorzubringen, was machen wir, wir quälen und ermorden Tiere um sie uns einzuverleiben.
    Ist das so schwer zu verstehen, eine Sojaplanze hat kein Nervensystem wie ein hochentwickeltes Tier, das Leid uns schmerz Fühlen kann.
    Es ist doch auch keiner seinen Hund oder seine Katze. Wer das von der glücklichen Kuh auf der Weide glaubt, der irrt, denn diese Milchleistung, wie die Züchter es aussprechen, kann so niemal erreicht werden, das MUSS doch jeder der ein Bewusstsein hat, davon gehe ich jetzt einfach mal aus, verstehen.

    Für viele steht der Gaumengenuss über allem, egal wer sterben muss dabei, das machen ja sowieso die anderen.
    Kennt ihr den Spruch, "hör auf damit, sonst schmeckt mir mein Schnitzel nicht ":-(.....ich höre jetzt auf, denn einen konditionierten Menschen etwas näher zu bringen, das ist sehr schwierig, ....ich veruchs halt immer wieder.
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    schrieb am 07.09.2012 um 12:10
    Mir geht es darum, dass es kein Argument ist zu sagen 75% der Weltbevölkerung vertragen keine Milch, daher kann sie nicht gut sein. Deshalb steht in meinem Satz auch aus diesem Grund
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    schrieb am 06.09.2012 um 22:15
    Auch wenn mein Arzt beim Test keine Unverträglichkeit auf Laktose feststellen konnte merke ich, dass es mir gesundheitlich besser geht ohne Milch. Ich bekomme Halsbeschwerden wenn ich Milchprodukte konsumiere und meine Verdauung wird tendenziell schwach, ich muss außerdem husten.
    Also lasse ich Milchprodukte lieber weg. Mir bekommt es besser... und den Tieren auch.
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    schrieb am 06.09.2012 um 22:58
    Um eines klar zu stellen: 40 Liter pro Tag sind (bei konventioneller Haltung) DURCHSCHNITT. Bei Massenbetrieben sogar eher untere Mitte.
    Richtige Hochleistungskühe geben 60, sogar bis zu 80 Liter.

    Im übrigen gibt es zumindest in Österreich einige Bio-Landwirte, deren Kühe nur alle 2-3 Jahre kalben und länger leben als 5 Jahre.

    Man kann sich auch ganz einfach seine Milch direkt vom Bauern holen, dann weiß man, was man hat.
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    schrieb am 06.09.2012 um 23:12
    1. Ich habe erst gelesen, dass bei Aufnahme von Milch und Milchprodukten von Weidetieren kaum Fälle von Laktoseintoleranz festzustellen sind. Meine Generation ist auch noch mit Milch vom Bauern aufgewachsen und das Wort Allergie war ein unbekanntes Wort. Es scheint also schon an der industriellen Fütterung der Tiere (Soja?) und der industriellen Entfremdung der Milch zu liegen.

    2. Soja als Ersatz für Milchprodukte halte ich den Teufel mit Beelzebub austreiben. Soja ist ein Importprodukt, das als Musterbeispiel für genveränderte Produkte gelten muss. D. h. es lässt sich heute gar nicht mehr trennen, was gentechnisch verseucht ist und was nicht. Und macht es Sinn, Regenwälder abzuholzen für die Sojaproduktion?
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    schrieb am 06.09.2012 um 23:30
    Das ist auch meine Erfahrung. In Indien vertrug ich die Milch ohne Symptome. Hier in Deutschland habe ich das bisher nicht probiert. Für mich wäre das Kriterium auch, dass das Kalb der Kuh nicht weggenommen wird (genau das machen die Inder nämlich, in Deutschland habe ich noch nie davon gehört).
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    schrieb am 07.09.2012 um 00:09
    Ich habe bereits das Buch "peace food" von Rüdiger Dahlke gelesen, In diesem Buch werden u.a. interessante Fakten über Milch- und Milchprodukte dargestellt. Trotz einiger Studien wird in der Medizin jedoch geschlafen und Wahrheiten werden leider verschwiegen...
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    schrieb am 07.09.2012 um 02:41
    Zu Punkt 1: "Grund dafür könnten die artfremden Proteine in der Milch sein, gegen die sich der Körper wehrt."

    Sehr richtig! Der menschliche Körper wehrt sich selbstverständlich gegen artfremde Proteine. Leider ist die einzige Möglichkeit des Verspeisens arteigener Proteine hierzulande verpönt, möglicherweise sogar strafrechtlich sanktioniert (und wird als "Kannibalismus" schlechtgeredet). Also, wenn hier nicht dringender Handlungsbedarf besteht!
    Utopia, bitte umgehend aktiv werden!
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    schrieb am 07.09.2012 um 12:00
    Schon faszinierend was hier für ein Krieg, flamewar oder shitstorm abgeht. Letztendlich zeigt sich bei so polarisierenden Themen immer sehr gut, dass es im Kern eigentlich gar nicht wirklich um das Detail-Thema, sondern um ganz verschiedene, persönliche Sichtweisen auf die Welt und Lebenseinstellungen geht.
    Dabei vermisse ich immer ein bisschen das menschliche Verständnis für einander. Ich persönlich kann mit der veganischen Weltsicht nicht soviel anfangen. Sie erschließt sich mir logisch nicht. Trotzdem nehme ich sie an, verstehe ihre Prinzipien und bewundere sie sogar. Trotzdem habe ich meine eigene, andere Sichtweise auf die Welt. Beides ist also möglich.
    Eine hitzige Diskussion, in der wild Pseudo-Fakten, Studien und ungeprüfte Thesen gegeneinander als Argumente eingesetzt werden, finde ich etwas abwegig. Man sollte sicher lieber über die unterschiedlichen Lebenskonzepte austauschen anstatt sich "nur so ist die Welt besser" oder "aber dieser Fakt belegt doch eindeutig, dass" an die Köpfe zu werfen.
    Das nur als kurze Gedanken zu dieser sozial-dynamisch äußerst interessanten Diskussion. :-)
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    schrieb am 07.09.2012 um 12:14
    @bakerandcollins: Hui, ich finde dass du hier etwas unbedarft mit sehr aggressivem Vokabular und Übertreibungen arbeitest: "Krieg", "flamewar", "shitstorm", "Pseudo-Fakten". Dramatischer geht es ja kaum noch.

    Das wird der sachlichen Tiefe, welche die Diskussion an vielen Stellen hat, meines Erachtens überhaupt nicht gerecht und es ist ein hartes Urteil den Menschen gegenüber, die sich hier (größtenteils sachlich) in die Diskussion einbringen.

    Ich bin voll und ganz dafür, menschliches Verständnis zu üben. unterschiedliche Lebenskonzepte vorzustellen und dabei das Werturteil gegenüber "den anderen" zurück zu stellen . Mit Worten wie obigen wirst du das aber vermutlich nicht fördern.
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    schrieb am 07.09.2012 um 12:38
    Häh? Jetzt bin ich aber überraschend "getroffen". Also ich kenne ehrlich gesagt viel dramatischere Worte als "shitstorm" (ich finde das Wort total lächerlich und medien-hype-getrieben) oder 'Pseudo-Fakten'. I
    ch habe wirklich in fast jeden Kommentar reingelesen und ich finde, dass da schon einige recht hitzig sind und etwas wild hin und her diskutieren. Und da wird viel von "wissenschaftlich ist es aber so" und "ja, aber gesamtheitlich-körperlich ist es aber wieder anders und doch logisch, dass" geredet.
    Oder habe ich jetzt eine andere Diskussion mit der hier verwechselt? Vielleicht interpretiere ich auch zu viel Hitze in Formulierungen hinein, die alle komplett sachlich, durch-recherchiert und rein wissenschaftlich sind? Okey, muss nochmal alles lesen, aber irgendwie kommt die Diskussion zum Teil bei mir so rüber. Aber klar, vielleicht interpretiere ich da Worte falsch.

    Und grammatikalisch habe ich "ein bisschen", "etwas" und "das nur als Gedanken" benutzt, was eigentlich klar machen sollte, dass das mein persönliches, schwammiges Empfinden ist und eben ein paar spontane Gedanken. Was daran jetzt aufhetzerisch, ohne Verständnis für andere und diskussions-zerstörerisch sein soll, verstehe ich nicht ganz.
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    schrieb am 07.09.2012 um 12:51
    wow, beeindruckend, wie heiß hier diskutiert wird. im prinzip sollte doch jeder selbst entscheiden. ich beispielsweise trinke keine milch, weil ich sie schlicht und einfach nicht brauche (z. b. kaffee schmeckt mir schwarz am besten, ebenso finde ich mandelmilch zu cornflakes besser etc.). kalzium, protein und all die schönen kleinigkeiten, die man braucht, lassen sich auch über andere quellen beschaffen. aber mal ganz im ernst: den ganzen fabrik-cocktail-murks, den sich leider viele vegan lebende menschen reinziehen ist doch genauso widerlich. hat einer von euch mal seine käse-ersatz-.packung umgedreht und gelesen, was da drin ist? ich lebe selbst seit jahren vegan und verstehe solche leute trotzdem nicht. soja-, reis- und mandeldrinks lassen sich darüberhinaus super leicht selbst herstellen und kommen dementsprechend ohne zusätze daher. das gleiche trifft für die meisten käsealternativen auf z. b. mandelmusbasis zu. aber ebenso ist doch auch milch zu behandeln. die meisten menschen, die frische milch quasi direkt von der kuh probieren, finden sie nicht schmackhaft. auch bei dieser diskussion sollte daher dringend bedacht werden, dass hier keiner von milch spricht, sondern von einem zu tode gekochten, zerschossenen, fettreduzierten, technisch aufbereiteten industrieprodukt.

    hier mal als antagonist zur ndr-produktion einen beitrag aus dem mdr:
    http://www.mdr.de/mediathek/suche/mediatheksuche102.html?q=hauptsache+gesund
    => unter sendung vom 23.08.2012 suchen

    die feiern milch ordentlich ab und das dürfte dann auch den milchfans hier besser gefallen.

    letztlich hat vermutlich nur paracelsus recht: die dosis macht das gift. jährlich milliarden von tiere zu töten ist eine zu hohe dosis - für die gesundheit, das ökosystem und die ethik der menschen, da spielt es dann auch keine rolle, ob man sie trinkt, isst oder anzieht.
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    schrieb am 07.09.2012 um 13:16
    Sorry, aber Milch und Sahne führen dem Körper Basen zu, lassen im Stoffwechsel Basen entstehen und puffern Säuren ab - nur mal so zur Info. Und pflanzliches Calcium ist leider viel schlechter verwertbar für uns. Deshalb schafft man die Deckung des Calciumsbedarfs nur mit dem täglichen Verzehr von Milch und Michprodukten. Ansonsten Calciumpräparate nicht vergessen. Viele Grüße
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    schrieb am 07.09.2012 um 13:38
    Sorry, aber das ist genau umgekehrt, Milch und Milchprodukte gehören zu der Gruppe säurebildender Lebensmittel, siehe z.B. http://www.balance-ph.de/basische_nahrungsmittel.html

    Auch beim Calcium ist es meines Wissens nach eher anders herum.
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    schrieb am 07.09.2012 um 13:57
    wahnsinn, das sind ohnehin die besten tipps. frag mal bei den jungs und mädels im heidelberger universitätsklinikum nach, die konnten jetzt in einer repräsentativen studie nachweisen, dass die supplementation von kalzium in der alternden deutschen bevölkerung übertrieben ist und in diesem zusammenhang zu herzproblemen führt, weil man sich damit selbst fleißig die arterien zu kleistert.
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    schrieb am 07.09.2012 um 17:56
    In besagter Studie wurde tatsächlich ein etwas erhöhtes Herzinfarktrisiko für Personen nachgewiesen, die regelmäßig Kalzium- oder Kalzium/Vitamin D - Kombipräparate einnehmen, wohingegen ein derartiger Zusammenhang bei einer entsprechenden Kalziumaufnahme über Lebensmittel nicht beobachtet werden konnte, was ja nun eindeutig gegen die Kalziumpillen spricht.

    Unter Einbeziehung der Ergebnisse der Studie werden folgende Ernährungsratschläge gegeben, die wohl dem aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand entsprechen dürften

    "Die Ernährungswissenschafterin Sabine Rohrmann von der Universität Zürich, unter deren Leitung die Heidelberg-Studie durchgeführt wurde, rät, die täglich empfohlene Menge an Kalzium (1000 Milligramm; bei Frauen nach der Menopause sind es etwas mehr) möglichst über die Ernährung zu decken. Falls jemand die kalziumreichen Milchprodukte nicht vertrage, solle er auf pflanzliche Kalziumquellen oder kalziumreiche Mineralwässer ausweichen. Erst als letzte Option sieht Rohrmann die Supplemente, die dann möglichst über den Tag verteilt eingenommen werden sollten – zum Beispiel indem man die Kalziumtablette in einem Liter Wasser oder Tee zum Trinken auflöst."

    Quelle: http://www.nzz.ch/wissen/wissenschaft/gut-fuer-die-knochen-aber-schlecht-fuers-herz-1.17092861
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    schrieb am 09.09.2012 um 14:35
    Hallo zusammen, hier findet ihr eine leckere Alternative zur Käse:

    www.happy-cheese.de

    oder

    http://www.facebook.com/veganerkaese
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    schrieb am 10.09.2012 um 18:36
    Es wurden viele guten Ansichten geschrieben hier, ich finde die Diskussion gut, es regt zum Nachdenken an, der menschliche Geist ist unendlich, letztendlich hat jeder eine andere Meinung, auch wenn sie nur ein klein wenig abgewandelt ist.
    Was ich mich nun Frage und das meine ich nicht als Scherz, was ist der Mensch, was ist Wirklichkeit, denn, ich kenne Menschen, die von Lichtnahrung leben, kein Witz jetzt. Ich will keine Werbung dafür machen und Gottes Willen nein, es geht mir darum, was ist richtig und was falsch. Wir sind viel mehr als wir denken zu sein. Ich kenne ein Kind ( 6 Jahre) das sich ausschließlich von Cola und Pommes mit Mayo ernährt, die Eltern sind verzweifelt, die Blutwerte und alles andere sind aber nicht nur normal sondern TOP. Ich kennen eine sehr attraktive und schlange Frau, sie hat drei Kinder und ißt jeden Tag zwei Tafel Schokolade, seit ewigen Zeiten schon, ihr sind die Regeln schnurz egal, auch sie hat sehr gute Blutwerte.
    Meine Frage in die Runde, welchen Wert hat eine Studie, für wen gilt sie?

    Zum Schluss möchte ich noch sagen, jeder muss selbst erkennen, was er tut und wie er es tut, was er ethisch vertreten kann, wie er denkt und wie Aufrichtig er sich selbst sieht vor sich selbst.

    Gruß an alle die hier gepostet haben, ich finde es klasse, dass diskutiert wird, je sachlicher desto besser
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    schrieb am 11.09.2012 um 13:56
    Hallo,
    ich finde die Diskussion auch sehr interessant. Ich selbst (58 Jahre alt) trinke seit vielen Jahren keine Milch und esse nur wenig Joghurt und Käse, da ich vor Jahren mit einer schweren Hautallergie zu kämpfen hatte. Damit komme ich bestens klar. Als Lehrerin wundere ich mich immer wieder wie das Milchtrinken den Kindern empfohlen wird. Meiner Meinung nach macht zu viel Milch-trinken auch dick und eigentlich ist Kuhmilch für den menschlichen Körper nicht verträglich.
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    schrieb am 11.09.2012 um 16:36
    Hallo SusiSonntag,

    ja ich bin auch so alt und seit vielen Jahren lebe ich vegan.
    Meine Erfahrungen würden eine ganze Seite füllen, man muss es selbst erleben, die Leichtigkeit, kein Völlgefühl mehr, und das Allerbeste, die vielen vielen vielen Besuche bei den Ärzten über 30 Jahre, die wären alle nicht notwendig gewesen, wenn mir mal einer empfohlen hätte auf Milch zu verzichten. Ich komme dazu noch vom Bauernhof, soviel zum Thema Rohmilch. Alle Krankheiten und die waren nicht ohne, mit einem Schlag vorbei, also ob ich neu geboren wäre. Nun setze ich mich für den Tierschutz ein, eine Aufgabe, die wohl nie enden wird, denn das Leid ist groß. Wie konnte ich das nur so lange übersehen, was ich jetzt alles weiß, dafür könnte ich mich schämen.
    Da ich aber nun mal so war, kann ich niemanden der noch so ist verurteilen oder maßregeln, nein, es muss jeder selbst für sich ausmachen und erkennen. Solche Diskussionen sind hilfreich, wenn sie ohne Polemik und sachlich geführt werden.
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    schrieb am 13.09.2012 um 12:11
    So jetzt muss ich die Milch aber mal in Schutz nehmen. Ich find es immer sehr verwerflich wenn die Milch so in den Dreck gezogen wird ohne dabei zu erwähnen dass es sehr wohl gewaltige Unterschiede der verschiedenen Milchangebote gibt. Wer immer noch glaubt dass unsere industriell veränderte und verarbeitete Milch gesund ist, der ist selber schuld und da geb ich den Milch-Gegnern recht wenn sie behaupten dass Milch ungesund ist. Aber wer seine Milch direkt beim Bauern holt und jede Kuh einzeln kennt und weiß dass sie jeden Tag auf der Wiese stehn, weiß auch dass die Milch (Rohmilch) reich ist an Aminosäuren, Vitaminen und Enzymen, die sehr wohl gesund für den Menschen ist da sie auch Enzyme enthält die die tierischen Stoffe besser aufnehmen lässt. Somit hilft die Milch selbst, sich für den Menschen erträglich zu machen. Die Lactoseunverträglichkeit entsteht nur dann wenn man die verarbeitete Milch trinkt deren Enzyme so weit zerstört wurden dass wir sie eben nicht mehr aufnehmen können. Außerdem hat sich historisch gesehen dass Alpenvorland und alle Regionen in denen es Kühe gibt längst an das Produkt Milch gewöhnt und es somit als Nahrungslieferant in unseren alltäglichen Speiseplan übernommen - oder hat man vor 50 Jahren oder länger so etwas wie Lactoseintoleranz gekannt?
    Also meine Bitte an alle Milch-Verteufler: Stellt bitte richtig dass sowohl die industrielle Verarbeitung in Verbindung mit der immer gravierender werdenden ungerechten Haltung der Kuh als auch all die Konsumenten selbst, welche nach immer billigeren Milchprodukten verlangen und dieses gepanschte Zeug kaufen, die Verantwortung tragen für die ständig wachsende Zahl an Menschen, die unter Lactoseintoleranz leiden. Ich sag: Die "richtige" Milch machts!
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    schrieb am 13.09.2012 um 21:11
    Ja, das kann für dich und andere die das schon immer so gemacht haben gut sein, es kann auch sein, dass sich Menschen an die Milch gewöhnt haben, das stimmt, wer will das abstreiten. Auch wenn es auch schön aussieht, die Kühe auf der Weide, aber die Milch gehört normalerweise den Kälbern. Die Kühe gäbe es ohne den Menschen gar nicht, sie wären nie geboren.
    Die Milch vom Bauer hält nicht lange, nur ganz kurz, das müsstest du doch wissen, oder bist du gar nicht vom Bauernhof, so könnten nur ganz wenige Menschen Milch trinken, das ist aber nicht der Fall, Milch ist ein riesen Geschäft, extremer Umsatz wird damit gemacht.
    Auch der Bauer muss die Kuh erst kalben lassen und das Kalb von der Mutter entfernen, denn wenn das Kalb die Milch der Mutter erhält, bleibt nur noch ein kleiner Teil übrig, denn das Kalb hat großen Durst. Bullenkälber werden auch nicht gebraucht, die landen beim Metzger, manche Bauern ziehen ihr Bullenkalb auf, aber nach zwei Jahren ist das Leben zuende, der Metzger wartet dann schon.
    Zu guter Letzt noch, ein Liter Milch braucht zur Herstellung 1000 Liter Wasser, ja richtig gelesen 1000 liter und 1 Kg Fleicht das 15 fache, so sieht es aus.
    Auch die Milchkuh vom schönen Biobauer wird nicht sehr alt, sie landet dann auch im Schlachthof, glaubst du die Kuh merkt nicht, wenn sie abgeholt wird, wo es hingeht, oh nein, ich war oft dabei, habe die Tränen der Kühe und Kälber gesehen, wer das live erlebt hat, der denkt anders.

    Was ist denn an Reismilch, Hafermilch, Sojamilch, Kokusmilch, Mandelmilch und noch viel mehr auszusetzen, ach ich weiß, sie schmeckt nicht nach Kuhmilch.
    Ich sage, es ist alles nur Gewohnheit, es ist unser Gaumengenuss, den wir nicht ändern wollen, so wie unsere Gewohnheiten, die wir niemals überdenken wollen.
    Den Spruch, das haben wir doch schon immer so gemacht, den habe ich schon oft gehört.

    Sei mir bitte nicht böse, ich verstehe dich voll und ganz, auch die Bauern, sie leben davon, doch es sollte einfach alles inbetracht gezogen werden, denn es geht um viel, um das Leben von fühlenden Wesen, die sehr sehr liebevoll sein können.
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    schrieb am 13.09.2012 um 22:58
    Mit dem Wasserverbrauch würde ich mal die Kirche im Dorf lassen. Meinst Du etwa, Reismilch, Hafermilch, Sojamilch, Kokusmilch, Mandelmilch usw. benötigen in ihrem gesamten Entstehungsprozess kein Wasser? Abgesehen davon, dass in unseren Breiten wirklich kein Wassermangel herrscht. Und wenn Du sagst, 1 kg Fleisch benötige zur Herstellung 15 m³ Wasser, dann kann man wohl davon ausgehen, dass da der Wasserverbrauch für die Milch schon zu einem guten Teil enthalten ist. Also, was soll's?
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    schrieb am 13.09.2012 um 22:27
    Heute kam eine Sendung im Radio auf B2 dass es nicht das wahre ist, Millchprodukte durch Soja zu ersetzen, da uns Menschen der westlichen Welt ein Enzym fehlt, um diese zu verarbeiten, was zu heftigen Blähungen führen kann.
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    schrieb am 13.09.2012 um 22:42
    Oh, da sind nicht nur Blähungen das Problem.
    die Phytoöstrogene haben vielfältige Wirkungen und was soll ein Mann damit? Wenn sogar die Frauen, auch die Asiatinnen z.b. in einem bestimmten Alter zu 100 % Myome haben.
    Früher spielte das keine Rolle, da sie Ihre Kinder vorher bekommen haben, jetzt sind sie älter und auf einmal kommen die asiatischen Ärzte nach Deutschland, um sich über Myom-Behandlung zu informieren.
    Mal ganz abgesehen von Monokulturen u.a. Problemen.
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    schrieb am 13.09.2012 um 23:06
    Höre ich Monokulturen und andere Probleme.
    Die Sojamilch erzeugt keine Monokulturen, die Monokulturen von Monsanto werden für das Tier, oder wie sagt der Mensch abwertend Nutzviehfutter verwendet.
    Außerdem, muss es denn immer nur Sojamilch sein, gibt es da nichts anderes?
    Wusstet ihr das etwa nicht, dass ein Hochleistungsnutzvieh nur mit Gensoja so viel Milch liefern kann, bitte mal genau informieren bevor hier so was geschrieben wird. Die grüne Wiese kann nicht zu so einer Milchleistung führen, sondern die Monokultur von Gen- Monsanto.
    Für den Menschen würde keine Monokultur gebraucht, die Sojabohne macht aber leider einen Umweg über die Hochleistungskuh, so sieht es aus.
    Die Milch, die die Menschen trinken und essen ist zum großten Teil mit Kraftfutter aus Gentechnik hergestellt.
    Das will jetzt niemand hören, das ist klar, die heile Welt darf nicht zerstört werden, haben wir es doch schon immer so gemacht, ich weiß.
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    schrieb am 13.09.2012 um 23:14
    "Wusstet ihr das etwa nicht, dass ein Hochleistungsnutzvieh nur mit Gensoja so viel Milch liefern kann, bitte mal genau informieren bevor hier so was geschrieben wird. Die grüne Wiese kann nicht zu so einer Milchleistung führen, sondern die Monokultur von Gen- Monsanto."
    Hat hier irgendwer das Gegenteil behauptet?
    "Die Milch, die die Menschen trinken und essen ist zum großten Teil mit Kraftfutter aus Gentechnik hergestellt."
    Meine und vermutlich die der meisten, die sich hier einbringen, nicht.
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    schrieb am 14.09.2012 um 08:51
    Das Argument von den Phytoöstrogenen und Männern halte ich für völligen Unsinn, auch wenn das gern mal verbreitet wird. In Asien gibt es seit Jahrhunderten einen extensiven Sojakunsum und bis vor kurzem keinen Milchkonsum. Warum wohl mußte China eine EInkindpolitik einführen, wenn Soja doch so sehr die Männer unfruchtbar macht? Weil es eben nicht unfruchtbar macht!

    Außerdem sind bei Laboruntersuchungen, wenn es Nahrungsmittelunverträglichkeiten gibt, ca. drei Viertel auf Milch unverträglich, die Unverträglichkeit gegen Soja beläuft sich zahlenmäßig im Level mit allen anderen Gemüsen und liegt nciht höher als die gegen Petersilie beispielsweise.

    Soja sollte jedoch nach meiner Information nicht roh gegessenwerden, was für andere Hülsenfrüchte ebenso gilt. Sojamilch wird durch Kochen hergestellt. Ich kenne viele Menschen, die auf Sojamilch umgestellt haben, jedoch keine Klagen über Blähungen. Im Gegenteil, dem Bauch geht es damit viel besser.

    Kann es sein, dass Myome in Asien erst jetzt in der Zeit nach dem 2. Weltkrieg eine Rolle spielen bzw. in China nach der Öffnung des Landes in den 90-ern wo unsere liebe westliche Milchindurstrie mit Milliarden diese natürlich milchunverträgliche Population zum Milchkonsum überredet?

    In China gilt es als chic und Zeichen des Wohlstands, sich solche Prudukte (oft auch aufgrund geringerem Lactoseanteil Joghurts) reinzuziehen, auch wenn diese nicht immer vertragen werden.
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    schrieb am 14.09.2012 um 09:27
    Das Argument ist nicht Schwachsinn, da in Asien noch lange die alten Zubereitungsarten verzehrt wurden bzw werden. Soja wird nicht umsonst entweder als Sprosse gekocht mit Sojasauce und anderen fermentierenden Dingen wie Reis-Essig oder als Tofu oder Soja-Sauce benutzt. Soja das einen Fermentationsprozeß durchlaufen hat, ist was völlig anders, als das was heute abläuft, d.h. es hat evtl auch nicht die Nebenwirkungen. Also nicht nur kochen, sondern fermentieren.
    Es gibt leider zu viele, die wirklich keine Milchprodukte essen, aber Soja und Myome haben, sowohl hier, als auch da.
    Finde es auch total mies, das die Asiaten nun alle Milchprodukte verzehren wollen, anstatt stolz auf Ihre althergebrachten Dinge zu sein.
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    schrieb am 14.09.2012 um 13:50
    Sojamilch ist ein traditionelles Getränk und Tofu eine traditionelle Speise. Seit Jahrhunderten. Beide sind unfermentiert! Bitte erst wirklich mit der Herstellung vertraut machen und nicht so einen Unsinn wie Tofu sei fermentiert in die Welt setzen oder irgendwo abschreiben. Leider behaupten sowas auch viele Ernährungsberater - leider eine Spezies mit meist nur Halbwissen.

    Von welchen "nicht traditionellen" Zubereitungsformen ist denn hier die Rede? Ich kenne keine.

    Wie gesagt, Soja ungekocht ist nicht empfehlenswert, gekocht ist Soja sehr gesund. Ich glaube auch nicht, dass irgendwer Freude daran hat, rohe Sojabohnen zu naschen.
    Es gibt auch Sojabohnen in Bioqualität, andere sollte man ohnehin nicht verwenden.

    Kann es vielleicht sein, dass Myome weder was mit Soja noch mit Milch zu tun haben? Myome wachsen, solange Frau Östrogene hat, danach verschwinden sie oft. Leider wird der Tatsache, dass Fettgewebe Östrogen produziert, zu wenig Beachtung geschenkt (auch bei Männern - die bekommen dann gern kleine Brüstchen). Es könnte also auch an der zunehmenden Fettleibigkeit der Bevölkerung liegen. Oder aber auch noch andere Ursachen haben.

    Solange Asiaten mit dem Sojakonsum nicht unfruchtbar sind, glaube ich nicht, dass die östrogenartigen Stoffe (es ist kein menschliches Östrogen!!) im Soja überhaupt vom Menschen verwertbar sind. Auch für Wechseljahresbeschwerden sollen sie sich wohl aus diesem Grunde eher nicht bewährt haben.
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    schrieb am 13.09.2012 um 23:22
    Und Du meinst, das die Sojamilch oder allg Sojaprodukte, die Du evtl zu Dir nimmst rein gar nichts mit Monokulturen zu tun haben?
    Ansonsten bin ich Deiner Meinung, diese ganze Kraftfütterei ist schon ätzend.
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    schrieb am 13.09.2012 um 23:54
    Meine Milchkühe werden auch nicht mit Monsanto gefüttert. Und wo meinst Du kommt das Soja für die menschliche "Fütterung" her? Es gibt kein Bio-Soja und Mais mehr, das lässt sich gar nicht mehr trennen. Und wenn es nur durch die Transporte in den Containern, in denen vorher Gensoja war verseucht ist.
    Ich denke dass eine ausgewogene Ernährung mit tierischen Produkten aus natürlicher Haltung sowie Obst und Gemüse aus regionaler natürlicher Landwirtschaft das gesündeste ist, was uns passieren kann.
    Natürlich kann es nicht zum Frühstück schon heiße Würste, zu Mittag 3 Schnitzel und abends einen Burger von McKotz sein, aber nur von Fallobst zu leben kann auch keine Lebensfreude aufkommen.
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    schrieb am 14.09.2012 um 07:45
    >> Doch wissenschaftliche Studien fehlen bislang, die diesen Zusammenhang zweifelsfrei bestätigen können<<
    seit es die China Study gibt, ist diese Aussage wohl überholt.
    Nachzulesen in dem Buch: China Study von T. Colin Campbell, Thomas M. Campbell und Maria Michalitsch oder/ und dem Buch : Peace Food von Rüdiger Dahlke.
    Es ist inzwischen wissenschaftlich nachgewiesen, dass Milchkonsum an der Entstehung von Krebs beteiligt ist, und es ist erforscht, dass Milchkonsum HOCHSIGNIFIKANT an der Entstehung von Prostatakrebs eteiligt ist.
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    schrieb am 14.09.2012 um 09:28
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    schrieb am 14.09.2012 um 10:55
    Wie schön einer so lebhaften Diskussion folgen zu dürfen. Nein, ich bin nicht vom Bauernhof aber ich hol meine Milch 100 Meter weiter von einem kleinen Milchbauern, bei dem die Kühe den ganzen Sommer draußen auf der Wiese stehen dürfen. Natürlich versteh ich das Dilemma mit den Kälbern und auch dass viele davon beim Metzger landen. Leider leben wir hier in Bayern in einer Fleischkultur, die sich auch so schnell nicht ändern wird - und das ist auch nicht meine Aufgabe. Aber nachdem ich auch ein Verfechter der regionalen Produkte bin, unterstütze ich lieber meinen Nachbarn, indem ich ihm 50 Cent pro Liter Milch gebe anstatt der 28 Cent, die er vom "Abholer" bekommt.
    Diejenigen, dienicht den Luxus haben, so gute frische Milch zu bekommen (ironischer Weise ekeln sich viele Leute vor frischer Rohmilch) oder aus Überzeugung keine Milch trinken, haben ja zum Glück die Auswahl aus vielen planzlichen Milchprodukten (die wie bereits erwähnt auch viel Wasser brauchen). Auch ich hab Hafermilch jetzt neu für mich entdeckt.
    Allerdings bin ich nicht gerade ein Fan von Soja-Milch, denn auch wenn mittlerweile Soja bei uns angebaut wird (wieder ein Neophyt, der bei uns eigentlich nichts zu suchen hat), sollte man doch auch einmal einen Blick darauf verschwenden welchen weiten Weg das Soja für die Verarbeitung der Milch hinter sich gebracht hat. Dann doch lieber regional.
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    schrieb am 14.09.2012 um 14:02
    Da werde ich ganz neidisch. Frische Milch vom Bauern nebenan und Kuh auf der Weide. Das gibts wohl nur noch in Bayern?

    Im Osten gab es übrigens bis zur Wende fast nur Rohmilch. Keiner ist davon krank geworden, nur haltbar, sprich: supermarkttauglich, war sie nicht. Immer nur ganz frisch mit frühmorgendlicher Lieferung und nur bis zum Abend zu verkaufen. Ebenso Quark, Joghurt etc. Da hat sich keiner vor geekelt - weil normal. H-Milch fand ich schon mein ganzes Leben lang abartig, ekelig. Per Gesetz darf wohl mit Rohmilch nicht mehr gehandelt werden wegen angeblicher Erkankungsgefahr. Scheinbar sind die Kühe in der Massentierhaltung doch nicht so gesund oder die Hygiene nicht mehr so gut?
    Milch zum Trinken gibt es u.a. deshalb nicht bei uns.

    Regional kann man auch Wasser oder Tee von selbst gepflückten Kräutern trinken. Oder Holunderlimo machen.
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    schrieb am 21.09.2012 um 07:42
    " Per Gesetz darf wohl mit Rohmilch nicht mehr gehandelt werden wegen angeblicher Erkankungsgefahr. Scheinbar sind die Kühe in der Massentierhaltung doch nicht so gesund oder die Hygiene nicht mehr so gut?"
    Nein, es hat nichts damit zu tun, daß die Hygiene nicht so gut ist, sondern die Gesetzesauflagen werden -was Hygiene angeht- immer strenger.
    Da ist die Lebensmittel-Industrie auch stark dran interessiert.
    Wo käme die denn hin, wenn jetzt jeder Bauer einen Milchautomaten an der Stalltüre hätte?

    Schade, daß die Hysterie vor Pestiziden, Antibiotika in der Massentierhaltung, Gentechnik ect. nicht im gleichen Maße zunimmt.

    Im Spielge dieser Woche ist ein interessanter Artikel, darüber, was wir uns antun mit dem Hygienewahn, der auch die natürliche Bakterienflora im Körper schädigt.

    Ich für meinen Teil bin jedenfalls froh, daß ich meine Antikörper als Kind gründlich trainiert habe, wenn ich auf den Nachbars-Bauernhöfen gespielt und die Milch aus dem Euter getrunken habe.
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    schrieb am 20.09.2012 um 22:00
    DieKleine,..........das Glück habe ich auch.

    Und ich mache es mir schon zur Aufgabe, auf die ungesunde saumäßige Tierhaltung hinzuweisen und die Folgen unserer Viehwirtschaft ebenso zu kritisieren und auf alternative Ernährung hinzuweisen, wenn immer ich die Möglichkeit dazu habe!

    Das empfinde ich mittlerweile als meine Pflicht!
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    schrieb am 17.09.2012 um 19:06
    Vor 3 Monaten habe ich Milch und Milchprodukte konsequent aus meiner Ernährung gestrichen. Besonders fies fand ich den Verzicht auf Milchschokolade.....
    Mein diagnostizierter Reizdarm hat mich so auf Trab gehalten, dass ich irgendwann zu diesem Strohhalm gegriffen habe.
    Am Anfang war es der reine Horror für mich. Kaffee ohne Milch!?
    Meine wenigen überflüssigen Pfunde purzelten in den ersten Wochen enorm. Mein Darm wurde von Tag zu Tag ruhiger und meine Haut ist heue erstaunlich rein.

    Fazit: Den Schritt in eine milchfreie Ernähung habe ich bis heute nicht bereut. Ganz im Gegenteil!
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    schrieb am 13.12.2012 um 17:31
    Teil 1: Krebs: Die Verbindung zwischen den Wachstumshormonen in der Milch und dem Milchkonsum...

    "........Die verschiedenen Tumore, die sich bei Menschen entwickeln, haben eines gemeinsam. Jeder Tumor benötigt für sein Wachstum das mächtigste Hormon des menschlichen Körpers. Dieses Hormon ist IGF-I. Der Insulin-ähnliche Wachstumsfaktor verursacht den Krebs jedoch nicht. Er erlaubt aber den bestehenden Tumoren zu wachsen. Diese existierenden Tumore werden durch ein einziges Ereignis verursacht: Einen Irrtum in der Zell-bildung/kopierung. Diese Gifte können Krebs auslösen indem sie Zellen töten und neue Zellbildung nötig machen. Um jedoch den Tumor zum Wachstum zu bringen, muss IGF-I vorhanden sein. Ohne IGF-I, das Wachstumshormon, gibt es keinen Krebs. Unser Körper produziert selbst IGF-I. Und wir konsumieren IGF-I mit Milchprodukten. In der Milch gibt es einige Elemente, die dieses Hormon schützen. Kasein, der "Klebstoff" der Milch, ist ein schützendes Element. Ein anderes ist der Prozess der Homogenisierung, der mehr Fettpartikel produziert und sie kleiner macht. Diese Fettpartikel transportieren IGF-I aus der Milch im Darm durch die Darmwände in den Blutkreislauf, mit dem sie durch den menschlichen Körper zirkulieren und ihre starken Wachstumseffekte entfalten."

    Krebs ist ein großes Geschäft. Man wundert sich was geschehen würde, wenn wir jemals eine Heilung dafür finden würden? Würden wir nicht eine Industrie zerstören und eine Menge Leute arbeitslos machen? Läge es nicht in den ureigenen Interessen von manchen Individuen niemals eine Heilung für Krebs zu finden? Die amerikanische Krebsgesellschaft publizierte eine Broschüre mit dem Titel: "Krebs Fakten & Zahlen - 1994". Darin schreibt sie:

    Weil es kein landesweites Krebsregister gibt, können wir nicht genau sagen, wie viele neue Fälle jedes Jahr diagnostiziert werden...heute,vor 8 Stunden...Berlin (dpa) - Bundesgesundheitsminister Daniel Bahr (FDP) will heute Pläne zum Aufbau bundesweiter Krebsregister vorstellen. Hunderttausende Krebskranke sollen von besseren Therapien profitieren.

    "Warum gibt es bisher kein landesweites Register??? Ist dies Teil eines von der Krebsindustrie brillant ersonnenen Plans? Für eine Nation, die durch Kommunikations- und Computertechnologie so weit entwickelt ist wie die unsere, erscheint es doch als Verbrechen, dass nur wenige Daten im Zusammenhang mit einer Krebsstatistik zur Verfügung stehen........ Milliarden Dollar werden in die Krebsforschung gesteckt. Aber, diese Gesellschaft scheint kein Interesse daran zu haben, zu wissen, wer Krebs bekommt und warum und wo und wann."

    Es gibt kein nationales Krebsregistrierungssystem. Statistiken, die von staatlichen Stellen herausgegeben werden, sind wenigstens 3 Jahre alt. Die Weltgesundheitsstatistiken sind noch schlechter. Daten über Krebszahlen aus allen Ländern weltweit sind lückenhaft und fragwürdig. Es scheint als habe eine "Macht" ein ineffektives System installiert, das dazu da ist, keine Fakten über Krebsraten preiszugeben.

    Cohen beschreibt, wie und aus welchen Statistiken er seine Brustkrebsstatistik unter Bezug auf den Milchkonsum erarbeitet hat. Er hat hauptsächlich WHO (Weltgesundheitsorganisation) und staatliche Statistiken benutzt. Nachzulesen auf Seiten 247, 248, 249.

    Trotz der Ungenauigkeiten des vorhandenen statistischen Materials wird die Korrelation zwischen Milchkonsumländern und hohen Brustkrebsraten (in der Reihenfolge der Häufigkeit: Ungarn, Großbritannien, Belgien, Niederlande , West- Deutschland, Österreich, Italien, Schweden, Norwegen, Neuseeland, Frankreich, Irland, Canada, USA, Tzechoslovakia, Finnland, Australien, Portugal, Griechenland, Spanien, Polen, Rumänien) und Ländern, in denen kaum Milch konsumiert wird und niedrigen Brustkrebsraten ( Japan, Chile, Brasilien, Venezuela, Mexiko, Argentinien, Ägypten, Korea), deutlich. Auch weist er darauf hin, dass die Nahrung der Ostdeutschen vor der Wende sehr fetthaltig war und ein dauernder Mangel an Molkereiprodukten herrschte. Die Brustkerbsraten waren während dieser Zeiten sehr niedrig, während Westdeutschland einen hohen Milchkonsum und hohe Brustkrebsraten hatte.

    "Gibt es Verbindungen zwischen Brustkrebs und Molkereiprodukten? In populären Magazinen ist wenig über die Milch-Krebs-Verbindung geschrieben worden. Diese Magazine sind auf die Werbeetas der Milchindustrie angewiesen. Dagegen ist die wissenschaftliche Literatur geradezu gefüllt mit Hinweisen auf eine Verbindung zwischen Milchkonsum und Krebs. Auch die meisten Ärzte stellen keine Verbindung zwischen beidem her. Und die, die eine Verbindung herstellen, für die sind die hohen Fettgehalte und das Cholesterin die Verbindung zum Krebs. Denn die meisten Ärzte haben ihre Ausbildung zu einer Zeit erhalten, lange bevor IGF-I als zelluläres Wachstumshormon identifiziert war...
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    schrieb am 13.12.2012 um 17:42
    Teil 2 Krebs: Die Verbindung zwischen den Wachstumshormonen in der Milch und dem Milchkonsum...

    Wie die Tumore wachsen beschreiben die Wissenschaftler in ihren wissenschaftlichen Journalen. Sie erhalten Gelder von der Regierung um ihre besonderen Forschungen durchzuführen. Die Beobachtungen die sie machen sind jedoch nicht "vermarktbar". Denn es gibt keine gesellschaftliche Gruppe, die finanziell von ihren Ergebnissen profitieren kann. Glauben Sie, dass die Vertreter der Milchindustrie wollen, dass Sie wissen, dass Hormone in der Milch Tumore zum Wachstum anregen können? .............

    Wenn Sie über die neueste Brustkrebsforschung lesen, denken sie immer an die Bedeutung von IGF-I als einem Wachstumsfaktor. Erinnern Sie sich, dass IGF-I ein Eiweißhormon ist, das wir mit der Milch trinken. Bedenken Sie den Fakt, dass das IGF-I der Kühe mit dem natürlichen, im menschlichen Körper produzierten IGF-I identisch ist. Das IGF-I überlebt die Verdauung und verursacht Wachstum, das, wozu es gemacht wurde. Kleinkinder sind in der Lage und müssen sogar schnelles und dramatisches Wachstum erleben. Erwachsene dürfen und müssen das nicht. Das Brustgewebe und die Brustzellen von Erwachsenen sollten nicht von Hormonen "beeinflusst" werden, die das zelluläre Wachstum und die zelluläre Vermehrung anstoßen.

    Der Forscher Carlos Arteaga hat eine Strategie zur Behandlung von Brustkrebs entwickelt. Er hat die Bedeutung des gesamten IGF-Systems erkannt und versucht seine Mechanismen zu verstehen. Wenn er den Weg findet, warum die Zellen auf die Vermehrungseffekte des IGF reagieren, so glaubt er, kann er die Brustkrebszellen von weiterem Wachstum hindern. Unglücklicherweise kann Arteaga die Frauen nicht dazu bringen die Botschaft der Milchindustrie zu ignorieren. Die Frauen essen weiter Molkereiprodukte in dem Glauben, dass das Kalzium in der Milch sie wenigstens vor Knochenkrankheiten schützt.........

    Tamixofen ist ein Arzneimittel, das bei Frauen, die Brustkrebs haben eingesetzt wird. Friedel bemerkt, dass die Tamixofen-Therapie damit arbeitet, dass die Wirkung des IGF-I unterbunden wird. In seiner Arbeit, die er im European Journal of Cancer veröffentlicht hat, beschreibt er, dass die IGF-I -Spiegel bei Brustkrebspatientinnen nach der Tamoxifen-Therapie völlig unten sind."

    Cohen wendet sich den anderen Krebsarten zu. Er beschreibt kurz, bei welchen Krebsarten in der Literatur Verbindungen zu IGF-I hergestellt wurden. Die Fundstellen der Veröffentlichungen sind in seinem Anhang aufgeführt, S. 252 und 253, mit Anhang S. 303. Zu den anderen Tumorarten, bei denen IGF-I eine bedeutende Rolle spielt gehören: Bauchspeicheldrüsenkrebs; bei der Regulation des Glukosemetabolismus, was zu Zentralnervensystemtumoren führt; Colonkrebs; Schilddrüsenkrebs; Lymphdrüsenkrebs; Knochenkrebs; Nierenkrebs; Eierstockkrebs. Bei Eierstockkrebs wurde beobachtet, dass IGF-I und Östrogen synergetisch interagieren und die Bösartigkeit des Tumors davon abhängt. Und zu guter letzt Leukämie.

    Cohen beschreibt auf 4 Seiten die Leukämie-Conection. Er erinnert daran, dass Leukämie mit geschwollenen Lymphknoten und vergrößerter Milz einhergeht. Und die vergrößerte Milz ist uns bei den Rattenexperimenten begegnet. Daß gerade bei Leukämie eine Verbindung zu Wachstumshormonen gegeben sein kann, geht aus der Tatsche hervor, dass Leukämie häufig im Kindes-und Heranwachsendenalter auftritt. Die Problematik bei Zwergwuchs, wo häufig Wachstumshormone gegeben werden, wird im folgenden beschrieben:

    Essen Sie Wachstumshormone und bekommen Sie Leukämie

    Im Februar 1988 wurde ein Brief eines japanischen Forschers im Lancet veröffentlicht. Darin wird beschrieben, dass 5 japanische Kinder, die mit dem Wachstumshormon GH behandelt worden waren, an Leukämie erkrankten. Daraufhin wurden GH-Programme in 17 europäischen Ländern überprüft und es wurde eine erschreckende Zahl von Kindern gefunden, die Leukämie entwickelt hatten. Im Mai 1988 trafen sich die Lawson "Wilkins Pediatric Endocrine" Gesellschaft und die "Human Growth Foundation" in Bethesda Maryland, um die sich verdichtenden Beweise zu diskutieren, dass hypo-zwergwüchsige Kinder (solche, die deshalb klein waren, weil ihre Hypophyse nur niedrige Spiegel an Wachstumshormonen produzierte) an Leukämie erkrankten und zwar als ein Resultat der ihnen vorher verabreichten menschlichen Wachstumshormone. Science News zitierte die Lawson Wilkins Studie und schreibt, dass zwergwüchsige junge Menschen, die eine Behandlung mit menschlichen Wachstumshormonen erhalten hatten, offensichtlich ein erhöhtes Risiko trugen, an Leukämie zu erkranken.

    "Leider akzeptierte man die Untersuchungen nicht als wissenschaftlich kontrolliertes Experiment, weil auf jedes Kind völlig andere Umständen zutrafen. Einige Kinder zum Beispiel wurden mit dem natürlichen Wachstumshormon behandelt, andere hatten die genetisch veränderte Version bekommen...........
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    schrieb am 13.12.2012 um 17:50
    Teil 3 Krebs: Die Verbindung zwischen den Wachstumshormonen in der Milch und dem Milchkonsum...

    Die FDA und andere Institutionen haben darauf hingewiesen, dass es Behandlungen mit dem menschlichen GH seit den 1950 ger Jahren gibt. Nach der FDA und dem wissenschaftlichen Establishment ist die Behandlung mit GH sehr sicher. Jerome Moore, einer der Wissenschaftler, der von Juskevich und Guyer zitiert wird, wird in dem Papier von Science so wiedergegeben, als hätte er der GH-Behandlung von Zwergwüchsigen Unbedenklichkeit bescheinigt. Wenn man jedoch das Moor-Papier studiert, dann lernen wir, dass von Hpophysen abgeleitetes, menschliches Wachstumshormon (hGH) nicht unbedenklich ist. Die Behandlung mit hGH wird bei einigen Kindern, die mit dem Hormon behandelt worden waren, als der Verursacher der bei ihnen ausgebrochenen Creutzfeld-Jakob-Krankheit (CJK) angesehen.

    CJK wird durch ein Eiweiß, das Prion genannt wird, ausgelöst. Diese organische Hirnkrankheit macht debil, in dem motorische und geistige Fähigkeiten verloren gehen. Diese neurologische Erkrankung ist als eine der wenigen Krankheiten identifiziert worden, die sich von der Kuh auf den Menschen übertragen hat. Ein Milchbauer in England erkrankte an der menschlichen Variante dieser Rinderkrankheit und man musste seine ganze Herde vernichten. Ganz am Anfang seines Papiers bemerkt Moore, dass Zwergwüchsige dieselbe Krankheit entwickelt hatten, nachdem sie menschliche Wachstumshormone erhalten hatten. Trotzdem führen Wissenschaftler und die FDA die frühen 1950ger Studien an Zwergwüchsigen an, um zu beweisen, dass diese Wachstumshormone unbedenklich seien. Wachstumshormone bewirken schnelles und unkontrolliertes Wachstum. Wenn sie zu einer anderen Zeit als in der menschlichen Kindheit gegeben werden, ist ein solches Wachstum unangemessen. Trinken Sie weiter Milch, dann baden Sie Ihren Körper in unerwünschten Wachstumshormonen.....

    Das meistverkaufte Milch-Vieharzneimittel der USA ist Monsanto`s erstes biotech-Produkt, das gentechnisch hergestellte Rinderhormon, Handelsname Posilac, wie der Dick Davis Digest, ein an der Wall Street angesehener ökonomischer Newsletter, behauptet. Am 13. Okt. 1997 schrieb er:

    Ca. 25% der Milchkühe in den Herden bekommen Posilac um die Milchproduktion zu steigern. Das Produkt ging in die Gewinnzone Ende 1996, als die Verkäufe um 40% in dem Jahr angestiegen waren. Wir sehen Posilac im Schwarzen bleibend, mit weiteren Verkaufszugewinnen in diesem Jahr. ...Durch die guten Wachstumsaussichten der Firma sind die Aktien erste Wahl, im oberen Durchschnitt angesiedelt während der kommenden Monate."......

    ....wir leben mittlerweilen in einer Gesellschaft in der jeder 4.Patient ein Opfer von Krebs wird,

    Warum??? es liegt völlig klar auf der Hand!!!

    alles weitere nachzulesen auf www.milchlos.de
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    schrieb am 31.12.2012 um 08:50
    da fällt mir die wahre geschichte mit dem zusammentreffen der wikinger und den indianern ein.
    sie waren sich einig und kamen klar. doch die wikinger gaben den indianern kübel mit milch mit.
    indianer kannten aber keine milch. abends trank der ganze stamm die milch und alle bekamen krämpfe und es ging ihnen so verdammt mies, dass die indianer dachten, die wikinger wollten sie mit dieser mich töten.
    sie griffen die wikinger an, welche allerdings nicht nachvollziehen konnten, warum ihre freunde plötzlich so
    aggressiv gegen sie vorgingen. dumm gelaufen.
    tja, die indianer waren somit laktoseintolerant....
    und die sind auch ohne milch gross geworden :D
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    schrieb am 12.01.2013 um 19:20
    Diskussionen über Ernährung werden ja meist recht persönlich genommen und schnell entstehen unsachliche Debatten über eine grundsätzliche Lebensanschauung, getreu des Mottos: "Du bist, was Du isst."

    Der Artikel hat mir ausgesprochen gut gefallen, weil er verhältnismäßig sachlich daher kommt. Unpassend finde ich die Argumentation, dass der Mensch "ursprünglich" wohl keine Milchprodukte zu sich nehmen sollte bzw. sie im Norden nur für schlechte Zeiten verwendet werden sollte. "Ursprünglich" ist eine Konstruktion aus heutiger Sicht, in Wirklichkeit haben wir keine Ahnung, was die Menschen früher wann wie wo zu sich genommen haben! Und wenn die Evolution - ob als "Fehler" oder nicht - ein Enzym entwickelt hat, Milch verdauen zu können, kann man das doch nicht einfach wegstreichen. Ich stimme zu, jeder der mag, sollte seine Milch trinken - aber bewusst und in Maßen. Ich halte es aber auch für nur bedingt "natürlich" sich quasi nur noch von Sojaprodukten zu ernähren, deren Herstellungsart größtenteils derart industriell erfolgt - vom Anbau einer massenhaften Monokultur mal ganz zu schweigen - dass kein Mensch mehr weiß, was das einmal "ursprünglich" war.
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    schrieb am 15.01.2013 um 20:02
    Ich stimme Dir ausdrücklich zu, und ich finde wirklich, man sollte schon allein wegen ihrer sehr zerbrechlichen Glaubwürdigkeit auf derlei Argumentationen verzichten (da gibt es genug andere, siehe Artikel).

    Was wann und wie "natürlich" oder "ursprünglich" war bzw. ist, ist a) überhaupt nicht klar und b) in stetem Wandel begriffen - *in* der Natur, jeden Tag auf's Neue.

    Letztens hat mal jemand - auch auf seine Art recht plausibel und durchaus wissenschaftlich - festgestellt, dass der Mensch "ursprünglich" hauptsächlich von Fleisch, und daneben von Früchten und Gemüse gelebt hat (Jäger und Sammler). Nur in den letzten 10.000 Jahren - und das ist ein winzig kleiner Abschnitt der Geschichte der Art "Mensch" - habe er aus Not begonnen, Getreide anzubauen. Alle Körnerprodukte (Getreide, Brot etc.) seien daher sehr ungesund für den Menschen, weil er sich evolutionsmäßig noch nicht darauf eingestellt habe.

    Ja - was machen wir denn dann? Fleischkonsum ist "natürlich" und "ursprünglich"...??

    Darum geht es meiner Meinung nach gar nicht, sondern schlicht um die Frage, wie wir Menschen uns resourcenschonend und v.a. nachwachsend und nachhaltig ernähren können.
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    schrieb am 15.01.2013 um 20:08
    Tja, da stellt sich natürlich die Frage, wo ursprünglich angesetzt wird.
    Angeblich haben die allerersten menschen weder von Getreide noch von Fleisch gelebt, sondern in erster Linie von Früchten.
    Getreide wurde auch gegessen, aber nicht angebaut, sondern wild gesammelt.

    Was ich für mich aus diesen ganzen Diskussionen rausziehe:
    Man kann alles essen, solange es halbwegs naturbelassen ist.
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    schrieb am 17.01.2013 um 23:06
    Ich reiche mal eine Buchempfehlung rein:
    "Anständig essen" von Karen Duve
    http://www.galiani.de/buecher/karen-duve-anstaendig-essen.html

    Dort gibt es auch einen Artikel über den Milchkonsum.
    Das Buch hat mich zur Veganerin gemacht und hat bisher von jedem Fleischkonsumenten, dem ich das Buch ausgeliehen hab, die Denkweise über den Konsum von tierischen Produkten verändert. Einige essen nun zumindest weniger Fleisch und die meisten mögen inzwischen auch keine Milch mehr. Schonmal ein Anfang.
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    schrieb am 18.01.2013 um 12:07
    @sischmi: Und wenn die Evolution - ob als "Fehler" oder nicht - ein Enzym entwickelt hat, Milch verdauen zu können, kann man das doch nicht einfach wegstreichen.

    Das milchverdauende Enzym Gastricin nimmt nach dem Abstillen im Laufe des ersten Lebensjahr eines Menschen ab. Warum? Weil dem kleinen Menschlein langsam Zähnchen wachsen und er Zahn für Zahn immer weniger auf "Flüssignahrung" angewiesen ist. Da geht es aber um Muttermilch und nicht um die "Ersatzmilch" mit einer für uns Menschen komplett unterschiedlichen Zusammensetzung, die die domestizierten Westlern in ihren Nahrungsplan aufgenommen haben. Seitdem versucht der Körper dieses fremde Ingrediens mehr oder weniger gut zu verdauen. Mit der Folge, dass manche Menschen unter Laktoseintoleranz, dem Fehlen des Enyzms Laktase leiden. Nicht zu verwechseln mit der seltenen Milch-Allergie. Oder viel tierisches Eiweiß, das heißt auch häufig Fleisch etc. konsumierende Frauen entwickeln zunehmend schon in jungen Jahren Cellulite, andere Eiweißspeicherkrankheit, die Ursache vielerlei Zivilisationskrankheiten.
    Hauptargument der Milchindustrie ist das enthaltende Calcium. Warum dann bei einem solch' hohen Milch, Käsekonsum in der westlichen Welt, beeinflusst von Vitamin D-Mangel, leiden so viele Menschen an Osteoporose, also an Calciummangel in den Knochen, mal abgesehen von der übersäuernden Wirkung. Den Calciumbedarf sollte man eher über pflanzliche Kost decken, zumal verdaulicher, weil biokompatibler. Denn Kuhmilch ist und bleibt, von der Natur so vorgesehen, die Babynahrung für Kälber.
    Hier kann ich Veganer sehr gut und ihren Verzicht auf solcherlei Produkte verstehen - wir zwingen Kühe nicht nur zum Ammendasein für uns Menschen, sondern auch noch zu Höchstleistungen. Denke man an die gigantischen Euter... Wie sonst könnten Milchbauer bei den gültigen Milchpreisen überleben? Aber welche Qualität hat diese Milch. Wer von uns kann Milch von Albkühen kaufen. Wie viel also unserer Milchprodukte sind naturbelassen? Die Bio-Zertifizerung ist kein Garant für giftfreie, naturreine Nahrung, sondern immer an eine Annäherung, ein Ausschlussverfahren. Gegenüber Grundwasser - und Luftverschmutzung, vor allem in der Nähe von Städten, ist auch eine Zertifizierung hilflos.
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    schrieb am 03.02.2013 um 13:37
    "...die die domestizierten Westlern in ihren Nahrungsplan aufgenommen haben..."
    Nicht nur die, sondern auch afrikanische Rinderzuchtkulturen.
    "... Mit der Folge, dass manche Menschen unter Laktoseintoleranz, dem Fehlen des Enyzms Laktase leiden."
    Problem mit Kausalitäten? Laktoseintoleranz ist keine Folge des Milchkonsums. Manche besitzen das Enzym Laktase und manche eben nicht. Ganz im Gegenteil zu Deiner Argumentation besitzen seit dem Beginn des Milchkonsums und als Folge dessen immer mehr Menschen dieses Enzym, evolutionär und genetisch bedingt.
    "Denn Kuhmilch ist und bleibt, von der Natur so vorgesehen, die Babynahrung für Kälber."
    Was ist denn "die Natur"? Woher weißt Du, was diese "vorsieht"? Wie sieht es Deiner Meinung nach aus mit dem Zuckersaft von Blattläusen, den Ameisen und Bienen konsumieren? Ist das von "der Natur" so "vorgesehen", und wenn ja, warum nicht der menschliche Milchkonsum? Woher willst Du wissen, dass "die Natur" nicht "vorgesehen" hat, dass wir die Fähigkeit entwickeln, Milch als Nahrungsmittel zu nutzen und zu verdauen?
    Reichlich krude Argumentationsweise für eine "Naturwissenschaftlerin".
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    schrieb am 03.02.2013 um 14:06
    "...Problem mit Kausalitäten?"

    Probleme mit ethischem Denken?

    Es ist vollkommen unerheblich, was wir essen KÖNNEN. Der menschl. Konsum von
    Milch anderer Spezies verursacht Leid und Tod. Es ist ein ethisches Gebot, dies zu unterlassen.
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    schrieb am 03.02.2013 um 14:10
    Herzlichen Glückwunsch!
    Du hast den aktuellen Zusammenhang exakt getroffen.
    Darum ging's jetzt doch gar nicht.
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    schrieb am 03.02.2013 um 14:30
    Mal von dem kleinen polemischen Unterton abgesehen, der sich hier schon wieder auf das garstigste einschleicht und jede Diskussion in der missionarischen Absicht enden lässt, andere vom eigenen in Blei gegossenen und fragwürdig fundierten Standpunkt (meist glaubt man ja mehr, als zu wissen) überzeugen zu wollen, interessiert mich die Frage, ob der Mensch zur Befriedigung seiner Bedürfnisse andere Kreaturen (genetische Manipulation und der exzessive Anbau von Monokulturen gehört da genauso dazu wie industrielle "Fleischproduktion") verdinglichen und ausnutzen darf. Mich beschleicht das Gefühl, dass Argumentationen wie "ist Milch verträglich/gesund oder nicht" nur geführt werden, um die Ausbeutung von Tieren mit "Milch ist tierisch gesund, außerdem hat der Mensch die immer schon getrunken, basta!" zu rechtfertigen.
    Wäre es nicht denkbar, dass es genauso eine Art evolutionärerer Prozess ist, ohne tierische Erzeugnisse zu leben? Läuft alles auf eine "rein künstliche" Ernährung hinaus?
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    schrieb am 17.02.2013 um 12:50
    Danke für Deine - wie ich finde - treffende Einordnung der Diskussion ;-)) Das Missionieren, egal von welcher Seite aus, ist mMn kaum effektiv und gähnend langweilig... Eine echte Diskussion erschließt neue Gedankenwege, und ich glaube, Deiner könnte so einer sein.

    Vorab: Argumentationen wie "Milch ist gesund/ungesund" werden nach meinem Dafürhalten von beiden Seiten instrumentalisiert, nicht nur von den Befürwortern. Beide wollen eigentlich nichts anderes, als die jeweils andere Seite in den Senkel stellen und auf die eigene Linie zwingen.

    Aber eine Evolution aus Vernunft-, Verstandes- und anderen gedanklichen Gründen - das finde ich sehr interessant! Ich bin eh' der Meinung, dass die menschliche Entwicklung mit dem schlichten "Survival of the fittest" kaum noch etwas zu tun hat. Und ja, könnte gut sein, dass da eine langsame, aber stetige gedankliche Abkehr von Lebensmitteln, die offensichtlich insgesamt mehr schaden als nützen, im Gange ist...

    Die Zahl der Veganer und Vegetarier steigt ständig an, wie jetzt erst wieder zu lesen war. Und - und das ist das Interessante daran - viel weniger aus Gründen der freudlosen Selbstkasteiung und grimmigen Opposition zum Vorhandenen (die ja im Grunde nur von der Motivation getrieben ist, "anders" als "die Masse" zu sein, was im Umkehrschluss das Vorhandensein dieser "Masse" notwendig macht, diese also nur weiter zementiert), sondern vielmehr wegen der außerordentlich schmackhaften, genussvollen Möglichkeiten dieser anderen Ernährung ohne tierische Bestandteile...

    Eine Geschmacks-Evolution also - das hätte doch was... ;-))
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    schrieb am 27.04.2013 um 08:45
    Ich finde Sojaanbau schlimmer als deutsche demeter Milch.

    Übrigens wohnt auch keine andere Spezies in Häusern, geht arbeiten,schreibt Blogs und hat Internet.

    Milch ist bei meinen Krankheiten oft die einzige Möglichkeit etwas zu mir zu nehmen. Nicht jeder verträgt rein pflanzliche Nahrung, glauben tun das die vegan Fanatiker aber nicht, denn die stehen über den Dingen. Soja und Palmfett sei Dank :D
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    schrieb am 29.04.2013 um 11:48
    Wollte gerade noch einen Kommentar zur Art und Weise der Auseinandersetzung schreiben, aber jetzt hast Du zum Glück Deinen Text überarbeitet.
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    schrieb am 03.05.2013 um 11:24
    Ich kann dieses Anti-Milch-Argument aus der ersten Reihe, dass Menschen die einzigen seien, die Milch anderer Säugetiere trinken, nicht mehr hören.
    Dies Argument gilt für so ziemlich alles, was wir tun und essen und wir dürften nichts von alledem mehr machen, wenn es ein Ausschlusskriterium wäre.

    Welches Tier erwärmt seine Lebensmittel, kühlt sie, verarbeitet sie, selektiert sie, mischt sie zusammen zu einem neuen Gericht? Nahrung "herzustellen" gehört zu unserer Kultur und zu unserer Entwicklungsgeschichte. Und wie lange wird bereits Milch getrunken und zu anderen Produkten wie Käse weiterverarbeitet, sei es Milch von Ziegen, Schafen oder Kühen?

    Die kritischen Fragen sind vielmehr immer die, wie und auf welchem Weg Dinge zu uns kommen und in welchem Maß wir sie zu uns nehmen.
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    schrieb am 04.05.2013 um 19:12
    Hinter dieser Diskussion steckt vielleicht eine falsch verstandene Vorstellung von 'Natürlichkeit' - die es in einem engen Sinne nicht gibt, die aber Maßstab sein soll und Orientierung schaffen. Natürlich gleich gut.
    Damit macht die 'Natur' eine interessante Karriere von gewaltsam, unberechenbar, grausam hin zu friedlich, schön, gut, womöglich das Maß aller Dinge. Einer rationalen Auseinandersetzung über sinnvolle und praktizierbar Ernährung ist dies eher nicht förderlich.
    Ich wünsche mir immer noch einen fundierten Artikel über das aktuelle Naturbild und welche Aufgabe es erfüllen soll. Da scheint einiges Religiöse mitzuschwingen, oder die Angst vor neueren Entwicklungen - dass man sich so stark auf das vermeintlich Natürliche besinnt.
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    schrieb am 11.05.2013 um 23:10
    "Ich wünsche mir immer noch einen fundierten Artikel über das aktuelle Naturbild und welche Aufgabe es erfüllen soll."
    Dann setz Dich doch mal hin und schreib einen. ;-)
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    schrieb am 09.05.2013 um 21:45
    Noch eine Buchempfehlung: "Milch besser nicht" von Maria Rollinger. Sehr fundiert und gut recherchiert! Seit ich dieses Buch gelesen habe kann ich keine Milchprodukte mehr essen....
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    schrieb am 10.05.2013 um 02:02
    Gut recherchiert? Eher amerikanische Landwirtschaft und Horrorstories daraus, auf den deutschen Markt transportiert. Es gibt hier auch keine Klonkühe. Bio Landwirtschaft von Verbänden wird wieder ausgeklammert, existiert für Milchgegner nicht. Hochleistungsgenklonkühe überall.

    Auch vollkommen haltlos der ewige Vergleich mit unseren Urmenschen und was angeblich die einzig richtige Ernährung ist. Eines hat die aber vergessen, nämlich dass der heutige Mensch aus Urmenschformen mit einer pflanzlichen Ernährungsweise und einer fleischhaltigen Ernährung zur heutigen Lebensform entstanden sind.

    Es ist echt schlimm, dass jeder aufgrund persönlicher Meinungen ein Buch schreiben darf und das ganze Internet voll mit diesen haltlosen Geschichten ist.

    Es gibt heute keine einzig richtige Ernährung, es gibt kein Lebensmittel was so stark schädigend ist, wie es vegan Anhänger gerne behaupten. Immer davon ausgehend, dass es eine nicht chemisch erzeugte Nahrung ist.

    Von Region zu Region gibt es Menschen, die vollkommen unterschiedliche Ernährungsformen benötigen. Die einen ziehen keinen Nutzen aus Vollkorn, etwa 50 % der Menschen sogar. Die anderen vertragen keine Fruchtzucker verschiedener Arten. Wiederum andere vertragen keine Rohkost.

    Diese ewigen Hetzkampagnen gegen ein Lebensmittel oder eine Gruppe von Lebensmitteln muss aufhören. Es verwirrt nur viele und führt schlichtweg zu Mangelernährungen. Wir haben die besten Chancen durchzukommen, wenn wir uns so vielfältig und abwechslungsreich ernähren. Denn keine heute von den öffentlichen Stellen propagierte Ernährung ist gut und richtig. Wir haben noch viel zu wenig wissen darüber. Und unsere Länderspezifischen Unterschiede werden dort gar nicht bedacht.

    Und demeter Milch ist ganz klar sehr gesund, wenn man sich damit auskennt weiß man das aber auch, dass die etwas ganz anderes ist, als Milch aus Horrorfarmen.
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    schrieb am 11.05.2013 um 01:15
    @biologisch lecker

    dem kann ich voll zustimmen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass unser mitteleuropäischer Körper plötzlich auf genmanipuliertes Soja oder vergiftetes Obst und Gemüse aus Monsantos-Bayers Paradiesgärten konditioniert sein soll.
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    schrieb am 11.05.2013 um 11:44
    Woher kommt eigentlich die Mär, dass die Alternative zu Milch Monsanto heißt? Leuchtet mir nicht ein. Keine Milch und keine Gentechnik schließen sich für mich nicht aus. Die Befürchtung, dass alle Milchverweigerer nun Tonnenweise mehr Gemüse und "Gen-)Soja zu sich nähmen oder gar das die nun verantwortlich wären für eine Monokultivierung der Landwirtschaft, zeugt von wenig wissen um die Vielfalt vegetarisch-veganer Ernährung. Sei es drum.

    Jedenfalls sind Monsantos beste Kunden: Die Milch- und Fleischwirtschaft. Denn eine Kuh vertilgt um eine vielfaches mehr Soja als ein Vegetarier je in seinem Leben brauchen würde. Und ob die so gesund lebt? Vom Klonen sind diese mit Medikamenten voll gedröhnten, mit Genmais und Gensoja gefütterten Tiere übrigens nicht mehr weit weg. Es handelt sich vielmehr um auf bestimmte Merkmale (viel Milchgebenund Fleisch ansetzen) hochgezüchtete Rassen.

    Ich persönlich verzichte übrigens weitestgehend auf Soja. Vertrag es nicht so gut. Genauso wenig wie die Kuhmilch. Aber wie der Artikel schon andeutet gibt es da ja noch andere gentechnikfreie Möglichkeiten nicht gleich Eiweis-, Calcium und Vitaminmangel zu erleiden....
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    schrieb am 11.05.2013 um 21:52
    @ emmaradio
    Texte sollte man schon lesen. In dem Kommentar von @ biologisch-lecker geht es eben genau um die Milch- und Fleischwirtschaft, die nicht Kunde bei Monsanto ist
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    schrieb am 12.05.2013 um 13:51
    touchée.

    Mein Kommentar wäre besser unter diesen zynischen Kommentar von biologisch-lecker platziert gewesen:"Monsantos Paradiesgarten... wie der wohl aussehen würde? Kiloschwere Sojabohnen, am besten ganz ohne Pflanze drum rum, nur schwebende Bohnen. Mit einer strikten Grenze zu Syngentas Garten :D"

    Aber offenbar ging es biologisch-lecker da ähnlich mit dem Lesen. Oder wo geht es in dem Artikel um Sojamilch von Monsanto? Die genannten Beipiele sind alle samt gentechnikfrei. Es mag Milchverweigerer geben, die darauf wenig wert legen. Genauso wie es Milchtrinker gibt, die das nicht so genau geben.

    Es irritiert mich einfach, dass bei jeder Gelegenheit vegane Ernährung bzw. hier milchfreie Ernähreung als das andere große Übel (Soja) herausgestellt wird. Was den Anspruch an ökologische Landwirtschaft angeht, könnten auf Utopia alle eigentlich auf der selben Seite kämpfen (wenn's nach mir geht)...
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    schrieb am 11.05.2013 um 02:50
    Monsantos Paradiesgarten... wie der wohl aussehen würde?
    Kiloschwere Sojabohnen, am besten ganz ohne Pflanze drum rum, nur schwebende Bohnen.
    Mit einer strikten Grenze zu Syngentas Garten :D
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    schrieb am 11.05.2013 um 09:32
    Auch wenn man gut abwägen möchte, was ernährungstechnisch sinnvoll, bedenklich, gefährlich ist, schießt hier so manches ins Kraut, es geistern viele Mythen durchs Netz und diesen Blog.
    Wer eine Laktoseintoleranz hat, sollte die Finger von Milch lassen, klar. Es kann sich auch jeder für sich entscheiden, ob er Lebensmittel zu sich nimmt, die er für bedenklich hält, warum auch immer.
    Aber sobald man anfängt zu verallgemeinern wird es komplizierter. Um es mal salopp zu sagen: Man kann nicht auf unschädlich Weise leben, es gibt kein Risiko gegen 0.
    Alles hat seinen Preis, und man muss sich entscheiden, welchen man individuell zahlen will. Eine Landwirtschaft wie vor 100 Jahre war ausgesprochen 'gefährlich', weil es eben gegen vieles nichts gab oder auch teilweise hochgiftiges, z.B. Quecksilber als Fungizid einsetzt - z.B. mit Mutterkorn ist nicht zu spaßen.
    Es wird so getan als seien Fungizide und Pestizide des Teufels - es ist immer eine Frage des Verhältnisses. Sie wurden schließlich aus gutem Grund entwickelt und müssen natürlich sinnvoll eingesetzt werden, in einer vernünftig kontrollierten Landwirtschaft. Das gleiche gilt für Antibiotika. Erstaunliche viele Menschen denken, dass Biotiere keine Antibiotika bekämen. Biotiere leiden genauso unter Krankheiten, die auch mit Antibiotika bekämpft werden müssen. Manchmal kann dies aufgrund der Auflagen nicht geschehen, das ist dann auch nicht gerade tierfreundlich (z.B. von Würmern zerfressen Schweinelebern).

    Und dann die Moral: Gibt es jetzt auch schon die politisch korrekte Ernährung? Ich betrachte es meine Verantwortung, was ich esse. Ich möchte mich da keiner Moral unter werfen und mir vorschreiben lassen, was in den Augen der anderen 'anständig' ist, zumal das bei näherem Hinsehen ohnehin nicht standhält. Dies führt schließlich nur zur erzeugung Feindbildern, die dann auch aufrecht erhalten werden müssen, aber die keinesfalls zur Verbesserung von irgendetwas taugen.
    Ich genieße lieber das Leben als meine Feindbilder und Vorurteile zu hätscheln, aber das muss ja nun mal jede/r machen wie sie/er will.
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    schrieb am 12.05.2013 um 00:16
    Zwar geht es in diesem Thread um Milch und nicht um Pestizide, Fungizide und sonstige Allgemeinplätze, dennoch möchte ich ein paar Anmerkungen loswerden:
    "... es geistern viele Mythen durchs Netz und diesen Blog."
    Welche denn?
    "Wer eine Laktoseintoleranz hat, sollte die Finger von Milch lassen, klar."
    Auf diese Erkenntnis hat die Welt gewartet.
    "... kann sich auch jeder für sich entscheiden, ob er Lebensmittel zu sich nimmt, die er für bedenklich hält... "
    Das ist nett von Dir.
    "Man kann nicht auf unschädlich Weise leben, es gibt kein Risiko gegen 0."
    Dann lasst uns doch mal in die vollen gehen.
    "Alles hat seinen Preis, und man muss sich entscheiden, welchen man individuell zahlen will."
    Ja da schau her!
    "... z.B. mit Mutterkorn ist nicht zu spaßen."
    Und wenn man dann bedenkt, dass praktisch die gesamte Biogetreideernte mit Mutterkorn verseucht ist...
    "... es ist immer eine Frage des Verhältnisses..."
    Welches Verhältnisses? Und wer entscheidet das?
    "... müssen natürlich sinnvoll eingesetzt werden..."
    Was ist in diesem Zusammenhang sinnvoll? Wer legt das fest, und aus welchen Motiven?
    "... in einer vernünftig kontrollierten Landwirtschaft."
    Was ist das? Wer legt das fest, und aus welchen Motiven? Wer kontrolliert, und aus welchen Motiven?
    "... Manchmal kann dies aufgrund der Auflagen nicht geschehen..."
    In welchen Fällen und auf Grund welcher Auflagen?
    "... von Würmern zerfressen Schweinelebern"
    Bist Du Dir sicher, dass da Antibiotika helfen?
    "... möchte mich da keiner Moral unter werfen"
    Warum sprichst Du dann von Verantwortung? Aber das hat schon der alte Bert Brecht erkannt: "Erst kommt der Bauch, dann die Moral."
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    schrieb am 11.05.2013 um 23:01
    Pestizide und Fungizide verursachen Krankheiten wie MCS, ich bin schon dran erkrankt und muss hoffen, dass mehr biologisch angebaut wird. Anders hätte ich keine Überlebenschance.

    Man kann ohne Herbizide und sowas sehr gut anbauen, es kommt nur kein Einheitsbrei dabei rum, wie es sich Großmarktbetreiber und Supermarktchefs wünschen.
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    schrieb am 12.05.2013 um 12:56
    @WernerMax
    Da wurde das eine oder andere missverstanden: Mir* geht es einfach um eine nüchterne Risikoabwägung (die man in der Regel,. wenn es ums eigene Essen geht eben nur für sich selber entscheiden kann) z.B. sind mir Spuren von Mutterkorn lieber als Spuren von Fungiziden?
    Mutterkorn ist in Brotgetreide (aufgrund der strengen Kontrollen) sicher ein geringes Risiko (ähnlich wie die Fungizide vernmute ich, aber da ich keine Lebensmittelchemikerin bin, müsste m,an da erst mal ausgiebig recherchieren), im Futtermittelgetreide scheint das anders zu sein s. http://www.landwirtschaftskammer.de/landwirtschaft/tiergesundheit/sgd/mutterkorn-schweine.htm
    Fungizide und Herbizide wurden ja aus gutem Grund entwickelt, sie sollen nämlich Erträge sicher stellen, auf die sowohl Bauern und Kunden angewiesen sind. dass überhaupt so viele Menschen ernährt werden können, liegt eben an ertragreicheren Sorten, an den Einsatz von Düngemitteln und dem Einsatz von Herbiziden und Fungiziden. Die können sich auch nachteilig auswirken, wenn sie nicht sachgerecht geschieht. Dies ist mittlerweile alles minutiös geregelt, auch wenn sich negative Folgen nicht immer ausschließen lassen. Aber auch der Biolandbau setzt Herbizide und Fungizide ein, teils aber mit geringerer Wirksamkeit, manchmal auch durchaus nicht unbedenklich wie der Einsatz vom Kupfer im Weinbau.
    Wofür ich plädiere ist, die Risiken gut gegen einander abzuwägen. Im begrenzten Maße, bei bestimmten Produkten und bestimmten Kundebedürfnissen (s.biologisch-lecker) ist Bio gut und sinnvoll, aber in der Masse eher nicht - allein schon wegen der geringeren Erträge.
    Aber es werden eben auch unsinnige Ängste geschürt, in dem die Vorstellung herrscht, dass Pestizide immer schädlich, und Bioanbau immer gesund ist. Z.B. heißt es, dass durch den Bioanbau Mutterkorn häufiger auftrete, also ähnlich wie bei geringerer Impfbereitschaft bestimmte Krankheiten wieder zunehmen.
    Zu den Schweinelebern: Wurmmittel, die bei Biozucht nicht erlaubt sind
    Verordnungen: Beispiel: So wie man mit dem neuen Mietrecht vor Mietnomaden schützen will, eröffnet man vielleicht Möglichkeiten, unliebsame Mieter schneller loszuwerden
    Dazu: http://www.scilogs.de/wblogs/blog/vom-hai-gebissen/content/about der sich auch am Rande mit Saatgut auseinandersetzt.
    Der Biomarkt ist eben auch ein Markt, von dem viele Menschen leben, es gibt also auch dort finanzielle Interessen wie überall auch, neben vielfältigen anderen Motiven, auch ideologischer Natur.. manche kehren dem auch den Rücken, wenn es sich nicht mehr lohnt. Z.B. gibt es laut NZZ (wenn ich nicht irre) in der Schweiz einen Biorinderüberhang, das Fleisch wird dann als Nichtbio verkauft
    ZU guter Letzt: ich plädiere für Verantwortung. Das ist etwas anderes als Moral. Moral wird oft schnell janusköpfig und betriebsblind. Wenn ich mich als Bauer entscheide, möglichst umsichtig zu produzieren, werde ich möglichst die Vorgehensweise wählen, die natürlich unter finanziellen Überlegungen entscheiden, was am sinnvollsten im Sinne einer solchen Produktion ist. Man muss nur mal in Landwirtschaftsforen umsehen, da bekommt man mit, worum sich Landwirte alles Gedanken machen. Wir haben in Deutschland landwirtschaftliche Erzeugnisse auf einem Niveau, das es nie vorher so gab - auch in der Vielfalt nicht. Viel problematischer als deren Erzeugung finde ich deren Weiterverarbeitung zu minderwertigen TK-Pizzen etc.
    * ich habe in den 70ern im ersten Bioladen meiner Stadt eingekauft und kaufe seitdem auch Bioprodukte, aber nach ganz pragmatischen Überlegungen
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    schrieb am 12.05.2013 um 23:09
    Mich nervt der wirre Antwortenverlauf, nichts passt irgendwo zu, alle nehmen 10 mal Stellung, weil wieder alles an falscher Stelle steht.

    Es ist echt schwer auf Utopia eine Unterhaltung zu führen. Auch wenn es theoretisch gut ist, auf einen Beitrag zu antworten, liest es sich bekloppt, wenn zwischen den Beiträgen andere schon geantwortet hatten. Dann kommen nämlich strunzdumme Bemerkungen, weil der Leser nicht gerallt hat, worauf sich meine Antwort bezog.
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    schrieb am 13.05.2013 um 09:45
    Je weniger man pauschal über andere urteilt und je mehr man sich um Differenzierung bemüht, desto eher kann eine sachliche Diskussion entstehen. Die Kommentar-Funktion hat sicher ihre Schwächen, aber es ist eine fragwürdige Pauschalisierung, wenn du behauptest, dass alles an falscher Stelle steht und angeblich nichts zusammenpasst. Deine Bemerkung, dass andere Nutzer "strunzdumm" Bemerkungen machen ist unverschämt und wir fordern dich auf, dass ab jetzt sein zu lassen. Es gibt auch die Möglichkeit, nachzufragen und Missverständnisse aufzuklären, anstatt hier verbal herumzuwüten.

    P.S: Wenn du oben rechts auf das Antworten-Symbol klickst, kannst du direkt auf den Beitrag eines anderen Nutzers antworten.
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    schrieb am 13.05.2013 um 09:51
    Aha, aber manche Kommentare sind nunmal dumm, außerdem werden so Unwahrheiten verbreitet.

    Ich wurde angegriffen, obwohl derjenige meinen Kommentar nicht begriffen hat. Es wurde aufgrund Verschiebungen hier aus dem Zusammenhang gerissen und ich blöd angemacht, aber das ist für euch OK ja?

    Ist ja schön.

    PS: ich selber hatte die Antwortfunktion erwähnt und gerade die macht ja diese Probleme, weil man als Leser nicht differenziert, was jetzt eine Antwort zu was ist. So kommt es, dass ein Scherz meinerseits, ein Grund für jemanden war, über mich dummes Zeug zu schreiben.
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    schrieb am 13.05.2013 um 10:03
    wie wär's, wenn du dann mit dieser Person, die du "jemand" nennst, die Sache direkt klärst? Dialog hilft und Ironie oder Witze werden online nicht immer verstanden, wenn sie nicht entsprechend gekennzeichnet werden.
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    schrieb am 13.05.2013 um 13:19
    Hi biologisch-lecker,

    mit "blöd anmachen" und aus dem "Zusammenhang reissen" bin wohl ich gemeint (korrigiere mich, wenn ich falsch liege. Gerne direkt unter diesem Kommentar durch klicken der Sprechblase oben rechts neben dem Ausrufungszeichen. Alternativ gerne auch als PN).

    Ich möchte dir ein Friendensangebot machen. Vorweg: Es ist nicht in meinem Interesse dich grundlos "blöd" anzumachen. Und selbst wenn ich einen Grund habe, dann bemühe ich mich um Höflichkeit. Widerspruch musst du aber auch ein bisschen aushalten können.

    Es ist so. Immer wenn es auf Utopia über Ernährung mit oder ohne Tierprodukte geht, tun sich mit einer gewissen Regelmäßigkeit großen Gräben auf gespalten durch Vorurteile, Ignoranz, Beleidigungen, Belehrungen und Pauschalisierungen aus allen Richtungen. Es fällt dann nicht immer allen leicht wieder mit Sachlichkeit zum Thema zurückzufinden. Das Utopia-Team versucht in der Regel zu schlichten, wo es geht. Ich persönlich bin darüber meistens dankbar. Nehme mich selbst gern auch wieder zurück, wenn ich übers Ziel hinaus geschossen bin.

    Die Pauschalisierung die mich hier nun reagieren ließ, war deine polemische Andeutung, wer auf Sojaprodukte zurückgreife unterstütze die Gentechnik.

    Zitat: "Monsantos Paradiesgarten... wie der wohl aussehen würde?
    Kiloschwere Sojabohnen, am besten ganz ohne Pflanze drum rum, nur schwebende Bohnen. Mit einer strikten Grenze zu Syngentas Garten :D" Zitat Ende.

    Wenn ich dich da missverstanden habe, dann erkläre das doch einfach nochmal.

    Ich habe inzwischen verstanden, dass wir uns zumindest in einigen Punkten einig sind, nämlich z.B. dass ökologischer Landbau nicht nur gesünder sondern auch nachhaltiger ist (habe mir dazu inzwischen auch mal deinen nicht uninteressanten Blog angeschaut).

    Auch sind wir uns einig, dass eine möglichst vielseitige Ernährung wahrscheinlich am gesündesten ist (dabei ist erstmal nachrangig ob du dich omnivorisch oder vegan ernährst). Zustimmung bekommst du von mir auch, dass für unterschiedliche Menschen eine unterschiedliche Ernährung gesund ist/ krank macht. Das herauszufinden obliegt jeden selbst bzw. im gegebenen Fall mit ärztlicher Beratung.

    Es ist andererseits wenig hilfreich, wenn du an dieser Stelle darauf verweist vegane Ernährung sei per se ungesund/ gerfährlich und mensch solle lieber die Finger davon lassen. In deinem Blog gelingt dir jedenfalls eine tolerantere Schreibe. Dass vegane Ernährung die beste, einzige und gesundeste sei, behauptet ja auch der Artikel nicht. Auch das sollte vielleicht jede_r für sich selbst entscheiden und verantworten. Dass du die Urmenschtheorie anzwiefelst, einverstanden. Wahrscheinlich wissen wir tatsächlich eigentlich zu wenig.

    Und schließlich stimme ich die immerhin wieder teilweise zu, wenn du schreibst, dass Hetzkampagnen gegen das eine oder andere Lebensmittel kontraproduktiv ist.
    Einschränken würde ich diese Aussage jedoch wenn es um GMO-Produkte, pestizitvergiftete Produkte, künstliche Aromen oder Produkte aus Massentierhaltung geht. "Hetze" ist da vielleicht ein falscher Ausdruck aber lauten und zähen Widerstand würde ich hier schon leisten wollen.

    Und so ergeht es mir auch ein bisschen mit der Milch, denn die Milchlobby versucht mit ziemlich aggressiven Werbe(-hetz)kampagnen die Gesellschaft davon zu überzeugen, dass wir mich BRAUCHEN. Dass sie offenbar nicht jedem schadet bezweifele ich nicht.

    Wehren tue ich mich aber gegen die Behauptung ohne Milch ginge es nicht. Ob das nun zivilisationsgeschichtlich begrundet werden kann oder nicht, ist mir persönlich schnurz. Ich orientiere mich da an meinem Gesundheitszustand. Mir geht vielmehr auch um das Leid der Tiere, das leider auch nicht bei biozertifizierten Milchproduzenten vollständig gemindert wird. Dass es da große Unterschiede gibt habe ich mit eigenen Augen gesehen. Meine persönliche Entscheidung: ich meide tierische Produkte weitestgehend, weil ich es kann und es mir gut tut. Und das klappt sogar ganz und gar ökologisch gut und lecker. Wenn ich selbst zu Gast bin, verhalte ich mich oft noch anders...

    Fazit: Mehr Differenzierung und weinger Polemik hilft uns allen weiter. Und das adressiere ich jetzt auch an mich selbst, was das genaue lesen deiner Beiträge geht. Ich hoffe ich konnte das hiermit nachholen.

    Mit wohlwollenden Grüßen
    Emma

    * Rechtschreibung und Satzbau editiert 14:06 Uhr
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    schrieb am 13.05.2013 um 10:24
    Es würde ja alles klar sein, wenn jeder Kommentar zeitgemäß da stehen würde. Es ist wirklich extrem unübersichtlich so. Ich meine man gibt eine Antwort zu etwas als folgenden Beitrag und jemand anderes nimmt die Antwortfunktion und klemmt seine Antwort dazwischen. Wenn noch 3 das machen, passt meine Antwort nicht dazu und es sieht aus, als hätte ich Blech erzählt.

    Bei anderem passiert das gleiche.

    Es ist in etwa so:
    Beitrag vom 04.05. fortlaufender Komment.
    Beitrag vom 08.05. Antwort auf Komment.
    Beitrag vom 06.05 fortlaufender Komment.
    Beitrag vom 06.05 fortlaufender Komment.
    Beitrag vom 09.05 als Antwort auf Komment
    Beitrag vom 10.05 als Antwort auf Komment.
    Beitrag vom 12.05 als Antwort auf Komment.
    Beitrag vom 06.05 fortlaufender Komment.

    So praktisch ist das nicht als Leser und es passt echt nichts zusammen. Es sind Diskussionen in Diskussionen in Diskussionen und es guckt kaum einer so genau, wann was geschrieben wurde, die meisten schreiben neue Beiträge, also fortlaufend. Ein riesen Hickhack.
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    schrieb am 13.05.2013 um 10:29
    Entschuldige "biologisch-lecker", aber so richtig Mühe gibst du dir anscheinend auch nicht, denn nicht mal jetzt antwortest du direkt auf unsere Beiträge, sondern eröffnest jedes Mal einen neuen Kommentarstrang.
    Die Diskussion über die Übersichtlichkeit von Utopia können wir gerne weiterführen, sie gehört aber nicht unter diesen Artikel. Du kannst gerne per Email Kontakt zu uns aufnehmen oder konkrete Verbesserungs-Vorschläge in dieser Gruppe einbringen: http://www.utopia.de/gruppen/ich-bin-utopia-547/forum/885
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    schrieb am 13.05.2013 um 15:00
    @biologisch-lecker: schade, das du deine Energie in Meckerei ergießt, anstatt mal zu sehen, das grundsätzlich meiner Ansicht nach diese Schachtelungsmöglichkeit mehr Differenzierung erlaubt, auf der anderen Seite aber keine Form perfekt ist. Wenn du alle Kommentare hintereinander verlangst, hat auch kaum einer die Möglichkeit, auf einen Anfang eines langen Threads irgendwo beim 100sten Kommentar zu antworten! Wenn er später dazugestoßen ist.Es sei denn: er setzt einen Permalink! muss gestehen zu meiner Schande, das hab ich auch gar nicht entdeckt bisher. Und bei der Hintereinanderabfolge ist eine Diskussion auf einen einzelnen Beitrag noch unmöglicher, die "Schachteln" erlauben, auf einzelne Aspekte eines Beitrags einzugehen, quasi gesondert!
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    schrieb am 13.05.2013 um 10:51
    Ich schreibe immer fortlaufend, aus besagten Gründen.

    Ich habs aber auch echt satt, ständig von euch beleidigt zu werden.
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    schrieb am 14.05.2013 um 23:45
    Test
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    schrieb am 14.05.2013 um 23:45
    Ist doch übersichtlich? :)
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    schrieb am 23.05.2013 um 12:44
    "Auch kann pflanzliches Eiweiß vom Körper besser verstoffwechselt werden" - das ist falsch. Tierisches Eiweiß besitzt eine höhere biologische Wertigkeit als pflanzliches,da es dem körpereigenen Eiweiß durch die enthaltenen essentiellen Aminosäuren am ähnlichsten ist und so besser verstoffwechselt werden kann: es kann durch das exogen zugeführte Eiweiß mehr eigenes Körpereiweiß aufgebaut werden als mit pflanzlichem. Bei pflanzlichen Eiweißen muss man vor allem auf den biologischen Ergänzungswert achten, um eine vergleichbare Menge aufbauen und nutzen zu können
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