Utopia: Die Verbrauchermacht - Unser Konsum verändert die Welt.
Slow-Food-Vorstand Ursula Hudson im Interview

"Wären alle Vegetarier, gäbe es kaum mehr Regenwald!"


Utopia: Tiere essen gehört bei Slow Food zum genussvollen Erleben von Nahrung. Können sich Vegetarier in so einer Organisation eigentlich am richtigen Platz fühlen?
 
Ursula Hudson: Bei Slow Food sind Sie als Vegetarierin ganz genauso gut aufgehoben wie als Fleischesser! Egal, ob man sich zum Beispiel mit Soja in allen Varianten ernährt oder Fleisch isst, die wichtigen Fragen sind dabei immer die gleichen: Unter welchen ökologischen und sozialen Bedingungen und in welcher handwerklichen Qualität wird produziert und welche Auswirkungen hat das lokal und global?


Wir müssen das Bewusstsein dafür fördern, dass die Qualität unserer Tierhaltung und Quantität unseres Fleischkonsums die Hauptprobleme sind. Aber zugleich brauchen wir auch ein vertiefteres Verständnis der Zusammenhänge von Beweidung, artgerechter Tierhaltung, Grünlandpflege und damit qualitätsvoller Milch- und Fleischproduktion. Grünland wird als Weide optimal genutzt. Es dient so als CO2 Senke und zur Erhaltung von Bodenfruchtbarkeit und Biodiversität. Wenn wir alle Vegetarier würden, hätten wir die Welt voller Soja und das Abholzen des Regenwaldes würde noch schneller fortschreiten.


Ich bin sicher, dass unser derzeitiger Fleischkonsum dringend reduziert werden muss. Das andere Extrem, 100 Prozent Vegetarier auf der Welt und gar keine Nutztierhaltung mehr, ist meiner Überzeugung nach keine Lösung. Das schafft nur andere Bedrohungen für Klima und Biodiversität. Deshalb ist es für Slow Food ein so großes Anliegen, möglichst vielfältige Ernährungstraditionen und Kulturen bei Lebensmitteln aufrecht zu erhalten. Und deshalb heißt Slow Food auch alle gleichermaßen willkommen, die Genuss und Verstand verbinden wollen, ob mit oder ohne Fleisch!

Ursula Hudson
Foto: privat
 
Utopia: Demnach lesen Sie Jonathan Safran Froers Buch "Tiere essen" eher als Appell zu weniger und anderer Tierhaltung als zum vollständigen Fleischverzicht?
 
Hudson: Ja, denn die Erhaltung der Weideflächen und der Schutz des Klimas hängen enger zusammen, als viele wissen. Ich bin zur Zeit häufiger im Gedankenaustausch mit der Veterinärin Anita Idel, die an einem sehr spannenden Buch zum Thema arbeitet.  Daher weiß ich, dass man in den letzten Jahren viel zu wenig auf die gezielt beweidete Grünfläche als Klimaschutz und Bewahrer von Biodiversität geschaut hat. Grünland als etwas zu sehen, was man in großem Stil umpflügen kann zur Produktion von mehr pflanzlicher Nahrung, wäre ein großer Fehler. 

Produkt der Woche 42

 


Utopia: Slow Food Deutschland ist in diesem Sommer mit seiner Geschäftsstelle nach Berlin umgezogen. Der Verband sucht neuerdings gezielter Kontakt zur Politik. Warum?
 
Hudson: Slow Food hat so eine wunderbare Botschaft: Gut, sauber, fair! Ich denke, damit kann man die ganze Welt der Nahrungssysteme beschreiben, auf der Nord- wie auf der Südhemisphäre. Aber diese Botschaft hat noch zu wenig Gehör bei den politischen Entscheidern auf Bundesebene. Slow Food will seiner Forderung nach einer anderen Lebensmittelerzeugung in Zukunft noch mehr Nachdruck verleihen. Und wenn man das will, dann muss man dort sein, wo die politischen Entscheider sind und direkt mit ihnen reden können.
 
Utopia:
Wird dieser Schwenk vom "Genuss mit Verstand" zu mehr Geschmack an der Politik etwas an den Zielen von Slow Food ändern?
 
Hudson: Nein, ganz und gar nicht! Die Kernziele bleiben unverändert bestehen: Gute, saubere, faire Lebensmittel; lokal verankert und vernetzt. Aber eben auch global mit Bedacht, denn die Essensentscheidungen der Nordhälfte haben ihre Auswirkungen auf den Süden. Auch deswegen ist uns der direktere Kontakt zur Politik wichtig, weil Slowfood Deutschland regional agiert, aber zugleich ja Teil eines großen, internationalen Netzwerks ist!

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Stand: 18.10.2010 von

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    schrieb am 18.10.2010 um 13:22
    Interessantes Gespräch. An vielen Punkten bin ich ähnlicher Meinung wie Frau Hudson. Was aber Vegetarismus oder Veganismus angeht, hat sie eine Sache offenbar noch nicht richtig verstanden. Sie sagt zum Beispiel: "...Egal, ob man sich zum Beispiel mit Soja in allen Varianten ernährt oder Fleisch isst, die wichtigen Fragen sind dabei immer die gleichen: Unter welchen ökologischen und sozialen Bedingungen und in welcher handwerklichen Qualität wird produziert und welche Auswirkungen hat das lokal und global? ..." Was sie für die wichtigen Fragen hält, deckt sich aber nicht einfach mit dem, was andere dafür halten. Wenn ich zum Beispiel in einem Pferd oder einem Schwein ein Individuum sehe, das annähernd dasselbe Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit hat, wie ein Mensch, ist das zum Beispiel für mich eine wichtige Sache, ganz unabhängig vom Klima-GAU und anderen wichtigen Fragen. Und da ist es eben nicht "Egal, ob ..." wenn nur Klima und menschliche Gesundheit berücksichtigt sind. Das ist wichtig, aber für viele Veggies einfach entscheidend zu wenig.
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    schrieb am 18.10.2010 um 13:34
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    schrieb am 18.10.2010 um 14:05
    Wieso "aber"?
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    schrieb am 26.10.2010 um 10:01
    Ich denke, dass du das missverstanden hast. Die Motive der Veggies sind unbenommen. Aber bei Slowfood gehts darum, dass auch die Veganerspeisen entsprechend der genannten Kriterien produziert werden. Aber eben auch das Fleisch.

    Die Überschrift und das Intro sind allerdings reiner Schwachfug. Der Soyaanbau dient in erster Linie dem Viehfutter. Und wer der Gegenposition das Propagieren eines "Allheilmittels" unterstellt, zeigt, dass es dabei mehr um Stimmungsmache als um eine sachliche Erörterung geht. Das ist Schade für diesen ansonsten sehr sympatghischen Ansatz.
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    schrieb am 23.11.2010 um 08:03
    Eine vegetarische Ernährung ist bestimmt ökologisch und gesund, die totale Ablehnung von Fleischgenuss hat aber etwas sektiererisches an sich. In Berggebieten ist fast ausschliesslich Viehwirtschaft möglich, entsprechend ist zumindest der veganische Ansatz etwas unnatürliches.
    Viele Grüne sind derart vom Veganismus überzeugt, dass sie sogar auf den Kaffeerahm verzichten und lieber stehen, als auf ein Ledersofa sitzen.
    Aber auf Mobiltelefon und Internet wollen auch sie nicht verzichten und verstossen damit eigentlich gegen ihren Glauben, welche auch den technischen Fortschritt verdammt.
    Ein fundamentalistischer Grüner streng veganischer Ausrichtung und steinzeitlicher Ausrichtung müsste den Bio- Kaffee kalt trinken, denn die Kaffeemaschine braucht Atomstrom und der ist des Teufels, wie schon Ayatollah Chomeini wusste! Grün ist die Farbe des Propheten. Seine ebenfalls sehr grünen Nachfolger mussten aber einsehen, dass der Schah recht hatte, als er 1974 Kernkraftwerke forderte. Auch die Iraner brauchen Arbeitsplätze. Nicht alle können auf dem Ölfeld oder in der Regierung arbeiten. Sie brauchen Industrien, die ohen Strom nicht funktionieren....
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    schrieb am 23.11.2010 um 09:04
    Hallo Eidgenosse

    daas mit den Grünen Veganern ist ein Vorurteil - ich kenne jede Menge Grüne, die ich noch nie im Bioladen gesehen habe, geschweige denn, dass sie Veganer sind. Keine Ahnung welche Grüne du kennst.

    Die Veganer treffe ich eher unter den Punks und die sind in der Regel nicht Grün und kaufen aus Geldmangel eher bei Aldi und das ist mindestens so problematisch wie Fleischessen.

    Und kein Iraner braucht ein Atomkraftwerk, die haben genug Öl zum Verstromen, um den ganzen Tag heissen Kaffee zu trinken.

    Und Vegan und Steinzeit ist quatsch, wenn schon ist Fleischessen Steinzeit.
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    schrieb am 23.11.2010 um 09:54
    Lieber Eidgenoss, eines kann ich dir garantieren, die Iraner wollen Atomkraftwerke bestimmt nicht wegen der Energie, die gibt es dort von der Sonne und dem Wind in Mengen die dort sicher nie ausgereizt würden.

    Der Iranischen Regierung geht es vielmehr um Atomwaffen fähiges Material und um sonst gar nichts, dass dabei noch Energie anfällt ist ein Nebenprodukt das dann halt genutzt wird.
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    schrieb am 18.10.2010 um 13:54
    stimme Eloise zu,
    aber was mich persönlich an dieser Organisation stört:" Der Genuss steht im Vordergrund( ist ja nicht verwerflich ), wie dieser Genuss allerdings erzeugt wird, ist nicht so das Thema.
    Ich selbst habe einmal eine ziemlich heftige Diskussion während einer Slowfoodveranstaltung mit der Veranstalterin gehabt, es ging um grüne Gentechnik, die von der Dame nicht abgelehnt wurde, nach dem Motto ..... Hauptsache es schmeckt.
    Es wird auch nicht so darauf geachtet, dass die Lebensmittel aus biologisch dynamischen Anbau stammen.
    Regional bedeutet eben nicht automatisch "gut", wenn die Kuh mit Genfutter gefüttert wird ,und die Kirschen für die "leckere" Konfitüre zuvor eine Pestiziddusche erhalten haben.
    Ich persönlich verstehe dies nicht unter genussvollem Essen.
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    schrieb am 18.10.2010 um 15:47
    Ja Slow Food lebt natürlich von den Leuten vor Ort und die sind höchst unterschiedliche aufgestellt.
    Unser Slow Food Convivium in Augsburg ist da entschieden strenger und ist ja auch Sponsor der Aktion Gentechnik Freie Region Augsburg.

    Daß es da welche gibt, die das nicht so eng sehen mit der Gentechnik ist ja erschreckend.
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    schrieb am 21.10.2010 um 14:58
    Sollte man dann nicht diese Leute darauf ansprechen? Schließlich steht ja auch ihr mit diesem Namen in der Öffentlichkeit. Und wenn man die Reaktionen hier so sieht...
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    schrieb am 18.10.2010 um 14:27
    "Grünland wird als Weide optimal genutzt. Es dient so als CO2 Senke und zur Erhaltung von Bodenfruchtbarkeit und Biodiversität. Wenn wir alle Vegetarier würden, hätten wir die Welt voller Soja und das Abholzen des Regenwaldes würde noch schneller fortschreiten."

    Ähm, die gute Frau ist einfach sehr unwissend, für die Aussage sollte sie sich in Grund und Boden schämen, wie kann man nur selbstsicher so sehr mit "Dummheit" glänzen, das ist nicht mal nur Unwissenheit, sondern schlicht jedes abhandensein von Logik :/
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    schrieb am 26.10.2010 um 10:14
    Die gute Frau ist an dem Punkt überhaupt nicht unwissend. Die Art deiner Polemik verletzt im Übrigen die Utopia-Netiquete. Bitte in Zukunft ohne Beleidigungen. Gegenargumente bedürfen auch einer Begründung. So viel Muße muss sein.

    http://www.kritischer-agrarbericht.de/fileadmin/Daten-KAB/KAB-2010/Ruppaner.pdf
    http://www.regenwald.org/regenwaldreport/2010/311/die-lerche-singt-nicht-mehr

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 23.11.2010 um 12:01
    schöner Artikel im kritischen Agrarbericht - das mit der Klimabilanzierung ist aber so ne Sache - je nachdem, wo man die Grenze zieht kann man die Aussage einer Klima-Bilanz zurechttrimmen - wenn man nur die C02-Speicherfähigkeit des Bodens herannimmt, mag die Aussage stimmen - berücksichtigt man jedoch die Methanemissionen der Weidetiere (Methan hat ca. die 25 fache Wirkung von CO2), dürfte die Netto Klimagasbilanz durch die Beweidung negativ werden (also im wertenden Sinn negativ) - ich kenne aber jetzt leider keine Studie dazu, die ich zitieren könnte ...
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    gelöscht am 11.02.2011 um 18:46 von inaktiver User 41328
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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    schrieb am 18.10.2010 um 15:51
    Endlich spricht es mal jemand aus: Vegetarismus aus ökologischer Sicht ist Unsinn. Kühe essen nämlich nur Gras von der Weide und dass sie Kraftfutter aus massenhaft angebauten Sojaschrot bräuchten ist eine Lüge dieser fanatischen Fleischverweigerer, wie auch der Mythos Hochleistungskuh - die gibt es gar nicht. Ausserdem ist Fleischkonsum auch kein Klimakiller wegen der Methangasausstöße beim Wiederkäuen oder Verdauen durch die Kuh. Es heißt doch: jedes Böhnchen ein Tönchen. Wenn alle Veggies wären und ständig Sojabohnen essen würden, würde sich der Methangasausstoß im Vergleich zur Kuhhaltung verfünffachen - mindestens, vom Gestank in der U-Bahn ganz zu schweigen. Und dass von der gleichen Menge Soja 7 - 10 Menschen ernährt werden könnten, während nur ausreichend Nahrung für einen Menschen erzeugt werden würde bei dem Umweg über die Kuh ist auch kein Argument, denn es gibt ja eh viel zu viele Menschen auf der Erde, wir können es uns also gar nicht leisten, noch mehr Menschen mit Nahrung zu versorgen. Jawoll, esst mehr Fleisch - für uns, für´s Klima, für den Arterhalt der Kuh, für den Regenwald und für den Weltfrieden sowieso.
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    schrieb am 19.10.2010 um 13:37
    Entschuldigung! Aber das ist ja wohl das Zynischte was ich seit langem gehört habe. Wir sollten also die Menschen verhungern lassen damit sich die Bevölkerung über diesen Weg reguliert???
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    schrieb am 19.10.2010 um 13:59
    Eigentlich sollte die Ironie meines Kommentars offensichtlich sein. Ich kann derartigen "Bullshit" (Verzeihung, paßt aber zum Thema Kuhhaltung eben) nicht wirklich ernst nehmen und darauf auch noch seriös eingehen. Dazu liegen die Aussagen von Frau Hudson nun wahrlich für jedermann ersichtlich zu derbe im "Nonsense"-Bereich.
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    schrieb am 20.10.2010 um 14:22
    :-))))) Ich habe lange nicht so über mich gelacht! Das kommt dabei raus wenn man zu zu selektiv und schnell liest und eine noch schnellere impulsive Antwort gibt.
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    schrieb am 21.10.2010 um 15:01
    :) Auch ich hab ne Weile gebraucht.. :)

    Vielleicht solltest du über eine Kabarett-Karriere nachdenken, 'Zync'!?
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    schrieb am 26.10.2010 um 10:22
    Sie hatte nicht "esst mehr Fleisch" gesagt sondern das genaue Gegenteil nämlich dass weniger Fleisch gegessen werden sollte. Deine Polemik ist also sachlich unbegründet.

    Kann man nicht auf den Nenner kommen: Jawohl, wir brauchen mehr Veganer (die dann aber auch auf Palmölprodukte verzichten) Und für die Fleischesser gilt: Kühe gehören auf die Weide.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 18.10.2010 um 16:09
    Slowfood verpasst die Chance zur wirklichen Veränderung
    .Wenn ich mir die Hochglanzbroschüre(Recyclingpapier -Fehlanzeige) dieser Organisation anschaue, bin ich schon satt.
    Zum Trüffelessen in den Piemont? Gourmetweinreise zu den Reben nach Südafrika?Als Empfehlung mit Whisky eingeriebene Rinder, dessen Fleisch als Steak besonders gut mundet.
    Klimawandel? CO2 Ausstoss? Null und Nix!
    Die haben einfach NICHTS begriffen und glänzen einfach nur durch Unwissen. Die paar aufgeklärten Leute, die mit im Boot sind, gehen leider unter und sind -meiner Meinung nach - in der falschen Organisation.
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    schrieb am 22.10.2010 um 22:07
    Ja, bei mir hat sich auch spontan ein Völlegefühl eingestellt...
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    schrieb am 18.10.2010 um 16:40
    Nun, Grünland [Nachtrag: ich meine damit Weideland] ist tatsächlich eine CO2-Senke. Und auch bei der Tierhaltung ist klar zu unterscheiden zwischen industrieller Massentierhaltung mit ihren überzüchteten Rassen und Futter aus Silage, Soja, Mais usw. einerseits und Betrieben mit traditionellen Haltungsformen und artgerechter und wesensgemäßer Haltung und Fütterung andererseits. Damit Letzteres weltweit funktioniert, ist eine Einschränkung des Fleischkonsums und tierischer Produkte allgemein natürlich unumgänglich.

    Ökologisch wirtschaftende Betriebe, wie z.B. bei Demeter, achten auf eine Kreislaufwirtschaft, d.h., es wird möglichst eine Versorgung der Tiere aus den eigenen (artgerechten) Bio-Futtermitteln betrieben. Versteht sich von selbst, dass da keine Massen an Tieren gehalten werden können. Der Mist dient außerdem als Dünger für die angebauten Pflanzen, die wiederum uns als Nahrung dienen.

    Hier einige aufschlussreiche Ausführungen aus dem Kritischen Agrarbericht 2010: http://www.kritischer-agrarbericht.de/fileadmin/Daten-KAB/KAB-2010/Ruppaner.pdf
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    schrieb am 21.10.2010 um 16:31
    Die Ausführungen zur bio-dynamischen LW kann ich nur bestätigen, habe mich selbst mal eine Zeit mit diesem Thema in Bezug auf einen sehr vorbildlichen Hof damit beschäftigt. Meine Frage damals war: Wäre eine Einhaltung derartiger Prinzipien (dabei ging es auch um die Identität des Hofes, zu der die Tiere in gewisser Weise mit beitragen) möglich, ohne die Tiere zum Fleischkonsum "zu verbrauen"? Ich habe diese Studie leider nicht zu Ende führen können. Der Ansatz sah aber so aus:

    Es gibt auch auf Demeter-Höfen keine Garantie dafür, dass Tiere artgerecht geschlachtet werden, da die wenigsten (aufgrund der geringen Mengen an Tieren) die Tiere selbst schlachten & verarbeiten können und sie sie daher in Großschlachtbetriebe geben und die "Ware" dann zurückerhalten. (Sollte dazu jemand andere Zahlen/Fakten haben, gern kommentieren!)

    Die Tiere leben dennoch nur so lange, wie sie (z.B. hinsichtlich Milchproduktion) produktiv genug sind. Das ist ggf. etwas länger als in konventionellen Betrieben, aber nicht ansatzweise einer natürlichen Lebensdauer nahekommend. Wo bleibt dann die Identifikation mit dem Hof als "Gemeinschaft", wenn die Kühe Lisa, Rita oder ähnlich heißen und man dann von Ihnen "Abschied nimmt", weil man es sich nicht leisten kann/will sie länger am Hof zu behalten...!?

    (männl.) Kälber werden genau wie in konventioneller Haltung, nach 2 Tagen von der Mutter getrennt, im Stall gehalten und mit Spezialfutter über ein paar Monate gefüttert, um das bei "Genießern" so beliebte Kalbfleisch zu erzeugen...Bio versteht sich...

    Zum Verständnis: Ich lebe überwiegend vegan, sehe aber durchaus die Möglichkeit mit Tieren gemeinsame Nutzformen zu finden, ohne diese auszunutzen. So sehe ich zum Beispiel das Nutzen von Schafwolle von Tieren, die weite Kulturlandschaftsbereiche (wie z.B. die Rhön) pflegen könnten und dennoch ein artgerechtes, weitestgehend freies Leben (auch wir leben ja in gewissen Beschränkungen, das sollten wir uns bei allem Tierrechts-Engagement immer wieder mal vor Augen führen) leben können, als eine im Einklang stehende regionale Nutzungsmöglichkeit. Gleichzeitig wäre es eine gezielte Art- und Kulturlandschaftserhaltung die wie eine Symbiose wirkt und damit absolut vertretbar wäre. Und dort wo zusätzliche Biomasse anfällt? Setzt man auf kleinräumige Biogas-Verbrennungsanlagen, Technik die uns wiederum hilft Klimaschutz und regionale Entwicklung und Unabhängigkeit in regionaler Verbundarbeit zu schaffen.

    Zurück zum Hof würde dies bedeuten: Es gäbe immer noch "Nutztiere", die dem Gesamtbild des Hofes mehr Identität verleihen. Es würde eine Weiterentwicklung der Idee bedeuten, angepasst an die Erfordernisse des 21. Jahrhunderts. Und um dies jetzt mal noch etwas zu erweitern - folgende weitere Überlegung, die ich als wichtigen Bestandteil meines Projektes gesehen hatte:

    Die Einbindung von Bildung und Kultur in das Hofgeschehen. Einige Beispielvorschläge dazu:

    Hofladen und Hofgelände mit Produkt- und Produktionsinfos (Tafeln, Informationsblätter, Terminals, Fachauskunft durch Angestellte)

    Lebendiger, offener, landwirtschaftlicher Betrieb - Einsicht in die Verarbeitungsräume, Schaubeete/-felder, Anschaulichkeit der Vielfalt auf Kleinsten Räumen und den Vernetzungen zwischen Tier-, Pflanzen- & Technologischer Welt (z.B. über Energieerzeugung auf dem Hof) sowie Verweilplätze (Minigarten oder in Verbindung mit dem Hofladen/Verkauf)

    Seminare und Kulturveranstaltungen als Repräsentationsplattform zum Ausdruck von Stimmungen, Inhalten, Bildern der agrarisch genutzten Landschaft - kurzum: Landwirtschaft 2.0

    Gespinne? Träumerei? Mitnichten! Ein Großteil dieser Ideen war auf dem Beispielhof bereits in Umsetzung und es gibt viele die gern über den Tellerrand schauen und offen für derartige Neuerungen sind. Die Möglichkeiten der direkten Vernetzung mit Bildungseinrichtungen, regionaler Touristik und anderen Wirtschaftsbereichen ist so vielfältig, dass weitestgehend autarke regionale Systeme entstehen könnten, deren Grundlage schlicht bewusstes Leben sein würde... Slow Food^10 sozusagen. Lediglich es fehlen die Grundvoraussetzungen dafür.

    Wir sind hier bei Utopia, wäre schön, wenn solche Strukturen auch in größeren Firmengebilden wieder abgebildet werden würden und damit auch der Mensch wieder etwas mehr Zeit findet sich seines Handelns und Seins bewusst zu werden und das Leben genießen zu können...
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    schrieb am 22.10.2010 um 22:09
    Danke für Deinen ausführlichen und interessanten Beitrag!
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    schrieb am 29.10.2010 um 22:00
    Schließe mich lukitas Dank an. Schade, dass du die Studie nicht zu Ende geführt hast. Viele deiner Gedanken und Vorstellungen kommen mir sehr bekannt vor. Um da nicht auf der Stelle zu verharren, habe ich schon vor einiger Zeit eine ganze Reihe von Fragen an Demeter & Co. verfasst. Habe ich leider noch nicht ganz zu Ende formuliert, und auch der Feinschliff wartet noch. Mir scheint, es fehlt die Muße. Aber das wird noch werden...
  • gelöscht am 18.10.2010 um 21:11 von Eloise.d-Artagnan
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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    schrieb am 18.10.2010 um 18:00
    Pauschal-Urteile und Unwissen sind wohl auch hier zu Haus.

    <<< Wenn wir alle Vegetarier würden, hätten wir die Welt voller Soja und das Abholzen des Regenwaldes würde noch schneller fortschreiten. >>>

    Selbst heute würde das angebaute Soja, würde es nicht an Tiere verfüttert werden, von der heute dazu angebauten Fläche völlig ausreichen die Menschheit mit Soja zu ernähren. Ausserdem wird da so der Eindruck erweckt, Vegetarier würden sich nur von Soja ernähren.

    Es stände slowfood, bezw. der interviewten Dame gut zu Gesicht, sich mal über die vegetarisch/veganen Köstlichkeiten zu informieren. Die geschmackliche Komponente, die den slowfooder so wichtig ist, hat nicht wirklich was mit Fleisch zu tun. Es gibt heute kaum ein Fleischgericht , welches nicht mit derselben Geschmacksabrundung mit veganen Produkten erreicht werden kann.

    Unter dem Aspekt "slowfood" würde ich sogar die vegetarisch/vegane ernährenden Menschen mehrheitlich zu den slowfooder zählen.
    Was würde der slowfood e.V. hier an Zulauf bekommen, wenn er im Geiste des Vegetarischen/Veganern wirken würden.
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    schrieb am 18.10.2010 um 21:20
    Hallo Gerfi, ich stimme dir sehr zu. Diese Aussagen der Dame finde ich sehr peinlich. Offenbar so wenig Ahnung über Zusammenhänge von Klimaschutz und Nahrungsmittelerzeugung etc, und eine so hohe Position in einer solchen Organisation ... Fast unglaublich.
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    schrieb am 19.10.2010 um 12:47
    Kann mich Gerhard nur anschließen und wenn ich das Interview so lese, dann interessiert mich dieser Slowfood-Club nicht mehr die (Soja-)Bohne. Über 80% des weltweit angebauten
    Sojas landet im Futtertrog von Tieren und die Vorstellung, dass sich alle Veg* nur noch von Tofu ernähren, weil sie unbedingt Fleisch ersetzen möchten, ist auch eines dieser Vorurteile, das alle Fleischesser haben, die noch niemals über ihren Tellerrand geblickt haben.
    Ich praktiziere mein eigenes veganes slow food - wie gut, dass ich dazu nicht die Meinung einer Ursula Hudson brauche! Viele Grüße, Gita
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    schrieb am 19.10.2010 um 12:58
    Dass man immer wieder irgendwelche abstrusen Geschichten über Vegetarier zu Ohren bekommt, sind die, die gut und gern ohne Fleisch auf ihrem Teller durchs Leben gehen, ja gewohnt, dass diese seltsamen Vorstellungen aber von Menschen verbreitet werden, die sich zumindest dem Anschein nach, mit Ernährungsfragen auseinandersetzen, versetzt mich doch sehr in Erstaunen.
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    schrieb am 19.10.2010 um 13:50
    Ich bin bei Slow Food, Convivium Berlin, zu Ende diesen Jahres ausgetreten. Das hat seine Gründe im Wesentlichen aufgrund solcher Besseresser-Aussagen und -Verhalten.
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    schrieb am 19.10.2010 um 14:36
    ich hoffe, Du hast die Ironie von zync als solche verstanden. War im ersten Augenblick auch nahe dran es ernst zunehmen, aber dann hätte sich zync um 180 Grad gedreht und da geht eher die Welt unter
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    schrieb am 19.10.2010 um 15:49
    Slow Food macht seit Jahren einen guten Job und ich würde es sehr begrüßen, wenn auch der neue Vorstand bei den Kernthemen bleiben würde und da gehört politische Arbeit -meiner Meinung nach- nicht dazu.
    Und schon gar nicht, wenn die Argumente und die Inhalte so flach sind, wie hier vorgetragen.

    Wir sind seit 1,5 Jahren Fördermitglied und bei unserem Convivium vor Ort recht aktiv.
    Was wir hier sehen, überzeugt uns und ergänzt unserer Firmenphilosophie (Bio ist eine Selbstverständlichkeit, aber Bio alleine reicht nicht) sehr gut.

    Leider haben wir im Laufe dieser Zeit auch Einblicke hinter die Kulissen bekommen und was wir dort sehen, stellt uns immer wieder vor die Frage, ob wir hier eigentlich richtig sind.
    Auf den Mitgliederversammlungen, im internen Forum und über Emails, die von Zeit zu Zeit rumgehen, kam zum Ausdruck, daß viel Energie nur in interne Streitigkeiten fließt.

    Gegen den Umzug nach Berlin mit der Absicht, sich politisch zu engagieren ("man muß vor Ort sein, damit man auch mal mit den Politikern Frühstücken gehen kann" ...aha... ) hat es viel Widerstand gegeben, die Mehrheit war aber offensichtlich dafür.

    Warum ich bei Slow Food Mitglied geworden bin und trotz mancher Uneinigkeit auch auf Weiteres bleiben werde?
    Sicher nicht, weil ich mir von Slow Food Lösungen für die Klimafrage oder das Welthunger-Problem erhoffe.
    Und dieses Interview wäre wohl auch weniger peinlich, wenn der Versuch gar nicht erst gemacht würde, sich hier aufstellen zu wollen.

    Das sind die Kernthemen von Slow Food, und da gibt es meiner Meinung nach genug zu tun:

    - Arche des Geschmacks (Slow Food Projekt zur Erhaltung der Biodiversität) schützt weltweit fast 1.000 regional wertvolle Lebensmittel, Nutztierarten und Kulturpflanzen vor dem Vergessen
    - Der Slow Food Genussführer (bezahlbare Restaurants mit regionaler, saisonaler, frischer Küche, aber auch andere Produzenten)
    - Erhalt alter Rezepte und Herstellungsverfahren
    - Einsatz für Lebensmittel ohne Zusatzstoffe
    - Slow Food setzt sich für Genuss ein und vertritt die Meinung, Genuss darf keine Frage des Einkommens sein
    - Slow Food setzt sich dafür ein, daß Gute Produkte, die ihre Zeit brauchen zur Herstellung, auch einen fairen Preis für die Produzenten erzielen sollen
    - Bio-Zertifizierung ist keine Pflicht bei Slow Food, ökologischer Landbau wird aber besonders gefördert, ebenso wie bäuerliche Landwirtschaft und kleinräumige regionale Wirtschaftsstrukturen
    - Einsatz für Erhalt bestimmter Herstellungsverfahren, die Gefahr laufen, überzogenen EU-Hygiene und Vereinheitlichungs-Bestrebungen zum Opfer zu fallen (z.B. Rohmilchkäse)
    - Gentechnikfreie Lebensmittel sind ein Kernthema, auch wenn das manche Mitglieder im Einzelgespräch anders sehen
    - Geschmack hat eine historische, kulturelle, individuelle, soziale und ökonomische Dimension
    - Geschmacksschulung für Kinder und Jugendliche, Kinder- und Jugendkochclubs, Essbare Schulgärten
    - Slow Food ist ein Netzwerk für ähnlich denkende und handelnde Menschen

    Slow Food ist ein Verein und setzt sich aus den einzelnen Convivien vor Ort zusammen.
    Jedes Convivium hat großen Gestaltungs-Spielraum und die Glaubwürdigkeit steht und fällt mit den einzelnen Mitgliedern.

    Ich finde bei meinem Convivium Mitstreiter, mit denen ich Aktionen planen und durchführen kann, wie Gentechnikfreie Region, Apfelfest (50 lokale Apfelsorten wurden vorgestellt in einem festlichen, kulinarischem und kulturellen Rahmen), Ökoerlebnistage (Bio-Ravioli-Kochen mit den Kindern einer Förderschule) und vieles mehr.
    Unser Convivium bringt reglmäßig ein Faltblatt heraus mit Gastronomie und den Produzenten vor Ort, die empfehlenswert sind.
    (Ähnlich dem Utopia-City-Guide nur eben regional und wesentlich strenger).

    Wir sind uns vor Ort einig, daß wir jederzeit auf die Mitgliedschaft verzichten könnten, nicht aber auf unsere regelmäßigen Treffen, die sehr interessant und harmonisch ablaufen.
    Das ist für mich, die ich über Jahrzehnte einen riesigen Bogen um jeden Verein gemacht habe, eine echt bereichernde Erfahrung.

    Politisches Engagement gerne, aber das sollte von ganz alleine funktionieren, wenn die Kernthemen überzeugend behandelt werden.
    Ein Umzug nach Berlin wäre dafür nicht notwendig gewesen.
    In Italien (der Wiege des Slow Food-Gedankens) sitzt die Zentrale ca. 800 km von Rom entfernt und es funktioniert offensichtlich auch.
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    schrieb am 19.10.2010 um 16:08
    Schön zu sehen, dass dieses Verständnis ein Gegengewicht bildet zu den Wegen der intensiven Landwirtschaft mit ihrer Massentierhaltung. Danke für's Nachreichen dieser vielen Details.
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    schrieb am 26.10.2010 um 18:21
    Es ist wieder so typisch: alle wollen eigentlich das Gleiche, aber streiten sich über die Kleinigkeiten (die hier jetzt nicht so klein sind, aber egal) und kommen daher nie zum Ziel.

    Ich finde, grundsätzlich hört sich Slow Food total klasse an, die ganzen oben gelisteten Punkte sind genau die, die ich auch als wichtig empfinde und zu selten die Möglichkeit habe, sie zu beachten, da die Produktion von Waren nur selten öffentlich ist.

    Aber wenn sich die Sprecher von Slow Food nichts besseres ausdenken, als Vegetariertum für schlecht zu erklären, kann sich doch nie eine einheitliche Bewegung bilden.
    Zumal es nicht gerade so aussieht, als würden die Vegetarier demnächst die Welt regieren...
    Sie hätte vielleicht eher sagen können, dass bei einer Welt voller Vegetarier, viele Nutztierrassen aussterben würden.

    Meiner Meinung nach, ist es okay, ab und zu bei Heißhunger mal ein Stück Salami zu essen, oder zur Not auch mal ein Steak. Dadurch würde man nur alle paar Monate ein winziges bisschen Fleisch konsumieren und der Genuss, den die Slow Food Leute ja groß schreiben, wäre durch das sonstige Ablehnen noch verstärkt. (Obwohl ich früher ein totaler Fleischfresser war und alle, die mich kannten sicher waren, dass ich nie Vegetarier werden würde, vermisse ich mittlerweile das Fleisch kaum noch. Soviel zu "Genuss".)
    Wenn man die Welt retten will, muss man sich aber trotzdem nicht unbedingt "bestrafen" indem man auf eine geliebte Sache für immer verzichtet (auch wenn ich mich frage, wie es sonst funktionieren soll und eigentlich die Möglichkeit, Fleisch zu essen ein totaler Luxus ist).

    Jedenfalls würde ich fast sagen, dass diese Frau Hudson es nicht unbedingt so meinte, dass man kein Vegetarier sein soll. Aber wenn die Slow Food Leute wirklich kaum an Klimathemen interessiert sind und "die Chance zur wirklichen Veränderung" verpasst haben, wie Bada sagte, lohnt es sich, finde ich, trotzdem nicht, sich mit denen in Verbindung zu setzen.

    Dann kann man auch seine eigene Slow Food Gruppe gründen, die eher auch die Möglichkeiten des veganen, vegetarischen, regionalen, saisonalen und biologischen Lebens und Genießens (ohne Tofu, wenn sie es so will) ausprobiert.

    Ich finde es nur trotzdem schade, dass sich die beiden Gruppen nicht entgegenkommen, weil es ein super Ansatz wäre.
  • gelöscht am 19.10.2010 um 16:08 von Fredegar
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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    schrieb am 21.10.2010 um 06:46
    Genuss darf keine Frage des Geldbeutel's sein......

    Da stimme ich nicht mit Ihnen ueberein.....
    Leider sind die Produkte die in einem Restaurant der gehobenen Klasse
    angeboten werden, wohl besserer Qualitaet.

    Aber beim Essen sollte man sich Zeit lassen, denn der Genuss faengt
    mit dem langsam essen an. Aber in unserer Zeit wo jeder nur wenig
    Zeit zum Essen hat ist dies nicht einfach.

    Da reicht ein Broetchen mittags im Buero, Kaffee gibt's genug....
    Die Leute gehen morgens sogar zum Fruehstuecken in die groesseren
    Supermaerkte. Ein Frueckstueck sollte doch in Ruhe genossen werden.
    Kein Wunder, dass heute soviele Leute Probleme mit Magensaeure haben.

    Der einzige Weg ist der Ausweg aus der Massentierhaltung, denn es kann
    nicht sein dass wer in Huelle und Fuelle produziert Qualitaet hat.
    Die Krankheiten bei den Tieren, wo in grossen Staellen zusammensind
    ist nun mal unueberwindlich.

    Dann muss eben gegen die ganzen Krankheiten geimpft werden, was
    sich dann auf die Qualitaet des Fleisches auswirkt.
    Aber der Konsument merkt von allem dem nichts, ausser wenn er
    krank wird und nicht weiss wovon......

    Warum muessen wir Garnelen aus Indien oder Indonesien einfuehren,
    wenn in der EU es genug Moeglichkeiten gibt.
    Kann doch nicht sein, dass Garnelen von Indien nach Frankreich
    geflogen werden und wieder zurueck nur um gesaeubert zu werden.

    Wir sollten Produkte aus unserem Anbau essen und nicht
    aus aller Herren Laender, nur weil jemand Lust darauf hat......
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    schrieb am 21.10.2010 um 07:19
    "Leider sind die Produkte die in einem Restaurant der gehobenen Klasse
    angeboten werden, wohl besserer Qualitaet."
    Umgekehrt mag es stimmen. So stimmt der Satz leider nicht.
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    schrieb am 21.10.2010 um 09:47
    "Der einzige Weg ist der Ausweg aus der Massentierhaltung..."

    Genau das ist der Punkt, und genau das ist die Aufgabe. Nicht nur der Verbraucher ist da gefragt (denn Gewohnheiten halten sich insgesamt zäh trotz Einsicht), sondern daneben die Erzeuger und die poltischen Entscheidungsträger. Die Entscheidungen der Letztgenannten düften nicht von Lobby-Interessen gesteuert werden, sondern müssen sich richten nach dem Nahrungsbedürfnis der gesamten Menschheit (Stichworte Kampf gegen Hunger, Armut, Unterdrückung usw., weg vom hohen Fleischkonsum der Industrienationen, Förderung der Produktion hochwertiger "Lebens"mittel) und der Gesundheit des Planeten, die dauerhaft nur durch eine nachhaltige Nutzung und Ökologisierung der gesamten Landwirtschaft möglich sein kann (CO2- und Methanreduktion, Schutz der Ökosysteme, Erhalt der Artenvielfalt, Eindämmung der Folgen der Klimaerwärmung usw.). Diese Forderungen beinhalten die Abwendung von der Massentierhaltung hin zu ökologischen und für die Tiere art- und wesensgerechten Bewirtschaftungformen.
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    schrieb am 21.10.2010 um 13:31
    Bisher war ich ein großer Fan von Slow Food, aber das Vegetarier-Bashing in diesem Interview stört mich gewaltig. Meine Sympathie für Slow Food ist im Keller. Ich hoffe, Frau Hudson vertritt hier eine Mindermeinung im Vorstand.

    Gibt es für eine seriöse Organisation wie Slow Food keinen anderen Gegner im Einsatz gegen die industrialisierte, ungesunde und umweltschädliche Ernährungsmaschinerie? Vegetarier als Zielscheibe? Absurd.

    Nicht alle Vegetarier essen den ganzen Tag Gentech-Soja aus Entwicklungsländern. Wenn ich hin und wieder Tofu aus österreichischen Soja kaufe, wird davon definitiv kein Regenwald abgeholzt. Und wenn ich echten Allgäuer Bergkäse einkaufe, trägt das zum Erhalt der Weideflächen in den Alpen bei. Und selbst wenn die ganze Welt statt Fleisch vermehrt auf Nahrungsmittel auf Pflanzenbasis zurückgreifen würden, bräuchten wir nicht mehr sondern weniger Anbaufläche, da das ganze Soja, dass uns die Schlachttiere wegfressen, frei werden würden. Bekanntlich braucht man zur Herstellung von einem Kilo Rindfleisch mindestens 100 mal so viel Ackerfläche wir zur Herstellung von einem Kilo Kartoffeln, Reis oder Soja. Also da könnten sich die Vegetarier ganz schön satt essen, wenn wir die 3 Millionen Tonnen Soja, die Deutschland jährlich allein aus Brasilien für die Tiermast importiert, selber essen würden. oder die 35 Millionen Tonnen Futtermittel, die die EU jedes Jahr importiert - zusätzlich zu den selbst produzierten Futtermitteln, die nochmals doppelt so viel sind. Das Problem sind also nicht Menschen, die sich auf Pflanzenbasis ernähren, sondern Menschen, die zu viel Fleisch essen.

    Ich habe nichts gegen Fleischesser, wenn sie bewusst essen und verantwortungsvoll einkaufen, also bio und lokal. Zu behaupten, Vegetarismus würde den Regenwald abholzen, ist erstens falsch und lenkt zweitens vom eigentlichen Problem ab: Zu viele Leute essen zu viel Fleisch und achten dabei überhaupt nicht darauf, wo es herkommt. Die Vegetarier, die ich kenne, verzichten nicht nur auf Fleisch, sondern kaufen meist sehr bewusst regionale und ökologische erzeugte Produkte - und eben nicht das Gen-Tech-Soja, dass den Brasilianer und vielen anderen ihrer Ackerflächen wegnimmt.

    Also bitte nochmals kurz nachdenken, wo das eigentliche Problem liegt
    Und @ Utopia: Seid wann seid Ihr so unkritisch?
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    schrieb am 21.10.2010 um 13:53
    da ich die tolerante Einstellung gegenüber genveränderten Pflanzen nicht kannte, bin ich trotzdem dankbar für den Beitrag - hat mir die Augen noch ein Stück weiter geöffnet.

    und es stellt sich mir eine andere Frage:

    wenn nicht für die Tiere, wohin z.B. mit den 75% des weltweit genveränderten Sojas?
    lediglich 25% sind nicht genverändert.

    (gefolgt von Raps und Mais u.a. stehen schon in der Warteschleife.)

    Für die Hungernden oder zur Energieversorgung oder trotz der gesundheitlichen Risiken selbst verzehren.
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    rpx
    schrieb am 21.10.2010 um 17:00
    "Wenn wir alle Vegetarier würden, hätten wir die Welt voller Soja und das Abholzen des Regenwaldes würde noch schneller fortschreiten."

    Bitte? Der Dame scheint nicht klar zu sein, dass mehr als 70% der weltweiten Sojaernte als Tierfutter eingesetzt wird. Wenn alle Veganer würden, würde die Abholzung aufhören, nicht fortschreiten.

    Ähnliches gilt für den angeblichen Verlust der Biodiversität. Umweltzerstörung ist mit Tierhaltung eng verbunden und die Hauptursache für das Artensterben (ob das Anlegen von riesigen Feldern zur Bereitstellung des Tierfutters oder die Verseuchung von Gewässern mit Gülle). Wenn man schon versucht, Veganismus schlecht zu reden, sollte man sich etwas mehr an die Realität halten.
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    schrieb am 09.12.2010 um 21:16
    >"Wenn man schon versucht, Veganismus schlecht zu reden, sollte man sich etwas mehr an die Realität halten."

    Genau das wird man dann kaum mehr können (wenn man sich an die Realität - an Fakten - hält). Deswegen wird zu solche plumper Meinungsmache, wie schon aus dem Foto und der Überschrift ersichtlich, gegriffen.
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    schrieb am 22.10.2010 um 16:59
    Dieses Interview strotzt wirklich vor falschen, zweifelhaften Aussagen! Fallen die bei Utopia niemandem auf oder warum werden die hier ohne jede Kritik verbreitet (sogar als große Schlagzeile)?

    1) Die Warnung vor "gar keiner Nutztierhaltung mehr", also 100% Veganer (nicht Vegetarier) ist mehr als utopisch! (Aktueller Stand: ca. 0,2% Veganer)

    2) "Wenn wir alle Vegetarier würden, hätten wir die Welt voller Soja und das Abholzen des Regenwaldes würde noch schneller fortschreiten." - Siehe Kommentar von rpx.

    3) Dass nur beweidetes Grünland CO2 bindet, ist auch falsch, denn das können Bio-Äcker mindestens genauso gut. Mit einem wachsenden Wald können beide nicht konkurrieren, der bindet ein Vielfaches. Grünland könnten wir auch ohne Tiere im Biogas-Kraftwerk verwerten.

    Wozu sollen wir überhaupt "Gut, sauber, fair" brauchen, wenn es bereits "bio" und "fair" gibt? Ich sehe den Mehrwert von Slow Food für die Umwelt nicht. Es handelt sich eher - das ist in dem Interview richtig - um eine "Genusskultur".

    Das Interview liest sich für mich so, als ob sich Frau Hudson selber interviewt hätte. Von Utopia erwarte ich etwas mehr an journalistischer Kompetenz. Seichte Inhalte gibt es im Internet schon genug. Liest mal in eurer FAQ:

    Wir "reagieren allergisch auf bewusste Falschinformation, reine Behauptungskommunikation und Verdrehung von Fakten."

    http://www.utopia.de/utopia/faq#anker1-9

    Dann dürfte dieses Interview eigentlich nicht so stehen bleiben. Hat bei diesem Interview euer Netzwerk aus NGOs und "anerkannten wissenschaftlichen Instituten" versagt?

    http://www.utopia.de/utopia/faq#anker4-3

    Holt mal eine Stellungnahme ein und ergänzt die hier!
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    schrieb am 27.10.2010 um 13:16
    @ Mario_Sedlak.... Ich sehe den Mehrwert von Slow Food für die Umwelt nicht.....

    Slow Food engagiert sich für Biodiversität und Regionalität. Sie beleben alte, regionale Sorten und Rassen, die handwerklich bestens verarbeitet werden. Darin sehe ich den Mehrwert für die Umwelt. Und das sich Slow Food für nachhaltige Wirtschaftsweise verpflichtet fühlt.

    Außerdem ist Slow Food als Gegenbewegung zu Fast Food ein wertvolles Regulativ unserer untergehenden Esskultur. Denn Essen sollte immer Genuss und nicht nur Nahrungsaufnahme. Wer den Magen ohne Bewusstsein für das "was ich esse" füllt, verdaut schlechter. Das gleiche gilt für Bio-Dogmatiker. Solche Öko-Fans, die nur essen wo öko draufsteht - ungeachtet der großen Unterschiede zwischen z.b. der EU-Richtlinien und z.b. Demeter- oder Bioland-Richtlinien.

    Übrigens - die Slow-Foodie-Dame und Befürworterin der grünen Gentechnik muss ne' Ausnahme gewesen sein. Auf jeden Fall am falschen Platz. Slow Food ist gegen die grüne Gentechnik als Kontrapunkt zu Produktqualität und Biodiversität.
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    schrieb am 27.10.2010 um 14:37
    "Dass nur beweidetes Grünland CO2 bindet, ist auch falsch, denn das können Bio-Äcker mindestens genauso gut. Mit einem wachsenden Wald können beide nicht konkurrieren, der bindet ein Vielfaches. Grünland könnten wir auch ohne Tiere im Biogas-Kraftwerk verwerten."

    Es wurde ja nicht behauptet, dass "nur" beweidetes Grünland CO2 bindet, sondern es hieß, dass Grünland "als Weide optimal genutzt" würde. (Der Wald wurde nicht erwähnt.) Kann sein, dass manche Bio-Äcker mindestens genau so gut in der Lage sind. Gibt es Beispiele dafür?

    Zur Grünland-Verwertung im Biogas-Kraftwerk: Inwieweit sind fermentierte Kräuter und Gräser geeignet?

    Man darf nicht das "Ökosystem Rind" ignorieren. Nach dem Verschwinden des Auerochsen und Wisents füllt das Hausrind diese Nische. Auf seinem Fell spielt sich schon beträchtliches Insektenleben ab, ganz zu schweigen vom Dung als Ökosystem für eine Fülle darauf angewiesener Insekten- und anderer Arten (indirekt auch Vogelarten). Werden Haltung und Beweidung ökologisch richtig durchgeführt, leistet das Hausrind einen wichtigen Beitrag zum Erhalt von Artenvielfalt.
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    schrieb am 22.10.2010 um 22:19
    Tja, das sieht ganz nach einer verpassten Chance aus, Neumitglieder zu werben. Schade.
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    schrieb am 24.10.2010 um 16:35
    Hallo,

    ich bin Slowfood-Mitglied und vertrete Slowfood bei der Initiative zur Gründung einer gentechnikfreien Zone Stadt und Land Augsburg.
    Ausserdem haben wir ein Biozertifiziertes Handelsunternehmen und schon von daher sind GVO für uns tabu.

    So viel zum Thema Slowfood und Gentech - in einem Verein mit ~ 10.000 Mitgliedern gibt es unterschiedliche Ansichten.

    Zum Thema Fleisch: ich esse Fleisch ausschliesslich aus Bioproduktion, allerdings für deutsche Verhältnisse in weit unterdurchschnittlicher Menge. Trotzdem - schmeckt mir und möchte ich mir nicht nehmen lassen.
    Natur ist ausserdem auch grausam, und solange die lebenden Tiere ein schönes Leben haben, kann ich das mit meinem Gewissen vereinbaren.

    Ist hier aber nicht der Diskussionspunkt für mich. Viel mehr möchte ich darauf aufmerksam machen, dass ein Biofleischproduzent keine GVO verfüttern darf und das auch nicht tut, sofern er es ernst meint.
    Die Zufütterung ist da insgesamt ziemlich begrenzt und mit abgeholzten Regenwäldern wird er seine Tiere kaum hochbringen.

    Das Problem ist hier die Masse des Fleischkonsums, bei weniger ginge das durchaus mit regionalen Ressourcen.

    Bei Bio gibt es übrigens auch Massenware, die mit Fairness wenig zu tun hat, das ganz am Rande. Von daher hat Slowfood mit seinem Schwerpunkt auf Regionalität und überschaubaren Produktionsmethoden durchaus seine Berechtigung daneben.

    Rolf Schosser
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    schrieb am 24.10.2010 um 17:04
    ändert aber nichts an dem Artikel, der zum Thema Vegetarier völlig daneben liegt.

    Was ich nicht verstehe, dassauc Fleisch für Slowfood das Geschmackserlebnis an sich ist. Wesentlich, das ist, was ich hier herausgehört habe und was Slowfood h als Ess-Kultur auszeichnen soll, dass die Zutaten aus der Region kommen, biologisch sind und dass das Essen in einer geschmacklichen Harmonie zubereitet wird.
    Das kann es auch ohne Fleisch, warum also immer diese Kontroverse.
    Mir scheint schon, dass da dieser Verein nicht neutral und ausgewogen wirbt.
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    schrieb am 24.10.2010 um 17:18
    "Slowfood "als Geschmacksrichter gibt es in der Form nicht.
    Wir haben in Augsburg auch Vegetarier dabei, und ich denke, das ist auch anderswo so.

    Ich verstehe Vegetarier auch nicht unbedingt und bin auch keineswegs immer ihrer Meinung, aber ich akzeptiere sie. Soll doch jeder nach seiner Fassung glücklich werden.
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    schrieb am 24.10.2010 um 17:39
    ich verstehe slowfoodies durchaus, denn in erster Linie geht es ja auch um das Geniessen. Warum wohl kommt es von Italien! Ich liebt das italienische Abiente, auch ohne Tierprodukte.

    Die Frage ist und der müssen sich auch Slowfoodies stellen, dürfen wir in einer Zeit, in der nachweisslich die Fleischproduktion einen hausgemachten anteil an CO²/Methan freisetzen sowie Energie vergeuden weiter diesen fleischlichen Gelüsten nachkommen. Ist es auch nicht Zeit in diesem Verein das Vegetarische Essen stärker in ihrem Focus zu haben.
    Dürfen wir bei diesem Thema noch nach der Maxime leben, es soll jeder nach seiner Fassung glücklich werden.

    Auch bei euch ist da ein Umdenken notwendig, je früher, desto eher kehrt Ruhe ein.
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    schrieb am 24.10.2010 um 18:11
    Wenn sich "Slowfood" Regionalität, Fairness und "Bio" auf die Fahnen schreibt, dann sollten diese Leitworte wohl nicht beim egoistischen Blick auf den Teller und beim Gedanken an die eigenen Geschmacksnerven enden. Wenn ich schaue, wie weit uns der Konsum von tierischen "Produkten" gebracht hat, kann ich mich nicht mehr in Akzeptanz und Toleranz üben, denn genau diese Haltung ist für mich gleichzusetzen mit Ignoranz. Ich kann mich da Marios Kommentar von oben nur anschließen: ich sehe bei "Slowfood" keinerlei Mehrwert für die Umwelt, wenn wieder mal nur der Mensch mit seinem Anspruch auf puren Genuss an oberster Stelle steht! Viele Grüße, Gita
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    schrieb am 24.10.2010 um 18:30
    Ich fasse es wirklich nicht - 1., dass ein Vertreter von Slow Food einen derartigen Müll in einem Interview von sich gibt, so dass auch ich mich frage, ob das stellvertretend für Slow Food stehen kann oder dies ein sehr persönliches auf peinlicher Unwissenheit basierendes Statement ist, und 2., dass so jemand hier präsentiert wird und die peinlichste Aussage auch noch als Werbung für den Artikel auf der Startseite ihren Platz findet - ist das reine Provokation, um die hier gestartete Diskussion einzuleiten oder nimmt die hier wirklich jemand ernst?? Ich persönlich habe ein Problem mit derartigen Präsentationen: die meisten lesen den Beitrag nicht und schon garnicht die ganzen Kommentare - die Überschrift jedoch liest fast jeder Utopia-Besucher! Und wenn das schon hier (bei den Alternativen) so steht, dann wird wohl was dran sein... Denn das "Argument" halten anscheinend einige oder sogar viele Fleischesser für stichhaltig!
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    schrieb am 24.10.2010 um 18:36
    So sehe ich das auch und ich habe fast den Eindruck, dass das der Gegenpol zu dem vergangenen Artikel über Foers "Tiere essen" sein soll, um es ja allen recht zu machen und die Fleischesser-Position zu stärken!
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    schrieb am 24.10.2010 um 18:49
    im ähnlichen stil wurde neulich ein artikel über klimawandel verfasst, man muss fast wirklich vermuten, dass das hier methode ist, erst mal was provozierendes in den raum stellen, und dann in seelenruhe auf empörte kommentare warten. vielleicht ein mittel, die utopisten zu aktivieren, damit hier mehr los ist. die rechnung ist beim klimawandel-artikel aufgegangen, hunderte kommentare wurden verfasst. also öfter mal in ein wespennest stechen, dann läuft´s hier auch. könnte nur dazu führen, dass leute sich fragen, welche positionen bei utopia vertreten werden. vielleicht stellen wir den peak oil demnächst auch in frage.

    hier noch mal der link zum klimawandel. http://www.utopia.de/magazin/klimawandel-ein-grosser-irrtum-wahrheit-glaube-pragmatismus-klimaluege-klimaleugner?all#comment-321709
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    schrieb am 09.12.2010 um 22:39
    " ... - ist das reine Provokation, um die hier gestartete Diskussion einzuleiten oder nimmt die hier wirklich jemand ernst?? "

    Ich fürchte die meinen das ernst. Würden die Kommentare das eigentliche Ziel sein, sollte denen doch zumindest gleichrangig Lesenswertpunkte vergeben werden können. Was ich bei vielen auch tun würde. Aber sicher nicht bei dem Leitartikel.
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    schrieb am 24.10.2010 um 18:32
    Wie erwähnt, ist Slowfood kein monolithischer Block, in dem es nur eine Meinung gibt. Slowfood kann seinen Mitgliedern auch nichts vorschreiben, was die nicht wollen, es kann nämlich auch jeder wieder austreten, wenn sich der Verein in eine Richtung bewegt, die dem Einzelnen nicht gefällt.

    Um das zu erreichen, was Sie erreichen wollen, treten Sie am Besten in den Verein ein und versuchen, auf einer Mitgliederversammlung eine Mehrheit zu finden.

    Ganz einfache Geschichte.
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    schrieb am 24.10.2010 um 20:13
    Funkhausgespräche: WDR 5
    Tiere auf dem Teller - Genuss ohne Moral?, Sendung vom 21.10.10

    Gäste:
    Karl-Heinz Schulze zur Wiesch, Vizepräsident des Westfälisch-Lippischen Landwirtschaftsverbands;
    Dr. Rupert Ebner, Slow Food;
    Mahi Klosterhalfen, Albert-Schweitzer-Stiftung;

    Moderation: Matthias Kremin © WDR 2010

    Zur Audiodatei:
    http://medien.wdr.de/m/1287690104/radio/fhgespraeche/wdr5_funkhausgespraeche_20101021_2100.mp3

    In dem Beitrag wird übrigens auch ein neues Buch erwähnt: "Blutmilch: Wie die Bauern ums Überleben kämpfen" von Romuald Schaber
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    schrieb am 25.10.2010 um 15:22
    Hallo lukita,

    toller Hinweis, hochinteressanter Beitrag.

    DANKESCHÖN!

    LG Wilhard
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    schrieb am 25.10.2010 um 14:59
    Meine Meinung ist, dass Fleisch zu der Ernährung gehört.
    Deswegen sollten auch nur die auf dieses Fleisch verzichten, die wollen.
    Für die anderen sollte aber gelten, dass der Fleischkonsum gesunken wird und darauf geachtet wird, wie das Fleisch gemacht wurde, ob es vielleicht biologisch gewonnen wird oder ähnliches.

    Mein Fazit ist, dass Fleisch essen für niemanden schädlich ist, wenn es aus artgerechten Zucht stammt und wenn man nicht allzu viel davon isst.
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    schrieb am 09.12.2010 um 21:57
    Fleisch wird "gemacht" bzw. "gewonnen" indem ein Tier getötet wird. Somit ist das "Fleisch essen" eben doch "schädlich", und zwar für das Tier - das hier leider seine Meinung nicht kundtun kann.
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    schrieb am 25.10.2010 um 15:55
    "Wenn wir alle Vegetarier würden, hätten wir die Welt voller Soja und das Abholzen des Regenwaldes würde noch schneller fortschreiten." Ist das jetzt schon gezielte Desinformation oder tatsächlich einfach nur unwissendes Gerede? Da kann man sich ja nur an den Kopf packen!!!
    Meinetwegen kann man andere Gründe haben, warum man gegen eine umfassende vegetarische Ernährung ist, aber dann doch bitte Argumente, die irgendwas mit der Realität zu tun haben und nicht so ein verdrehtes Halbwissen, der hier auch noch groß als Artikelüberschrift gewählt wird! Ou ou, das gefällt mir ja gar nicht. Oder soll das, wie oben vermutet, reine Provokation zur Diskussionsanregung sein? Aber bitte, wieso werden denn dann solche Falschaussagen fett gedruckt in die Überschrift gewählt? Also wirklich, das finde ich höchst bedenklich.
    "Das andere Extrem, 100 Prozent Vegetarier auf der Welt und gar keine Nutztierhaltung mehr, ist meiner Überzeugung nach keine Lösung. Das schafft nur andere Bedrohungen für Klima und Biodiversität." Okay, aber welche? Und wer redet denn bitte von solchen Extremen? Dazu besteht aber auch wirklich überhaupt kein Anlass! Es gibt wirklich nur eine Handvoll Vegetarier in Deutschland und es wird direkt vor irgendwelchen extremen Bedrohungen gewarnt, als wäre das jüngste Gericht ausgebrochen und als wären Vegetarier eine Gefährdung für die Umwelt. Okay, es ist nur eine Hypothese mit den 100%. Aber mir gefällt nicht, welche Botschaft da meiner Meinung nach mitschwingt.
    Also, für mich ein ganz arges Eigentor für eine eigentlich gute Sache.
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    schrieb am 25.10.2010 um 19:27
    SushidieSau hat ja völlig recht:

    "Also, für mich ein ganz arges Eigentor für eine eigentlich gute Sache."

    Allerdings gibt es sehr wohl nicht nur andere, sondern auch fundiert begründete andere Auffassungen im Vorstand (und übrigens mehrheitlich auch im Verein), wie man dem sehr hörenswerten Funkhausgespräch von WDR 5, das lukita dankenswerter Weise jetzt hier auch verlinkt hat, entnehmen kann. Da bezieht das Slow-Food-Vorstandsmitglied Rupert Ebner eine Position, die wohl grundsätzlich auf breite Zustimmung stossen wird - auch wenn sie natürlich nicht jeder persönlich teilen muss.

    Kernaussage ist, dass es wesentlich darauf ankommt, wie die Tiere leben und auch wie die Schlachtung bei ihnen aussieht. Bei letzterem ist es leider in vielen Fällen auch bei ökologisch gehaltenen Tieren nicht besser bestellt, als bei solchen aus konventioneller Haltung. Daneben ist zu berücksichtigen, dass in vielen Fällen Grünland für die Nahrungsmittelerzeugung nur über Viehhaltung nutzbar ist. Sojaimporte und das in vielen Fällen sogar auf solches Kraftfutter angewiesene "Turbovieh" (es droht bei normaler artgerechter Fütterung doch wirklich abzumagern!) sind dagegen problematisch.

    Was wirklich tierschonendes Schlachten angeht, so sollte man sich mal bei Uria e. V. informieren:

    http://www.uria.de/index.php?idcat=1

    Zu Viehhaltung und Milcherzeugung findet mal etliche neue und zum Nachdenken anregende Informationen in folgendem Interview mit Werner Lampert:

    http://www.zurueckzumursprung.at/fileadmin/user_upload/bilder/Presse/Artikel/Zurueck_zum_Ursprung_in_Wiener_Zeitung.pdf

    und unter:

    http://www.zurueckzumursprung.at/

    Ansonsten gilt, was Rolf Schosser bereits gestern empfohlen hat: "Um das zu erreichen, was Sie erreichen wollen, treten Sie am Besten in den Verein ein und versuchen, auf einer Mitgliederversammlung eine Mehrheit zu finden." Es geht - und hier schließt sich der Kreis - um "eine eigentlich gute Sache."

    Gruß
    Joe
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    schrieb am 29.10.2010 um 22:49
    "Kernaussage ist, dass es wesentlich darauf ankommt, wie die Tiere leben und auch wie die Schlachtung bei ihnen aussieht."

    In der Tat. Egal, wie man zum Fleischverzehr steht - sein Ende ist nicht absehbar. Deshalb sind die artgerechte Haltung UND die schonende Schlachtung ganz zentrale Forderungen. Bei den ungeheuren Massen, die in den Industrieländern verspeist werden, wird der achtungsvolle Umgang mit dem Tier aber leider ein Nischendasein führen. Daher führt kein Weg an einem drastischen Rückgang des Fleischkonsums vorbei, ganz zu schweigen vom großen Plus für die Umwelt, den hungernden Teil der Menschheit, den Regenwald, die Wasserqualität, die Artenvielfalt auf unserem Planeten...

    Wer nicht vor hat, auf Fleisch zu verzichten, sollte verstärkt nach Betrieben mit schonender Schlachtung schauen - hier zwei Links (keine abschließende Auflistung):

    http://www.thoenes-natur-verbund.de/

    http://hermannsdorfer-landwerkstaetten.de/
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    schrieb am 30.10.2010 um 01:17
    Fredegar schrieb am 29.10.2010 um 22:49

    "Bei den ungeheuren Massen, die in den Industrieländern verspeist werden, wird der achtungsvolle Umgang mit dem Tier aber leider ein Nischendasein führen. Daher führt kein Weg an einem drastischen Rückgang des Fleischkonsums vorbei, ganz zu schweigen vom großen Plus für die Umwelt, den hungernden Teil der Menschheit, den Regenwald, die Wasserqualität, die Artenvielfalt auf unserem Planeten..."

    Die Frage ist allerdings, wie der notwendige Rückgang erreicht werden kann.Würden die Haltungsvorschriften in Sinne des Tierschutzes drastisch verschärft, und auch bei den Futtermittel, Gesetze, Verordnung oder Abkommen Nachhaltigkeit durchgesetzt, wäre Fleisch und andere Tierprodukte teurer und würde weniger nachgefragt. Auch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer für Fleisch würde im gewünschten Sinne wirken.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 01.11.2010 um 21:22
    Hallo topist,

    deine Ausführungen (vom 30.11.10, 01:17h) ergänzen meine Aussagen sinnvoll und ganz in meinem Sinne. Also, danke!
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    schrieb am 25.10.2010 um 22:02
    Ich musste mir auch an den Kopf fassen, wegen der Aussage, dass Vegetarismus die Regenwälder bedroht.
    Soja ist doch in erster Linie Tierfutter.
    Und weil der Wirkungsgrad so schlecht ist, bei der Umwandlung der pflanzlichen Kalorien in tierische, verschwenden wir unnötig ein Vielfaches an Kalorien und roden immer mehr Wald um das Vieh durchzufüttern von dem wir dann nur einen kleinen Bruchteil des Nährwertes zurückerhalten.
    Zitat aus der Süddeutschen:
    "Heute werden laut einer Studie der Welternährungsorganisation FAO rund 30 Prozent des eisfreien Landes auf der Erde direkt oder indirekt für die Viehzucht genutzt; ein Großteil der weltweiten Getreide- und Sojaernte wird zu Viehfutter verarbeitet; über 90 Prozent der Amazonas-Rodungen seit 1970 dienten der Neuschaffung von Weideland":
    http://www.sueddeutsche.de/leben/ethik-in-der-ernaehrung-nicht-fisch-nicht-fleisch-1.53590
    Und das World Watch Institut kam kürzlich zu dem Schluss, dass die Viehzucht für den Großteil der Treibhausgasemissionen verantwortlich ist.
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    schrieb am 26.10.2010 um 07:16
    Der gerade verlinkte Artikel der SZ endet: "Wir brauchen neue Tabus."

    Das entwertet so manche seiner durchaus interessanten Informationen; denn was wir brauchen, ist mehr Wissen gepaart mit der Bereitschaft, auch praktische Konsequenzen daraus zu ziehen.

    Dann kann man nämlich differenzieren und einige unhaltbare Aussagen des Artikels begründet zurückweisen, andere positiv unterstreichen.

    Grundsätzlich sollte uns zu denken geben, dass insbesondere unser Verdauungstrakt (z.B. das Verhältnis von Dünn- zu Dickdarm) dafür spricht, dass wir neben (selbst) vorbereitend bearbeiteten pflanzlichen Nahrungsmitteln auch Fleisch verzehren. Daraus ergibt sich aber noch längst nicht eine Legitimation für ausufernden Konsum und auch nicht für rücksichtslose einseitige Ausbeutung und Schädigung unserer Um- und Mitwelt.

    Tabus sind oft nur der pauschale und plumpe Versuch, einfache Antworten auf komplexe Verhältnisse zu finden und sich egozentrisch pauschal eigenes "Gutsein" zu bestätigen.

    Gruß
    Joe
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    schrieb am 09.12.2010 um 22:14
    "Grundsätzlich sollte uns zu denken geben, dass insbesondere unser Verdauungstrakt (z.B. das Verhältnis von Dünn- zu Dickdarm) dafür spricht, dass wir neben (selbst) vorbereitend bearbeiteten pflanzlichen Nahrungsmitteln auch Fleisch verzehren."

    Wie kommst du denn darauf? Hast du für diese Behauptung Beweise? Quellen?
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    schrieb am 27.10.2010 um 12:20
    Ich kann Dir nur zustimmen, aber wie alle Suchtkranken werden auch die Fleischfresser alle nur erdenklichen Ausreden, wenn sie auch noch so hirnrissig sind, anführen nur um nicht auf einen flüchtigen Genuss zu verzichten, gleichgültig gegenüber dem Leid der Tiere, der Umwelt und der eigenen Gesundheit!
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    schrieb am 27.10.2010 um 13:12
    Solche Pauschal-Äußerungen sind denkbar ungeeignet, um Essgewohnheiten zu ändern, sondern bestätigen nur die eigene selbstgerechte Haltung. Einen Beitrag, das genannte "Leid der Tiere, der Umwelt und der eigenen Gesundheit" zu mindern, leistet man damit sicherlich nicht.
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    schrieb am 27.10.2010 um 23:39
    Danke Fredegar, denn auch Veganer sind süchtig.
    Nach Grünzeug.
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    schrieb am 26.10.2010 um 16:21
    Das Jüngste Gericht träfe wohl eher die Milch- und Viehwirtschaft wenn alle Vegetarier würden.
    Letztendlich ist Slow-Food ein Lobbyverband von Bio-Ladenketten die ihre grüngewaschenen Produkte an den Konsumenten bringen wollen. Eben Slow und qualitativ hochwertiger als die Massenware, letztlich aber dennoch industriell erzeugte Nahrungsattrappen aus Miclh- und Viehwirtschaft.

    Das Buch "The China Study" von den Campbells weißt auf 370 Seiten nach welche Folgen der Konsum von tierischem Einweiß und Fetten hat nach - an 65.000 untersuchten Individuen. Der Literaturanhang zitiert auf 35(!) Seiten in Schriftgröße 8 die Quellen.

    Dieses Interview strotzt doch nur von gezielter Desinformation um wirtschaftliche Interessen zu schützen.

    Es ist letztlich eine persönliche Entscheidung Vegetarier oder Veganer zu werden.
    Ist eben gesundheitlich und ethisch konsequent.
    Macht man sich damit bei einer Mehrheit Freude? Nein.
    Lohnt es sich das zu diskutieren? Nein.
    Beispiel sein und für die Wahrheit eintreten - die eben mit Quellen wie The China Study auch gut belegt ist, das funktioniert.

    Die Slow-Food Lobby ist bestenfalls ambivalent zu sehen.
    Sehe das als Nebenkriegsschauplatz der hier der großen Beachtung nicht wert ist..
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    schrieb am 26.10.2010 um 16:47
    Zitat:

    Letztendlich ist Slow-Food ein Lobbyverband von Bio-Ladenketten

    Leider zeugt dieser Satz von genauso viel Nichtwissen wie manche Aussagen von Frau Hudson.
    Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten.
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    schrieb am 26.10.2010 um 16:58
    "Letztendlich ist Slow-Food ein Lobbyverband von Bio-Ladenketten"
    Na, das toppt ja an Uninformiertheit sogar noch die Überschrift des Artikels.
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    schrieb am 26.10.2010 um 17:07
    Schade, dass Du Dir vor Deinem Kommentar offenbar nicht die Mühe gemacht hast, die vorhin von mir verlinkten Quellen zu Kenntnis zu nehmen. Das kommt so doch sehr einem stark vereinfachenden "Tabureflex" nahe.

    Davon abgesehen, frage ich mich, was es bedeutet, wenn ein Buch dick, der Literaturanhang lang ist. Darin kann ich noch nicht das geringste inhaltiche Argument sehen.

    WENN ÜBERHAUPT, dann spricht der Verlag eher gegen das Buch ... Das gesamte Programm hält m. E. einer wissenschaftlichen Prüfung nicht stand. Aber GLAUBEN darf jeder dran, schließlich leben wir ja in einem grundgesetzlich verbrieften freien Land.

    Auch wenn Slow Food natürlich thematisch nicht den Nabel der Welt darstellt, so ist doch das schlichte Gegenteil Deiner Behauptung "... letztlich aber dennoch industriell erzeugte Nahrungsattrappen aus Miclh- und Viehwirtschaft" zutreffend.

    Gruß - Joe
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    schrieb am 26.10.2010 um 18:12
    Wären wir alle Vegetarier gäbe es in Europa keine Rinder mehr, keine Schafe, keine Schweine:
    Es gäbe keine Jerseykühe, keine Rotbunte, kein Hochlandrind, kein Rhönschaf, keine Heidschnucke, kein Hausschwein.


    Das es außerhalb von Europa keinen Regenwald geben würde, bezweifle ich.
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    schrieb am 27.10.2010 um 13:38
    ...merkwürdig diese Prophezeiung... wir arrangieren uns doch auch mit Hunden, Igeln und Kammolchen - ohne dass wir sie dafür essen müssten.
    Sind die Vegetarier z.B. auch für den fatalen Rückgang des alten Wisents verantwortlich zu machen?
    Die bevorzug(t)en lichte Mischwald-CO2-Senken, glaube ich.
    Mir scheint obige Vorstellung irgendwie ...verdreht, oder?
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    schrieb am 09.12.2010 um 22:21
    "Die bevorzug(t)en lichte Mischwald-CO2-Senken, glaube ich."

    Genau wie ich, mit leckeren Pilzen und Brombeeren. Das ist ein Ansatz, den ich weiterdenken / -entwickeln möchte ...
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    schrieb am 26.10.2010 um 18:23
    ... und - so kann man Deinen 1. Absatz ergänzen - Europa wäre (abgesehen von den agrarisch intensiv nutzbaren Flächen) bis an die Baumgrenze in den Gebirgen praktisch durchgängig bewaldet, da die uns seit Jahrhunderten vertraute Landschaft nur durch die verschiedenen Nutztiere gewährleistet wird.

    Gruß - Joe
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    schrieb am 26.10.2010 um 22:12
    Dass Soja primär für Tierfutter verwendet wird, wurde bereits gesagt. Vegetarier trinken Milch, die Kuhhaltung und deren klimatische Folgen würde es auch weiterhin geben.

    Vegane Alternativen gibt es zahlreich, wenn man sich mal probehalber darauf einlässt. Mit Soja aus Österreich oder Produkten aus Weizen, Hafer, Dinkel und Co, das alles auch hierzulande wächst.

    Nur: Wie kommt die Schreiberin auf die Idee, ihren Lebensstil "Gut, sauber, fair" zu bezeichnen?

    Das ist schon eine heftige Ausblendung der Realität.
    http://www.soylent-network.com/doku/18rinderschlachtung.htm

    auch im Bio-Bereich
    http://www.soylent-network.com/doku/01bioschlacht.htm
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    schrieb am 27.10.2010 um 09:38
    Zu denken, dass sich Vegetarier primär mit Tofu oder Sojaprodukten ernähren ist falsch!!!!
    Die ganz wenigen Sojaprodukte, die ich z.B. esse kommen sowieso aus biologischem Anbau.
    Ich finde es lustig und traurig zugleich dass sich Veganer/Vegetarier immer mit Fleischessern "zoffen", aus meiner Sicht sollte dieser "Kampf" zwischen unnachhaltiger Massenproduktion und biologischem Anbau laufen.
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    schrieb am 27.10.2010 um 09:49
    "...aus meiner Sicht sollte dieser "Kampf" zwischen unnachhaltiger Massenproduktion und biologischem Anbau laufen. "

    Das ist der Punkt, und dieser Ansatz wird am ehesten dem Planeten, seiner Artenvielfalt, der Umwelt und Mensch und Tier helfen können.
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    schrieb am 27.10.2010 um 09:42
    Aus dem Klimaretterblog
    http://www.klimaretter.info/ernaehrung/nachricht/7042-oeko-standard-fuer-rinderzucht


    Öko-Standard für Rinderzucht

    Ein neues Zertifikat soll sicherstellen, dass Rinder in den Tropen artgerecht gehalten werden und die Haltung zu weniger Treibhausgasemissionen führt als bisher. Rinderfarmen, die den Standard nutzen wollen, müssen nachweisen, dass ihre Rinder Zugang zu Weideland haben, dass sie keine Gentechnik einsetzen und dass sie auf ein gutes ökologisches und soziales Management in den Betrieben setzen.

    Die Tierhaltung ist für 18 Prozent der globalen Treibhausgase verantwortlich. Ein neuer Standard soll helfen, diese zu reduzieren. (Foto: Rainforest Alliance)

    Der von der Umweltschutzorganisation Rainforest Alliance und von USAID entwickelte Standard beruht auf dem bereits bestehenden Label SAN – Sustainable Agriculture Network und ist der erste Standard für nachhaltige Rinderhaltung in den Ländern Lateinamerikas, Afrikas, Asiens und Ozeaniens.

    Der Welternährungsorganisation FAO zufolge werden 26 Prozent der Erdoberfläche als Weideland genutzt. Die Rinderzucht treibt die Entwaldung insbesondere der Regenwälder voran. Einerseits, weil Bäume für Weideflächen gerodet werden, andererseits, weil Bäume für das Futter – beispielsweise Soja – der Tiere weichen müssen. Insgesamt ist die Tierhaltung und Fleischproduktion für 18 Prozent der weltweiten Treibhausgase verantwortlich.
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    schrieb am 27.10.2010 um 22:38
    Hier liegt bei Frau Hudson ein schwerwiegender Denkfehler vor. Vegetarische Ernährung braucht weniger Fläche, da die sog. Veredelung über Tiere in etwa 7-12 mal mehr Anbaufläche pflanzlicher Produkte - für die Tiernahrung - benötigt. Ich hoffe, Slow Food Deutschland korrigiert diese Fehleinschätzung - Vegetarier würden Regenwälder verbrauchen - alsbald. Die Flächen, die nur über Tiere in verwertbare Nahrungsmittel überführt werden können, sind global betrachtet relativ wenige.
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    schrieb am 27.10.2010 um 23:25
    @ Rolf Schosser und Maria L.

    http://www.slowfood.de/foerderer_werden/sonstige_foerderer/

    Da findet ihr die Liste. Ziemlich unwahrscheinlich das man bei Zuwendungen ua. der Blutwurstmanufaktur GmbH für Vegetarismus eintritt. Wie naiv seid ihr eigentlich? Glaubt ihr wirklich das der professionelle Internetauftritt und das perfekt geschriebene Interview etwas anderes ist als professionelle Unternehmens-PR, die sich das Image eines Vereins gibt?

    @Joeyy

    Ist dir vielleicht nicht bewusst, aber es gibt kaum einen Verlag der nicht wesentlichen Umsatz mit der Nahrungsmittelindustire oder Pharmaindustrie macht. Es gibt nur wenige Verlage die über eine gute Rechtsabteilung und eine ausreichende Unabhängigkeit verfügen. Dr. Max Otto musste für seine Bücher einen eigenen Verlag gründen um sie zu veröffentlichen.

    GLAUBEN kann jeder - The China Study ist eine Meta-Studie und diese zitiert auf den 35 Seiten Studien die
    - in hochrangigen medizinischen Fachblättern veröffentlicht
    - einer Peer-Review unterzogen wurden
    - Industrieunabhängig finanziert wurden.

    Es ist inzwischen als zweifelsfrei wissenschaftlich erwiesen anzusehen, das Fleisch- und Milchprodukte keine für den Menschen gesunde und geeignete Nahrung darstellen.

    Erhitzte Fette sind krebserregend - dafür wurde Dr. Johanna Budwig mehrfach für den Nobelpreis vorgeschlagen.

    So viel zu Fakten, alles andere ist Wunschdenken und somit Glauben.

    Der Klimawandel würde letztlich langfristig zu einem ertragreicheren Obstanbau führen und nicht zu einer Ernährungskatastrophe. Zumindest unter der Vorraussetzung das er sich nicht zu schnell vollzieht.
    Es gab durchaus mal Affen in den Regenwäldern Europas.
    Für Fleischverzehr und Milchwirtschaft ist da allerdings wenig Platz. Und dennoch sind es gerade diese Lobbies gegen die jeden echten Wandel zu Klimaschutz und damit auch Schutz der Regenwälder argumentieren.

    Es gibt bis heute keine einziges gesundes Lebensmittel das künstlich hergestellt wird.
    Dieses Wissen ist allerdings nur mit viel Mühe zu erlangen.

    Ohne Verbreitung dieses Wissens kann man lustig weiter diese sinnlose Debatte um Landwirtschaft betreiben. Davon profitieren nur die Bestandswahrer. Alle anderen werden höchsten krank und Dauerkunde der Pharmaindustrie.

    Wer hier also dauerhaft auf Medikamente angewiesen ist, der sollte seine Argumente gut bedenken und sich an die eigene Nase fassen wofür oder wogegen er hier spricht.

    Grüße
    verticalMW
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    schrieb am 28.10.2010 um 06:54
    @verticalMW
    hättest Du den komplett Thread gelesen, hättest Du Dir Text können,
    da ich
    a) Fördermitglied bin und mir der Link deshalb bekannt ist
    b) nie etwas geschrieben habe, daß Slow Food Vegetarier fördert
    c) selbst geschrieben habe, daß das Interview peinlich und flach ist

    Ich bin selbst vegetarisch aufgezogen worden und esse wenig Fleisch.
    Diese Diskussion hier wird in so viele Richtungen unsachlich geführt, das ist traurig.
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    schrieb am 28.10.2010 um 12:14
    Mit Deinem letzten Satz hast Du nur zu recht, aber das ist in Internetblogs - zumal wenn auch "Überzeugungen" tangiert sind - erfahrungsgemäß leider nicht vermeidbar. Wenn dann noch besserwisserische Polemik hinzutritt, mag man eigentlich nicht mehr weiter lesen. Glücklicherweise kann man sich nach einiger Zeit an den jeweiligen Personen orientieren - und dann schließlich ganze "Beiträge", die schon voraussehbar wenig zur Sache "beitragen" werden, überspringen.

    Gruß - Joe
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    schrieb am 27.10.2010 um 23:44
    "Der Klimawandel würde letztlich langfristig zu einem ertragreicheren Obstanbau führen und nicht zu einer Ernährungskatastrophe. Zumindest unter der Vorraussetzung das er sich nicht zu schnell vollzieht."

    Vorausgesetzt unsere Bienen überleben die Umweltvergiftung durch Monsanto, Bayer und Co.
    Sonst siehts mit Obst schlecht aus.
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    schrieb am 27.10.2010 um 23:54
    Guter Einwand ;)

    Zumindest Honig hätten wir trotzdem - der meiste ist eh künstlich. So viele Bienen gibt es ja gar nicht auf der Welt. Aber Honig ist ja tolles Slow Food - wenn die Produktionsanlage bloß nicht zu schnell läuft.

    Wenn sonst nichts, dann fliegen die ganzen Schwindeleien eben erst bei der nächsten oder übernächsten Wirtschaftskrise auf. Weil die Hersteller von so einem Mist ein paar Rechnungen nicht bezahlen konnten und man eben Obstgärten, Bienenstöcke und einen großen Garten wieder zu schätzen lernt ;)
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    schrieb am 28.10.2010 um 00:19
    @Joeyy

    Das von dir zitierte Argument der Menschliche Darm wäre zum Verdauen von Fleisch geeignet ist mehrfach und eindeutig wissenschaftlich widerlegt. Es ist reiner Glaube der Mensch wäre etwas anderes als ein Frugivore.

    Du kannst ja mal das Experiment machen:
    - 14 Tage nur von reifen Früchten ernähren.
    - 14 Tage nur von rohem, unverarbeitetem Fleisch, Innereien, Haut und Haaren von Tieren leben.

    Dabei fällt sofort auf das der Mensch unverarbeitetes Fleisch einfach nur abstoßend findet und Teil 2 vom Experiment sehr wahrscheinlich ausfällt. Der Mensch hat sich mit Verarbeitungstechniken Lebensräume erschlossen. Ein Eskimo würde ohne Werkzeuge in seinem Lebensraum nicht existieren können und daran haben auch zehntausende von Jahren Evolution nichts geändert . Das zeigt wohl in aller Deutlichkeit wie verfälschend solche Argumente oft sind.

    Medizinische Daten belegen das ebenso konsistent - wenn man industriell finanzierte Quellen ausschließt. Osteoperose kommt nur in Ländern mit hohem Milchkonsum vor - ausgerechnet wo doch Milch so viel Kalzium enthält. 98% der Weltbevölkerung ist Laktoseintolerant. Herzkreislauf, Krebs und Medikamentenversagen sind nur in Ländern mit hohem Fleisch- und Milchkonsum Todesursache Nummer 1. Deine Erklärung bitte?

    Warum sind Krebs, Diabetes I und Ateriosklerose bei einer Frugivoren Diat nachgewiesen reversibel und heilbar?

    Fühlst Du dich gesund?
    Freunde von mir laufen Ultrmarathon - über 6 Tage je einen Marathon oder mehr. Bist Du dazu in der Lage? Die meisten Menschen haben nicht mal eine blasse Vorstellung davon was echte Gesundheit ist.
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    schrieb am 28.10.2010 um 10:31
    Entschuldige, aber Du liest so oberflächlich oder projektiv (wo habe ich von ROHEM Fleisch* gesprochen?!), "informierst" Dich aus wirklich exotischen Quellen und bist mit bloßen Behauptungen (die nicht allgemein als gesichertes Wissen gelten können, also der genaueren Belegführung statt Behauptung und auch näheren Begründung bedürften), so leicht und ausufernd bei der Hand, dass es den Rahmen eines solchen Blogs sprengen würde, darauf näher einzugehen.

    Deshalb lasse ich Deine sämtlichen Kommentare einfach so stehen. In gewisser Weise sprechen sie ja auch für sich selbst, wenn Du z. B. so weit gehst, Kulturleistungen wie den Werkzeuggebrauch und auch Vor- und Zubereitung von Nahrungsmitteln beseite schieben zu wollen ... Von der Belastbarkeit der von Dir angeführten "Fakten" will ich erst gar nicht sprechen.

    Noch nicht einmal Menschenaffen ernähern sich so einseitig vegetarisch, wie Du denkst!

    Gruß - Joe

    * Vielleicht helfen schlichte Proportionsangaben (einfach naturgemäß objektiver) manchem unvoreingenommenen Leser weiter: "Das Verhältnis von Darmlänge zu Körperlänge beträgt beim Menschen (ein Allesfresser) etwa 6:1 und liegt damit zwischen dem eines reinen Fleischfressers wie der Katze (3:1) und dem eines Pflanzenfressers wie dem Schaf (24:1). Dieses Verhältnis (neben den Zähnen, dem Magen und dem Blinddarm) deutet darauf hin, dass der Mensch zu leichter verdaulicher, tierischer Nahrung tendiert."
    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Darm#Unterteilung_des_Darmes

    PS: Das mit dem "Ultramarathon" fällt in die Rubrik "Suchtverhalten".
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    schrieb am 09.12.2010 um 23:46
    Gut, hier gibst du die Antwort auf meine obige Frage (26.10 morgens), wie du darauf kommst,

    "dass insbesondere unser Verdauungstrakt (z.B. das Verhältnis von Dünn- zu Dickdarm) dafür spricht, dass wir neben (selbst) vorbereitend bearbeiteten pflanzlichen Nahrungsmitteln auch Fleisch verzehren."

    In der wikipedia-Quelle werden aber nur Omnivoren, Karnivoren und Herbivoren aufgeführt. Frugivoren werden nicht erwähnt.

    Ich setze mal eine andere Quelle dagegen, die noch mehr Merkmale der einzelnen Arten aufführt und auch ein anderes Verhältnis von Darm zu Körpergröße beim Menschen ausweist:
    http://www.diealternativen.de/gesundheitrohkost.htm#tth_sEc3

    Vor mehreren Jahren las ich mal über Streitigkeiten darüber, wie dieses Verhältnis von Darm zu Körperlänge gemessen würde, und dass - würde man den Menschen genauso messen, wie das Schwein (dem Allesesser, mit dem manch mensch sich gern vergleicht), u. z. auf allen Vieren, anstatt aufrecht stehend, man nicht dazu käme, der Mensch wäre mit einem Schwein vergleichbar bzw. ein Allesfresser. Leider finde ich die Quelle nicht wieder und weiß auch nicht mehr, wo die da das Massband angesetzt hatten ...
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    schrieb am 28.10.2010 um 08:42
    Nach der Menge kritischer Antworten und Kommentare auf das Interview würde ich Utopia, bzw. Frau Hudson gerne bitte dazu Stellung zunehmen. Sie könnte ja korregieren oder ihre Annahmen weiter untermauern.
    Da ich nicht weiss, ob sie das alles gelesen hat, wäre von Seiten Utopia ein kleiner stups sinnvoll
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    schrieb am 28.10.2010 um 11:16
    Es wurde auch in den Slow Food-Foren auf die schlechte Aussenwirkung dieses Interviews hier aufmerksam gemacht.
    Allerdings hat sich der Vorstand bislang auch dort nicht zu Wort gemeldet.

    Ein kleiner Stups von Utopia wäre wirklich begrüßenswert.
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    schrieb am 28.10.2010 um 22:03
    Ich habe an verschiedenen Stellen hier von Vegetarierbashing oder Veganerbashing gelesen, hatte aber stellenweise den Eindruck, dass man durchaus auch von Fleischesserbashing reden könnte.

    Warum nur halten sich die Vertreter der jeweiligen Richtungen für die besseren Menschen. Ich habe einige Jahre vegetarisch gelebt und esse im Moment wieder mit Genuss hin und wieder Fleisch. Es wäre mir aber zu keiner Zeit eingefallen, denen, die das jeweils Andere taten, dieses ihr Tun in irgendeiner Weise als grundsätzlich falsch oder gar unethisch vorzuwerfen.

    Das Interview ist sicher nicht wirklich geschickt und die Äußerung über den vermeintlichen Rückgang der Regenwälder für den Fall, dass alle Welt vegetarische lebte, ist sicher falsch und unbedacht. Man sollte allerdings vielleicht nicht das ganze Interview auf diese Aussage reduzieren.
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    schrieb am 28.10.2010 um 22:44
    Ist Deine Frage ernst gemeint, kall? Es geht darum, welche Ernährweise welche Konsequenzen nach sich zieht und ob man aus einer rein egoistischen Motiviation, die noch dazu eine aus dem absoluten Luxussegment, nämlich des (vermeintlichen! Die meisten Fleischesser machen sich ja nicht die "Mühe", auch nur einen Monat etwas anderes auszuprobieren) bloßen "Geschmacks" stammt, derart viel negative Konsequenzen verantwortbar sind, wie der Fleisch (und Milch-)Konsum nunmal nach sich zieht. Mir scheint, Du warst kein "ethischer" Veggie, sondern aus anderen Gründen, sonst macht Deine Aussage ebenso viel Sinn wie folgende:

    "ich bin auch total für Umweltschutz, mittlerweile schütte ich aber wie in den 70er/80er Jahren wieder mein Altöl vom Ölwechsel beim Auto in den Straßengulli. Ich wäre aber auch früher nie darauf gekommen, jemanden der Gift, Lackreste und Batterien im Wald entsorgt, zu verurteilen. Ich verstehe das ganze Bashing nicht. Toleriert doch, dass es jemanden vielleicht zu mühevoll oder teuer ist, sein Asbestdach ordnungsgmäß zu entsorgen und er es dafür mal eben in den Fluss wirft. Geht doch eh alles ins Meer und die kleine Menge fällt dort doch weder auf, noch ins Gewicht. Was ist schon mein bißchen Altöl im Vergleich zu dem roten Schlamm aus der ungarischen Aluminiumfabrik? Habt euch nicht so - leben und leben lassen."

    Wenn Du auch nur den Hauch von Interesse an dem Thema "Auswirkungen des Fleischkonsums" hast, wirst Du genug Informationen finden. Wenn man diese dann alle auch noch wahrnimmt und nicht nur auf Durchzug schaltet, kann man meiner Meinung nach NUR noch die fleischlose Konsequenz ziehen. Auch wenn ich kein Werturteil über die sonstigen menschlichen Qualitäten eines informierten(!) Fleischessers treffen würde, in diesem Punkt wäre dann ein derart tiefes Unverständnis und Kopfschütteln in mir, dass ich in der Tat diese Einstellung des anderen nicht im geringsten wertschätzen könnte. Insofern wirkt es vielleicht manchmal "abwertend", ist es aber nicht so umfassend, wie Du es scheinbar empfindest. In dem Teilbereich "Fleischkonsum" aber mit Sicherheit schon. Das nennt sich auch das Recht auf eine eigene Meinung und hat mit Bashing nichts zu tun. Oder um im Beispiel zu bleiben: derjenige, der Altöl in den Gulli kippt, liest vielleicht am Sonntag Nachmittag älteren Damen im Altenheim Geschichten vor - etwas, das man sicher wertschätzen kann. Dennoch: er bleibt ne Umweltsau, eine löblich sozial engagierte und hilfsbereite zwar, aber trotzdem ne Umweltsau. Auch das: eine (mit Fakten belegbare und damit keine willkürliche) Meinung, kein Bashing. Die hier oft vertretene)Meinung über Fleischesser läßt sich ebenso mit vielen Fakten untermauern und zwar mit aktuell wirksamen, erfahrbaren und nachprüfbaren und nicht mit hypothetisch fiktiven, wie es Frau Huson bezüglich der Vegetarier getan hat.
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    schrieb am 28.10.2010 um 22:50
    Dein Vergleich trifft es auf den Punkt. Danke!
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    gelöscht am 29.10.2010 um 17:58 von gerfi
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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    schrieb am 28.10.2010 um 23:29
    @zync

    Dein Kommentar hat meinen Eindruck eigentlich nur bestätigt. Ihr seid nun mal "die besseren Menschen"

    Es gibt offenbar nur schwarz oder weiß, wer nicht für uns ist, ist gegen uns. Das ist traurig.
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    schrieb am 29.10.2010 um 02:13
    @Kall Mag sogar sein das wir das sind.
    Mit Süchtigen kann man ja auch nicht diskutieren. Die verdrehen alles um Ihre Sucht zu rechtfertigen., egal ob ihre eigene Gesundheit, das Wohl anderer, unschuldiger Wesen oder der Gemeinschaft auf dem Spiel steht. Entsprechend sehen Krankenstatistiken, Klimaschutzberichte, Tierschutzberichte und so weiter aus. Da bin ich sehr gerne kein Teil von und das ist tatsächlich besser so.

    Da Du ja mal Vegetarier warst, gehörst Du vermutlich zu denjenigen denen das Wissen gefehlt hat wie man eine vegetarische Kost richtig zusammenstellt. Erstens ist für die Umstellung die Zufuhr von Eisen, Vitamin B12 und Vitamin D empfohlen bis sich die Darmschleimhaut und die Darmflora ausreichend regeneriert hat. Außerdem wird sie sich bei fortgesetztem Getreide-, Milch-, Eikonsum auch nicht.
    Weiterhin darf der Fettanteil nicht über 10-15% liegen um den Darm zu regenerieren.
    Unterhalb dieser Schwelle ist erst eine Darmflora etablierbar die Vitamin B12 symbiotisch verfügbar macht. Vegetarier zu sein rettet zwar den Planeten, macht aber nicht gesund.

    Das bezieht sich auf Fakten und die Erfahrungen vieler. Das hat nicht mit "Gegen" etwas zu sein zu tun, sondern bedauert die Folgen für Individuen und die Gesamtheit aller Menschen.

    Da erhitztes Fleisch und Milchprodukte Kaseomorphine enthalten ist der Verzicht auf Fleisch ein kalter Drogenentzug - nichts weniger als das.
    Der Verzicht auf Getreide ist ebenso ein kalter Drogenentzug durch die Gluteomorphine.

    @Joey Natürlich hast Du rohes Fleisch gemeint. Oder ist in deinem Verdauungstrakt irgendwo eine Herdplatte eingebaut? Dein eigenes Argument ist doch völlig absurd, wenn Du die Fähigkeit zur Verdauung auf durch erhitzen bearbeitet Nahrung beziehst. Oder gibt es irgendein Tier das sich durch technische Bearbeitung Nahrung erschließt? Eine Katze hat Krallen und scharfe Zähne. Schon mal mit Fingern versucht die Haut eines Tieres aufzubrechen oder ein Fell durchzukauen?
    Solche Argumentationen sind doch die letzte Bauernfängerei und derart durchschaubar billig, das ich mich frage was einen veranlassen kann das zu glauben?

    Affen essen 1-2% Insekten und Würmer. Erregt das Appetit oder Ekel bei dir?

    Die restlichen Argumente zu Enzymhaushalt, Speichelzusammensetzung, Vitaminbedarf und Co. spare ich mir der Einfacheit halber. Die kann man leicht googlen.

    Das wir keine Grasfresser wie Schafe sind belegt nur das wir Leichtverdauliches wie reife Früchte bevorzugen. Dafür haben wir die Zähne, die Speichelzusammensetzung, die Finger, den Enzym- und Vitaminhaushalt und die richtige Darmlänge. Zarte Blätter und wenige Sorten Samen und Nüsse gehören auch dazu. So einfach ist das und das entspricht der Nahrung von Afffen.

    Der Kurzschluß 1-2% Insekten mit einen 100g Steak gleichzusetzen ist alles andere als Gesund.
    Für die Detail verweise ich auf die sehr umfangreiche China Study und sämtliche Literaturverweise auf wissenschaftliche Studien.

    Das ganze Thema Fleischkonsum ist so eine " Die Erde ist eine Scheibe" Debatte in unserer so aufgeklärten Gesellschaft, das ist echt lustig wie Menschen, die sich als "Gebildet" betrachten hier auf die größten Absurditäten einsteigen. Diese künstlich erzeugten scheinbaren Widersprüche werden von Lobbygruppen erst in die Welt gesetzt und dann durch Multiplikatoren verbreitet bis selbst der offensichtlichste Unsinn geglaubt wird. Nein, ein natürliches Lebebewesen wird eben genau nicht mit einen Kochtopf und einer Kochplatte geboren.

    Und "Ultramarathon" ist keine Sucht sondern für Menschen in Stammeskulturen nahezu Alltag.
    Aber Du kennst ja auch ppersönlich Menschen die sowas machen.
    Als Süchtiger fühlt man sich natürlich besser, wenn man auf angebliche "Süchte" anderer zeigen kann.
    Vor allem wenn man selbst nicht mal mehr annähernd die Fähigkeit zu so etwas hat.
    Alleine das es ohne weiteres möglich ist, die einmal als ultimativ angesehen Grenze Marathon über mehrere Tage zu übertreffen und zu wiederholen sollte nachdenklich stimmen, was gesundheit eigenlich bedeutet.

    Ob man dann handelt ist freiwillig.

    Ob man Filmen wie Earthlings, Supersize Me oder anderen gleichgültig zusehen kann ist auch nur ein Zeichen von Verfall.

    Das man sich gegen Süchte und dere Negativfolgen ausspricht ist ein Zeichen von verantwortungsbewußtsein und Reife.

    Ob ihr die Fakten leugnet fällt am Ende doch nur auf Eure Gesundheit zurück.
    Wie schon gesagt, Alkoholiker und andere Süchtige schimpfen auch stets auf den Arzt den sie um Rat fragen.
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    schrieb am 29.10.2010 um 15:19
    @kall: eigentlich habe ich sehr deutlich differenziert. Leider hast Du es immer noch verstanden. Ich mach´s mal "anders herum", vielleicht kannst Du es dann besser nachvollziehen: ein Mensch, der gerne Autos klaut, Ausländer verprügelt und Drogen auf dem Schulhof vertickt, ist nicht deshalb ein besserer Mensch, weil er zugleich ein vegan lebender Tierschutzaktivist, der nur fair trade Produkte kauft. Ich kenne ein paar Veggies, die ich menschlich durchaus in die Stufe "unterirdisch" und "richtig übel" einordnen würde. Ist es jetzt klarer für Dich? Alleine der Status Veggie oder Nicht-Veggie sagt nichts über einen Menschen in seiner Gesamtheit aus, sehr wohl sagt es aber bei informierten Fleischessern etwas über einen Teilbereich des Charakters aus, nämlich dass er aus Gleichgültigkeit oder Egoismus für etwas derart Irrsinniges wie ein schnödes und kurzfristiges Genusserlebnis für ein paar Minuten derart dramatische Folgen und Nachteile für andere(s) in Kauf nimmt. Das nur, weil er von den Eltern als Kind auf etwas konditioniert wurde, was aber auch sehr leicht wieder umzuprogrammieren wäre - noch dazu, wo es extrem viele und richtig genial schmeckende Alternativen gibt. Dass dieser - nach ein paar Wochen der Umgewöhnung - superleichte Schritt nicht getan wird, der so viel Positives bewirken könnte- exakt das finden Veganer an Fleischessern mies und übel.

    Ich weiß nicht, in welchem anderen Bereich man mit derart wenig Aufwand soviel positive Konsequenzen erzeugen könnte? Kannst Du nicht verstehen, dass man dann dafür nur Kopfschütteln übrig hat? Für mich ist es jedenfalls ein "Struuuuunz, was erlaube!" Ich versteh´s nicht und ich verstehe erst recht nicht, wie man das abspalten und verdrängen kann, wenn man sich im übrigen als "utopist" eigentlich doch sehr offen für die Probleme unserer Zeit zeigt, sie erkannt hat und etwas verändern will. Ja, warum verdammt nochmal fängt man nich bei so etwas Einfachen und wenig Beeinträchtigenden an, wie dem wöchentlichen Einkauf für Lebensmittel?

    Wenn man weiß, was alles am Fleischkonsum hängt, an Wasserverbrauch, an Menschenleid, weil ihnen für Weideflächen und die Bewässerung des Tierfutters Land und Trinkwasser genommen wird, dass etwa Brasilien der größte Exporteur an Agrarprodukten ist, dass aber 90% etwa des Sojas für den/unseren Fleischkonsum als Tierfutter dient, während die Menschen in Brasilien abartigen Hunger leiden müssen (erst gestern kam mal wieder "We feed the world" am TV), dass aus dem selben Grund Regenwald en masse abgeholzt wird, dass die Böden auch in Deutschland an der gigantischen Menge an Gülle ersticken und die Flüsse und Seen mit Algen zuwuchern und trübe werden, weil die Böden diese Mengen eben nicht mehr halten können, wenn man von der Klimaschädlichkeit der Fleisch- und Milchproduktion weiß, wenn man die von Gigantomanie geprägten düsteren Hallen kennt, in denen das erzeugt wird und auch nur ein Mal das ganze Tierleid gesehen hat, dann kann ich beim besten Willen und mit noch soviel "liebendem Auge" und Güte nichts anderes als Brechreiz empfinden, wenn jemand trotz alledem (und ich habe sicher noch etliche Folgen weggelassen) sich mit einem "lecker, lecker" das Steak in die Gurgel schiebt.
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    schrieb am 29.10.2010 um 18:01
    besser kann man es nicht formulieren, dazu ist nichts mehr hinzuzufügen, ausser
    Danke, zync
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    gelöscht am 11.02.2011 um 18:49 von inaktiver User 41328
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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    schrieb am 10.12.2010 um 00:09
    @ zync
    Hier muss ich mal meine Beipflichtung loswerden und mich für die Gedankenausformulierung bedanken, die ich auch oft hege.
    Ich weiß auch manchmal nicht, warum es mir mehr hochkommt:
    Wegen der Tatsache, dass Tiere so geringgeschätzt und mißhandelt / ausge"nutz"t werden oder wegen der Tatsache, dass ich teils von komischen - von dir bestens beschriebenen - Charakteren umgeben bin ... wobei die Personen, an die ich denke - wenn es mir hochkommt - vielleicht weniger gut informiert sind, aber den blinden Fleck mit aller Macht aufrecht erhalten wollen, müssen ... selbstreflektionsresistent sind ... die gut verfügbaren Informationen ausblenden, oder nicht mit dem eigenen Verhalten in Verbindung bringen - was mich gerade bei nahestehenden Personen schon manchmal verzweifeln läßt.
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    schrieb am 29.10.2010 um 19:06
    Da fällt mir noch einiges ein.

    Adolf Hitler war Vegetarier für alle die es noch nicht wussten.
    Dem waren zwar Juden egal, aber Tiere hat er sehr geliebt.
    Nein, Vegetarier sind keine besseren Menschen, die haben in der Tat nur ein wesentliches Problem erkannt: ihren eigenen Widerwillen gegenüber fleischlicher Kost. Insbesondere welche Mittel dafür eingesetzt werden damit sie überhaupt genießbar wird.

    Der bekennendste Fleischfresser unter meinen Freunden hat als Sachverständiger für Brandschutzanlagen auf geheiß seines Chefs eine Putenfarm besucht. Seitdem ißt er schon mal kein Geflügel mehr und diskutiert deutlich offener und unvoreingenommener das Thema. Mit seiner alten Überzeugung ist es nicht mehr weit her.
    Deshalb empfehle ich jedem den Besuch eines beliebigen Schlachhtbetriebes.
    Ich selbst bin in unmittelbarer Nähe von familienbetriebenen Bauerhöfen groß geworden und alles andere als zartbesaitet was Viehhaltung betrifft. Es viel auch mir nicht leicht meine Meinung über Fleischkonsum zu ändern, doch irgendwann siegte die Einsicht das:

    - Tierhaltung stets grausam ist
    - Massentierhaltung und Schlachtung einfach nur widerlich ist
    - der Verzehr von tierischem Eiweiß ungesund ist
    - der Verzehr tierischer Produkte völlig unnötig ist
    - das dem Verzicht Suchtmechanismen und Entzugserscheinungen zu Grunde liegen
    - das es langfristig günstiger gesund zu Essen und keine Pillen zu schlucken
    - das Menschen für meinen Luxus verhungern
    - das Anbauflächen durch die Tierhaltung auf Jahrhunderte sinnlos zerstört werden
    - das der menschliche Genpool auf mindestenns 4 Generationen durch dieses Fehlverhalten beschädigt wird

    Weiter ist die verbale Umetikettierung von "nach Fäulnis stinkendem totem Tierkadaver" zu "TK-Putenbrust" zu "zarten Putenbrustmedaillons" ein unglaublicher Wertschöpfungsprozeß.
    Würde man es weiter so nennen wie es ist, ißt es niemand.
    Allein die Notwendigkeit für solche Verfremdungen der Sprache zeigt klar auf wie tief der Unsinn geht.

    In Schlachthöfen ist die Mitarbeiterfluktuation und die Selbstmordrate am höchsten.
    Es ist nicht mehr möglich den Bau von Hühner-KZs oder anderen Viehzuchtbetrieben genehmigungsrechtlich wirtschaftlich durchzusetzen. Da finden die Tierschutzvereine sofort die Unterstützung der betroffenen Anwohner.

    Wie wäre es mit Landwirtschaftsministerin Grotelüschen beim Küken streicheln? Die ja nun auch für den Tierschutz zuständig ist nebenbei bemerkt.

    http://www.ndr.de/info/programm/sendungen/kommentar540.html

    http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/hallo_niedersachsen/media/ndsmag6927.html
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    schrieb am 29.10.2010 um 19:10
    Hitler war _kein_ Vegetarier. Dass das immer noch durch die Köpfe geistert...
    http://www.eco-world.de/scripts/basics/econews/basics.prg?a_no=7780
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    schrieb am 02.11.2010 um 10:14
    Es ist es immer gut, wenn hartnäckige Irrtümer aufgeklärt werden. Allerdings ist nicht so sehr peinlich, dass man vielleicht diesem Irrtum unterliegt, sondern dass man das - egal, ob selbst Vegetarier ist oder nicht - auch nur ansatzweise für ein Argument hält!

    Interessant bis schon manchmal amüsant bei Diskussionen wie um das hier angeschnittene Ausgangsthema, in welche Niederungen von Glaubensbekenntnissen bis dogmatisch vertretenen "Wahrheiten" sich manche Kommentare begeben. Da ist es schließlich müßig, noch weiter zu antworten. Irgendwann - und hier scheint ungefähr jetzt der Zeitpunkt gekommen - haben sich die "Fraktionen" sortiert und lehnen sich selbstzufriefen zurück: Man hat seine festen Meinungsfreunde gefunden, wird durch die Phalanx der erkannten Gegner zusätzlich zusammengeschweisst. Dass wohl niemand auch nur einen anderen von etwas wesentlich Neuem überzeugt haben dürfte, das interessiert schon nicht mehr. Hauptsache, man fühlt sich im Recht.

    Was uns bleibt, ist die historische Aufklärung durch Solara bezüglich Hitlers nur vermeintlichem Vegetarismus. Immerhin.

    Gruß - Joe
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    schrieb am 02.11.2010 um 10:35
    Kritik zu üben ist einfach, konstruktive Kritik hingegen schwer. Was ist die Alternative? Jeden Blödsinn unkommentiert stehen lassen, so dass er von anderen - mangels Widerspruch - als zutreffend angenommen wird und weiter verbreitet? Was ist denn sonst Sinn und Zweck einer Diskussion bzw. warum gibt es überhaupt die Möglichkeit des Kommentars hier?

    Ich nehme an, Dein Umschwenken, Joe, von der inhaltlichen Diskussion auf die Kritik an der Diskussion per se könnte eher daher rühren, dass Dir keine inhaltlichen Argumenten mehr einfallen, nachdem Du uns sogar schon auf das vermeintlich aussagekräftige Verhältnis von Dick- zu Dünndarm hingewiesen hast, um Deinen Felsichkonsum zu rechtfertigen. Denn darum geht es doch: ihr Fleischesser sucht nach Rechtfertigungen. Ihr sagt nicht: nein, das jeweilige Argument ist der Veganer ist falsch, weil
    1.
    2.
    3.
    ...

    Nein, ihr kritisiert Veganer persönlich als Bessermenschen oder sucht nach menschlich vorgegeben "Zwängen", die euerem Tun einen Persilschein Marke "Ich kann ja gar nicht anders, ich bin doch ein Mensch" ausstellen.

    Noch nie wurde argumentativ dagelegt, dass die Aussagen der Veganer zur klimatischen, sozialen und ökologischen Unverträglichkeit von Fleischkonsum nicht haltbar wären, nein, es geht immer nur darum, sich auf Toleranz und Intoleranz zu berufen, auf den Ur-Ur-Ur-Urmenschen oder eben wie Du nun, dass Diskussionen doch eh nichts bringen, ausser Lagerspaltungen. Woran DAS wohl liegen mag?
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    schrieb am 02.11.2010 um 11:45
    "Interessant bis schon manchmal amüsant bei Diskussionen wie um das hier angeschnittene Ausgangsthema, in welche Niederungen von Glaubensbekenntnissen bis dogmatisch vertretenen "Wahrheiten" sich manche Kommentare begeben. Da ist es schließlich müßig, noch weiter zu antworten."

    Wieder so ein vollkommen überfüssiger Kommentar, der Null zu einer konstruktiven Wendung der Debatte also nichts zu irgendwelchem sozialem Erkenntnis- und Perspektivgewinn beiträgt, sich vielmehr nobel dieser Anstrengung enthebt und auf ganz billige Weise (nämlich mit unbestimmtem Raunen über all das Böse in der Welt dieses Forums außer natürlich die eigene Selbstherrlichkeit) Erhabenheit vorgauckelt.

    "Hauptsache man fühlt sich im Recht"

    Ja genau.
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    schrieb am 30.10.2010 um 17:59
    Oha, da ich das mit Hitler in mehreren Quellen gefunden hatte habe ich das nicht weiter geprüft.
    Schön zu lesen das sich mal jemand die Mühe gemacht hat.

    Dann darf ich mich ja doch wieder mehr als besserer Mensch fühlen wo dieser Makel beseitigt ist :D
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    schrieb am 02.11.2010 um 14:25
    Technisch ist der Blog jetzt überfordert, weil er keine weitere hierarchisch untergeordnete Antwortebene zulässt. Deshalb stelle ich verbal den jeweiligen personellen Bezug her:

    @ topist: Schon interessant, wie sehr Du Dich angesprochen fühlst, wo Du es eigentlich gar nicht warst.

    @ zync: Du dagegen hast mich in meiner Meinungsäusserung "Interessant bis schon manchmal amüsant ..." gerade in Bezug auch auf Deine Kommentare und sogar Deinen letzten (den ich ja beim Schreiben noch nicht kennen konnte) ausdrücklich bestätigt: Deine Annahme mir ausgehender Argumente ist nicht nur falsch, sondern im Gegenteil; nun hätte ich höchstens noch mehr einzubringen, aber nicht, weil ich durch den Verlauf der Diskussion klüger geworden wäre, sondern weil eben noch dieses oder jenes weitere Detailargument zur Widerlegung einladen könnte. Das ergäbe eine imposant lange Sammlung sowohl auf inhaltlicher, als auch formallogischer Ebene. Bei jemandem wie Dir, der seine "Argumentation" durch den häufigen Gebrauch von vorweg bewertenden Attributen und Pauschalurteilen (da sind Fakten, die nicht ins Bild passen, sofort nur "vermeintlich aussagekräftig", ihnen wird aber keineswegs auf der Faktenebene argumentativ begegnet); da wird pauschal über "ihr Fleischesser" geurteilt; ihnen vorgeworfen, diese würden sich nur auf den "Ur-Ur-Ur-Ur-Menschen" zurückziehen wollen, wo doch gleichzeitig mancher von Euch (eben nicht alle!) gleich einen Bezug zu Affen oder gleich noch weiter davor liegende Spezies als argumentive Stütze herstellen darf, weil ja angeblich kein "Tier ... sich durch technische Bearbeitung Nahrung erschließt" (machen sogar manche Vögel und Primaten gleich serienweise), wobei es für die Argumentation völlig unerheblich wäre, wenn es nicht so wäre.

    Natürlich ist nicht jedes Argument gegen Fleischkonsum falsch, aber in der Vermengung mit groben Fehlleistungen, die in den meisten Kommentaren zu finden sind, geht das Haltbare nahezu komplett unter. Es bleibt dann für die gesamte Diskussion in der Grenznutzenanalyse ein negatives Resultat übrig. Die Diskussion ist folglich leider zusammenfassend schon so zu charakterisieren, wie ich es vorhin getan habe.

    Konkret für mich ergibt sich dann noch die Erkenntnis, auf welche Kommentatoren ich künftig überhaupt nicht mehr antworte (vermutlich auch nicht in anderen thematischen Zusammenhängen), weil insgesamt gesehen dabei nichts Sinnvolles zu erwarten ist. Nach Deinem letzten Beitrag gehörst Du, Zync, mit dazu. Da verwende ich meine Zeit lieber auf Sinnvolleres, als von Dir Verfasstes zu lesen oder gar zu beantworten.

    Noch abschließend ein Wort @ topist: Du übersiehst, dass Du selbst - auch aus Deiner Perspektive - kaum angeben könntest, wo diese doch einigermaßen lange Debatte für Dich wirklich zu "sozialem Erkenntnis- und Perspektivgewinn beiträgt" oder beigetragen hat. Dass dies FÜR MICH wegen der Schwächen gerade der exponiertesten Vertreter nicht der Fall ist, das habe ich ja bereits gesagt - und verabschiede mich damit aus diesem Thread.

    Gruß
    Joe
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    schrieb am 02.11.2010 um 15:15
    Auch wenn Du ausdrücklich meinen Beitrag nicht mehr lesen willst und wirst (ich bin gespannt, ob Du Wort hältst ;o) ), so erlaube ich mir dennoch zu antworten. Denn ich rede mit anderen Menschen, die ernsthaft mit mir in den Dialog treten wollen und ich antworte, wenn Dinge unterstellt oder Halbwahrheiten verkauft werden sollen.

    Du hast also Argumente für den Fleischkonsum? Ich habe keines gelesen, ausser, dass man eben Mensch sei und darum entwicklungsbiologisch Fleisch essen müsse. Und was sind all die Veganer? Keine Menschen? Alle kränklich, schwach, mangelernährt? Es gibt genug lebende Beispiele, die dieses einzige Argument (ausser diese egozentrisch "schmeckt eben") der Fleischesser widerlegen.

    Wo aber werden die Argumente der Veganer widerlegt? Wem sind die zahlreichen Nachteile und negativen Auswirkungen wirklich nicht nachvolziehbar? Ist der Wasserverbauch von 15.000 Liter je Kilogramm Rindfleisch gelogen oder nachweisbar? Ist das miserable Umwandflungsverhältnis von Pflanzennahrung zu tierischen Produkten von 1.6 bis hin zu 1:10 eine Gehirnspinnerei, die sich mal jemand auf dem Sofa ersonnen hat oder hinreichend belegbar? Wird z.B. in Brasilien das Trinkwasser zur Bewässerung der Tierfutteräcker und für die Rinderherden eingesetzt und Anbauflächen für die Fleischerzeugung verwendet und müssen darum die Menschen dort Hunger und Durst leiden oder ist das eine Werbekampgange des Vebu um blödsinnige Broschüren abzusetzen? Wird Gülle zu umweltfreundlichen Autoreifen verpresst oder landet sie auf dem Feld? Soll ich weitermachen? Es ginge noch ein Weilchen, aber da Du ja eh nicht mehr liest...

    Zu Deiner Aussage zur Lebensmittelbearbeitung (die nicht von mir stammt, warum nimmst Du sie dann in den Passus auf, der sich an mich richtet?). Auch hier bist Du einfach ungenau und damit im Ergebnis einfach falsch. Vögel und Primaten verwenden Werkzeuge, richtig. Sie tun das, um sich ihre natürliche Nahrungsformen zu erschließen, nicht um Nahrung zu bearbeiten, damit sie überhaupt erst verwertbar wird. Aber ich stimme Dir zu: das ist eigentlich irrelevant. Genannt wird das nur, wenn sich mal wieder der Fleischkonsum auf seine einzige Bastion zurückzieht, die ihm bleibt: der Mensch sei eben Fleischeser, das sei nun mal so, man müsse Fleisch essen. (Oh wie bitter, wenn man so seiner eigenen Existenz ausgeliefert ist und nicht freien Willens, zu tun und lassen, was man will. Ich empfinde großes Mitleid.)
    Nur dann, dann wird angeführt, dass der Mensch gar nicht in der Lage wäre, GRUNDSÄTZLICH Fleisch selbst zu erbeuten, zu zerteilen und zu essen. Vögel hingegen können sehr wohl Raupen und Maden ohne Werkzeug und Verarbeitung essen, es ist ihre natürliche Nahrung, selbst wenn sie dazu manchmal Blätter und Stöckchen als Hilfsmittel einsetzen, um an diese Nahrung heranzukommen. Merkst Du den Unterschied? Aber wie gesagt: das Argument kommt eigentlich nur, wenn ewig und ewig auf den Urzeitmenschen, den Darm oder was weiß ich für biologische "Zwänge" verwiesen wird.

    Veganer haben genug andere Argumente gegen den Fleischkonsum und ich habe noch keine einzige Diskussion erlebt, die damit begann, dass ein Veganer sagte, der Mensch sei Pflanzenfresser, da sei eben so. Wohl aber ist das im Gegenzug das erste und einzige Argument der Fleischesser, dass der Mensch Fleisch essen müsse.

    Oder kannst Du mir doch noch EIN weiteres nennen, ein objektives, nachvollziehbares, gar belegbares und positives Argument, warum man Fleisch essen SOLLTE? Wie man jemanden davon überzeugen könnte, dass es wirklich objektiv für einen selbst, für andere, für die Umwelt, für die Natur, für die Welt besser ist, Fleisch zu essen? Ich denke, das kannst Du nicht. Aber Du hast ja gut vorgebeugt, indem Du einfach sagt: mit Dir rede ich nicht mehr.

    Verzeihung, aber: *lol*
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    schrieb am 02.11.2010 um 15:32
    kann mich auch nur nochmal wiederholen, Deine Argumente auf die so mancher uns ihre Begründungen zum Fleischessen weismachenden Fleischesser sind einfach Spitze.

    Was könnte man noch anführen, um die immer wiederkehrenden Vorwürfe gegen die Vegane Lebensführung ad absurdum zu führen. Es ist alles gesagt und alles was wir (vegan lebenden Menschen) zu hören bekommen, ist schon so oft wiederholt worden.
    Aber es ist gut so, im Gespräch zu bleiben. Einsichten dauern oft, aber letztlich kommen sie schon.
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    schrieb am 19.11.2010 um 13:41
    Wer bei „informierten Fleischessern“ (Zitat zync vom 29.10.2010 um 15:19) gleich die Charakterfrage stellt, darf sich nicht wundern, wenn kein übergreifender Dialog für Verbesserungen stattfindet. Wieso handelt der „informierte Fleischesser“ automatisch unethisch? Gerade diejenigen, die informiert sind, werden ein Interesse haben, Fleisch aus artgerechter Haltung und schonender Schlachtung zu beziehen, der kein langer Massentransport vorausgegangen ist. Artgerecht in diesem Zusammenhang heißt auch: Fütterung mit Gras, Wiesenkräutern, Heu, Lupinen usw., das möglichst aus eigenem (Bio-)Anbau stammt (also gerade keine Abhängigkeit von Soja-Anbau mit all den fatalen Folgen).

    Wenn sich innerhalb einer kleinen Bewegung, die etwas für Mensch, Tier und Umwelt verbessern will, dann auch noch Gruppierungen bilden, freut sich nur die industrielle Massentierhaltung. Und das ist das, wovon wir doch weg wollen. Und natürlich muss der weltweite Fleischkonsum drastisch sinken, aber hier wiederhole ich mich zum x-ten Mal.

    Finde, dass man da auch als Veganer über seinen Schatten springen kann, wenn man mit Menschen zu tun hat, die an Fleisch festhalten: Dann sollte man auf Möglichkeiten verweisen, bei denen es die Tiere besser haben. Nur mit Nein-Sagen wird man wenig erreichen, am wenigsten für's Tier.

    Schöne Grüße eines Nicht-Fleischessers (seit Februar 1996)
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    schrieb am 19.11.2010 um 19:10
    @ Freddgar, es gibt keine Pizza, keinen Hamburger, keinen Döner, keine Deutschländer und keine Knabberei mit Schinkengeschmack aus "artgerechter" Haltung. Die meisten beschränken ihr Sichtfeld auf das Stück Braten und lassen ausser Acht, wo und in welchen weitaus größeren Mengen sie "Fleisch" in welcher Verarbeitungsstufe auch immer zu sich nehmen und das stammt aus den übelsten Industrieanlagen.

    Natürlich ist Biofleisch "besser", als das aus Massenproduktionsstätten. Auf der anderen Seite: welchen Sinn machen Stufen im Unrecht? Gibt es ein falscher zu einem falsch? Soll ich den bejubeln, der seinen Hund nur mit dem Stock verprügelt, weil der Typ nebenan ihm ein Ohr abschneidet und das ja viel schlimmer sei?

    Artgerecht und Haltung im Zusammenhang ist ein Paradoxon. Artgerecht ist es, die Kühe nicht zu enthornen, artgerecht ist es, das Kühe umherziehen in einem Herdenverband, in dem sich eine Hierarchie unter den Stieren ausbilden kann, artgerecht ist es, dass Kühe ihre Kälber säugen und nicht den Menschen und artgerchet ist es, dass ein Kälbchen bei der Kuh aufwächst und nicht "entsorgt" wird, weil man die Milch anderweitig benötigt. Auch eine Biokuh wird geschlachtet, wenn sie nicht mehr die erwünschte "Leistung" erbringt, auch ein Biobauer ist auf Gewinn aus und kein Wohlfahrtsverband für Rinder.

    Zudem: Fleisch aus Biohaltung kann nicht einmal ansatzweise die Nachfrage bedienen, durch die vorgeschrieben extensive Bewirtschaftung der Flächen ist der Futterertrag auf diesen Gebieten weitaus geringer, so dass bei Biohaltung der Landverbrauch für den Fleischkonsum nochmal im Verhältnis zu konventionellem Fleisch drastisch ansteigt. Schon heute ist der Landschaftsverbrauch durch den Futteranbau aber unverantwortbar hoch. Die Biokühe sind auch nicht die Heilsbringer der Biodivesität auf den Wiesen - das ist einfach eine Mutmaßung Deinerseits. Es geht um Ertrag, um nichts anderes. Wo willst Du all die herrlichen Kräuterwiesen und Lupinenfelder denn entstehen lassen? Reissen wir mal eben Frankfurt ab, roden wir den Bayerischen Wald, wir brauchen Biowiesen? ;o) Das ist einfach nicht durchdacht.

    Soll Biofleisch die "Brückentechnologie" der Nahrung sein? Wir brauchen sie nicht, sie ist falsch, sie hat negative Auswirkungen, sie verbraucht ebenso unverantwortlich hohe Ressourcen, sie veruracht auch die klimaschädlichen Gase, hat auch den extrem hohen Wasserverbrauch und das Gülleproblem. Ich kann da in der Tat "die Hand nicht umdrehen" - das eine, wie auch das andere ist egozentrische und rücksichtslose Luxusbefriedigung mit Lasten, die Tier, Natur und auch der Mensch selbst auszubaden haben und das immer und immer mehr.

    Wirklich klasse ist in diesem Zusammenhang das künftgie Konzept des EU Agrarkommisars Dacian Ciolos, dass EU Suventionen nicht mehr nach dem Gießkannenprinzip und der Größe eines landwirtschaftlichen Betriebs verteilt werden sollen, sondern die Verträglichkeit für Klima und Umwelt besser ins Augenmerk tritt. Ein Umdenken, endlich! Ich kann nur hoffen, dass der Aufschrei der Agrarlobby hier nicht schon wieder die Führungshand übernimmt - zumindest aus Bayern kommen ja schon wieder Stimmen, die schon alleine den neuen Gedanken Dacian Ciolos Einhalt gebieten wollen. Bitte, lass ihn taub sein.

    Und ich hoffe, er beschränkt sich nicht nur wie dieser Thread auf Fleisch, sondern auf alle tierischen Erzeugnisse und vor allem auch auf den nicht mehr hinzunehmenden Fischkonsum - wobei "Konsum" das falsche Wort ist. Die Mehrheit der gefangenen Fische wird ja schon in der Markthalle wieder in den Müll geworfen, noch ehe sie der Verbraucher überhaupt gesehen hat. Ich finde das ganze Nahrungssystem der Menschen einfach nur noch pervers.
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    schrieb am 19.11.2010 um 23:07
    zync schrieb am 19.11.2010 um 19:10:

    "Natürlich ist Biofleisch "besser", als das aus Massenproduktionsstätten. Auf der anderen Seite: welchen Sinn machen Stufen im Unrecht? Gibt es ein falscher zu einem falsch? Soll ich den bejubeln, der seinen Hund nur mit dem Stock verprügelt, weil der Typ nebenan ihm ein Ohr abschneidet und das ja viel schlimmer sei?"

    Ein Vergleich, mit dem ich nichts anfangen kann. Um dich gleich wieder aus einem anderen deiner Texte zu zitieren: "Verzeihung, aber: *lol*"

    Ich sehe, es gibt keine Diskussionsebene, deshalb spare ich mir das Meiste.

    Was mich dann aber doch wieder interessiert: Geht es dir wirklich darum, andere Menschen zu überzeugen, und gelingt es dir in der Regel, oder bist du gern in der Rolle des moralisch Unfehlbaren, die dir stillen Genuss verschafft und dich Andere ihre vermeintlichen Verfehlungen darlegen lässt? Ich kann mir schwer vorstellen, dass derartige Bekehrungsversuche oft von Erfolg gekrönt sein dürften, und das - wieder in Anlehnung an eine deiner Passagen aus einem Text von dir zuvor, der auf Fleischesser gemünzt war -, *exakt das finde ich an einigen Veganern mies und übel*.

    Ach, und noch zum Thema "kein Fleisch brauchen": Meine knapp dreijährige Tochter ist schon seit Längerem eine schlechte Esserin - Gemüse in allen Variationen wird leider abgelehnt. Trockene Nudeln, trockener Reis und Brot (das darf auch mal nicht pur sein) werden gegessen. Eisenzufuhr aus eisenreichen Pflanzen in Kombination mit Vitamin C ist praktisch unmöglich. Dass sie hin und wieder ein Stückchen Fleisch isst, erweitert ihren engen Speiseplan, und so wird's wenigstens ein bisschen Eisen (aus artgerechter Bio-Haltung und schonender Schlachtung unter Vermeidung langer Transporte - "Thönes Natur bio" - vom Verein gegen tierquälerische Massentierhaltung PROVIEH für seine Art der Tierhaltung und des Transports mit "sehr gut" bewertet; wird dich vielleicht nicht interessieren, dennoch erwähne ich es. Habe mir außerdem eine Reihe von Fragen für die ausgedacht, die alle zu meiner Zufriedenstellung beantwortet wurden - mein Nachhaken deshalb, weil es um wichtige ethische Fragen geht). Begeistert über diese gelegentlichen Essgewohnheiten der Kleinen bin ich zwar nicht, aber unter den gegebenen Umständen, und weil es außerdem ein kleines Kind ist, ist es absolut o.k. Ach ja, und der Papa isst selbstverständlich auf, was übrigbleibt, denn Wegschmeißen gibt's nicht. Und auch wenn es, wie du in einem Text weiter oben anbringst, genug gesunde lebende Beispiele gibt, die von der Wiege bis zu Bahre vegan ernährt wurden, ist das zwar ein gutes Indiz, aber noch lange kein zweifelsfreier Beleg für die Richtigkeit der veganen Kindesernährung in jedem Einzelfall.
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    schrieb am 20.11.2010 um 13:36
    Und ich kann nicht nachvollziehen, was an dem Beispiel unverständlich sein soll, da ich ja nie nur ein Beispiel nenne, sondern es auch einen Vortext zu dem Beispiel gibt und da steht, dass es für mich keinen Sinn macht, Stufen im Unrecht zu bilden. Das Beispiel ist das passende Bild dazu und das sollte eigentlich auch für Dich erkenn- und nachvollziehbar sein. Zudem belege ich im darauffolgenden Text ja auch noch detailliert, warum ich der Meinung bin, dass Biofleisch nicht die Nonplusultralösung ist. Aber dazu kein Wort von Dir.

    Mein Zitat "Verzeihung, aber *lol*" verwendest Du auch in einem völlig anderem Sinn, als ich das tat. Ich setze mich mit inhaltlichen Aussagen meine Gegenübers auseinader und werte sie nicht, wie Du, mit "Verzeihung *lol*" ab. Ich tat das nur bezüglich des für mich sehr kindlichen Verhaltens eines Erwachsenen, der, weil ihm ganz offensichtlich die Argumente ausgegangen waren, sich zurückzog mit einem fadenscheinigen Vorwand. Wenn Du doch schon so aufmerksam meine Beiträge verfolgst, dann hättest Du das auch wahrnehmen können, insbesondere dass ich vor diesem "Verzeihung *lol* sehr ausführlich auf seinen letzten Beitrag eingeangen bin. Wo tust Du das?
    Du sagst einfach: verstehe ich nicht, *lol*
    Toller Diskussionsstil, Bravo! :o)

    Was meine Intention ist? Willst Du die Sachdiskussion nun verlassen und Dich nun auch wieder gegen den Diskutierenden wenden, weil Dir keine Gegenargumente zu dem inhaltlich Gesagten einfallen? Was ist mit meinen Beispielen zu Wasser, Landververbrauch, Ertrag, Gülle? Kein Wort.

    Ich diskutiere nicht, um mich gut zu fühlen. Da gibt es weitaus bessere Zeitvertreibe, sogar ein reiner Spaziergang an der frischen Luft gibt mir mehr, wenn Dich das so sehr interessiert. Ich diskutiere, weil ich in der Tat denke, dass der Veganismus die eindeutig besseren Argumente hat und sie nicht zu widerlegen sind und dieses auch eigentlich jedem einleuchten müßte. Aber da denke ich bei einigen offfenbar falsch, denn wie man z.B. an Dir sieht, geht es Dir nicht um die genannten Argumente (die Du einfach völlig ignorierst), sondern um mich als Person. Ich hoffe dennoch, dass es ein paar andere Menschen gibt, die inhaltlich verstehen, was ich da schreibe und wenn es auch nur ein einziger ist oder auch nur jemand den nötigen Impuls durch meinen Beitrag erhält, seinen Fleischkonsum zu hinterfragen udn sich selbst zu informieren, dann finde ich hat sich die Mühe echt gelohnt, die Diskussion mit Dir zu führen, auch wenn sie mit Dir an sich sinnlos erscheint. Das ist meine Motivation. Zufrieden?

    Kanst Du mir noch erklären, was Dein Text über das Familienleben soll? Ich sehe die Relevanz nicht, auch nicht die Schilderung über diverse Zertifakte, die Du hinterfragt hast. Ich kann mich nur wiederholen: ja, Biofleisch ist besser, aber es ist ebenso Unrecht, es ist auch schädlich, es ist kein Heilsweg.

    Wir können dieses Spiel nun weiter fortsetzen, dass Du einfach wieder sagst; Biofleisch die richtige Alternative sei oder Du gehst endlich auch einmal auf meine Argumente ein, warum ich das nicht so sehe und bringst

    inhaltlich Gegenargumente zu meinen Aussagen

    zur Klimaschädlichkeit jeglichen Fleischkonsums,
    zum enormen Wasserverbrauch des Fleischkosums,
    zur verschwenderischen Nahrungsumsetzung von mindestens 1 zu 7, wenn man nicht direkt Pflanzen kosnumiert, sondern den Umweg über Fleisch geht,
    zum Landverbrauch
    zur Übersättigung der Böden udn Gewässer mit Gülle (Stichwort: Eutrophierung)
    und auch ganz wichtig: zur grundsätzlichen und theoretischen Umsetzbarkeit der Biofleischversorgung der ganzen Bevölkerung.

    DAS wäre dann ECHTE Diskussion und wenn Du DA sinnvolle, stichhaltige Argumente vortragen könntest und Dich nicht auf das Töchterchen oder eine unterstellte Charakterschwäche meinerseits berufen müßtest, dann wäre ich durchaus bereit, sie mir anzuhören und meine Meinung zu überprüfen. Aber bisher bist Du exakt das schuldig geblieben. Da reicht es eben zu behaupten, es gäbe keine Diskussionsebene und schon kann man sich herrlich dem entziehen, Farbe bekennen und seinen Standpunkt inhaltlich und sachlich vertreten zu müssen. Also, sei doch so mutig und nenne mir endlich ein paar echte Gegenargumente zu den obigen Aussagen und schieße nicht nur gegen mich persönlich, sondern gegen meine Argumente.
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    schrieb am 20.11.2010 um 17:35
    Lieber Zync
    Ich danke Dir für deine sehr guten Ausführungen und Argumentationen zum Thema.
    Ich kann die Kritik Fredegars ebenso nicht nachvollziehen, ich finde deine Beiträge informativ, logisch und konsistent. Die Kritiker haben bisher nur mit Empörung und Entsetzen, aber leider nicht mit stichhaltigen Argumenten geantwortet. Würde man vorbehaltlos versuchen deinen Argumenten zu folgen, wäre es ein Leichtes diesen zuzustimmen. Scheinbar ist dem beim Thema Vegan/Fleischverzicht leider nicht so und aus den Antworten der Fleischesser lässt sich das Gefühl der Unvorstellbarkeit heraushören: also vielmehr "was immer schon so war, kann doch so falsch nicht sein", als das einzig richtige "Moment mal, könnte es vielleicht doch sein, dass ich zu vorurteilsbehaftet an dieses Thema herangehe und eine andere Welt möglich ist.".

    Ich hoffe, dass du auch weiterhin mit soviel Geduld, klarem Verstand und Zeitaufwand dich in die Diskussionen einmischst.
    LG
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    schrieb am 20.11.2010 um 18:11
    Ich weiß, ich weiß, man kann mit Jüngern einer Religion keine Fakten austauschen und nur gegen Wände reden.
    Ich habe überhaupt nichts gegen Fleischlose, ich bin selbst, im Vergleich zu jungen Jahren, fast einer, gemessen an den geringen Mengen, die ich noch zu mir nehme.
    Fredegar steht aus meiner Sicht noch mit beiden Füßen auf der Erde. Allen anderen schweben auf Wolke sieben einer zweifelhaften Ideologie und verhüllen sich in Selbstbeweihräucherung.
    Leute, überlegt doch mal ganz nüchtern. Ihr könnt doch nicht innerhalb einer Generation eine jahrtausendelange Kulturgeschichte über den Haufen schmeißen. Das ist völlig fern aller Realitäten.
    Ich habe es an anderer Stelle schon gesagt, und das ist nicht nur Ironie, was die Evolution veranstalten wird:
    Wenn wir Menschen immer fleischloser werden, vergrößern sich unser Verdauungsapparat, es bilden sich rohfaserspaltende Bakterienkulturen und wir machen es wie die Rinder, fortlaufend Methangase ausscheiden. Anschließend können wir uns selbst verurteilen, wie jetzt teilweise die armen Rinder.
    Mit dem großen moralischen Zeigefinger und fortlaufenden Verurteilungen werdet ihr nur eines erreichen: Ablehnung!
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    schrieb am 20.11.2010 um 18:28
    "Natürlich ist Biofleisch "besser", als das aus Massenproduktionsstätten..."

    Eben. Und es sollte gemeinsames Interesse sein, die Haltungsbedingungen in der Biofeischproduktion im Sinne des Tierschutzes noch zu verbessern und weltweit als algemeinen (!) Mindeststandard (per internationale Abkommen und Gesetzgebung) durchzusetzen. Weil Fleisch dann teurer wäre, würde auch unweigerlich sehr viel weniger gegessen.

    Darüber, ob das Verzehren von Tieren bzw. Tierprodukten als solche eine Stufe auf dem Weg zur Hölle ist oder ein himmlischer Genuss, wird es allerdings immer unterschiedliche Meinungen geben. Hier ist schlicht Toleranz und gegenseitiger (!) Respekt gefragt.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 20.11.2010 um 20:29
    Ja, Wilhard, prima, willkommen im Club derer, die sich gegen den Argumentierenden, anstelle sich mit den Argumenten zu befassen. Ich habe immer noch kein einziges stichhaltiges gelesen, das meinen Aussagen entgegentritt. Die alte amerikanische Masche, denjenigen zu diffamieren, der eine Aussage macht, wenn man gegen die Ausage nicht ankommt, die hat so einen Bart, dass man die Erde damit am Äquator umkringeln könnte.

    Du nennst es "Gegen die Wand reden" und "keine Fakten" austauschen, wenn Veganer beteiligt sind?
    Hast Du auch nur einen einzien Beitrag hier gelsen, ehe Du gepostet hast? Offensichtlich nicht, denn was tue ich denn bitteschön die ganze Zeit? Ich FORDERE doch sogar, dass endlich mal Fakten ausgetauscht werden. Aber anstelle, dass Du damit anfängst, tust Du genau das, worüber Du Dich eingangs beschwerst und was Du als Religionsverhalten bezeichnest. Witzig? Eher nicht.

    Wo ist auch nur ein einziger Fakt in Deinem Posting? Was ist das, jemandem, der argumentiert zu unterstellen, er sei abgehoben und hätte keine Fakten, aber selbst nicht zu argumentieren und als einzigen Inhalt völlig sinnleere Unterstellungen und Verunglimpfungen zu bieten? Ich will das mal nicht näher psychologisch werten, wie Du das scheinbar gerne tust. Oh, ich habe doch noch ein Argument bei Dir entdeckt: "Haben wir schon immer so gemacht, also kann´s auch so bleiben." Wow.

    @topist: ich bin respektvoll, wenn das mein Gegenüber auch nur ansatzweise auch ist. Die meisten Fleischesser vergehen sich aber in persönlichen Angriffen, als dass sie diskutieren bzw sie diskutieren nicht - was ohne Argumene auch irgendwie verständlich ist. Also richte Deine Aufforderung doch bitte an jene.

    Und Toleranz, auch das habe ich schon mehrfach gesagt, ist immer dort unangebracht, wo es zulasten anderer und/oder schwächerer geht. Da wird handeln zur Pflicht. Ich bin tolerant gegenüber jedweder Lebenshaltung und Lebenseinstellung, Mögen sich zwei im gegenseitigen Einvernehmen bekoten und fisten, mag einer nackt im Park die Sonne anbeten und jene am Bankschalter als Beraterin mit einem zugepiercten Gesicht stehen - es ist mir einerlei und egal. Es ist mir aber nicht egal, wenn ein unnötiger Lebensstil derart massiv viele negative Auswirkungen hat und zudem noch Leid verursacht und als einizge "Argumente", als einziger Grund, warum man das tut, warum andere schädigt angeben kann, dass es eben so sei oder dass es eben schmecke. Man darf nicht alles durchgehen lassen, selbst wenn es schon lange Zeit diese Fehlentwicklung gab. Oder bist Du tolerant gegenüber dem Ausstieg aus dem Atiomasusstieg oder denjenigen, den ich früherschon mal als Beispiel angeführt habe: der sein Altöl in den Ausguss kippt? Soll ich Dir bei Deinem nächsten Posting gegen etwas auch hinschreiben: bitte topist, sei doch tolerant?

    Man muss manchmal handeln, wenn es besser werden soll - Lethargie, Duckmäuserei und diese phlegmatische Toleranz gegen alles hat noch nie etwas zum Besseren verändert. Und immer und immer wieder: geht doch bitte mal auf die Sachargumente ein. Was fällt euch so schwer daran? Ich weiß es zwar, was es ist, aber ihr, ihr weigert euch ganz offensichtlich das zuzugeben. ;o) Und weil ihr keinen anderen Ausweg wißt, geht ihr immer und immer nur über die persönliche Schiene. Ich hätte in der Tat auf einer Plattform wie utopia einen anderen Stil erwartet.

    @gerfi und flux Danke für den Zuspruch, das tut gut. Bringt euch doch bitte auch mit euerer Meinung noch besser ein. Bei allem Engagement, es wird allmählich doch mühselig und ich habe auch noch anderes zu tun, als utopia-Beiträge zu schreiben. :o)
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    schrieb am 20.11.2010 um 21:03
    Für jeden Beitrag von zync mindestens einen Lesenswertpunkt!
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    schrieb am 21.11.2010 um 20:09
    Hallo lieber Zynk,

    ich würde Dich gern im Klub derer begrüßen, die etwas zu sagen haben und nicht seitenlang um den Brei herum reden.
    Mit der Produktion von viel Volumen an Worten, werden die Argumente nicht stichhaltiger.

    Viele Grüße
    Wilhard
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    schrieb am 21.11.2010 um 20:53
    Wenn Du lesen würdest, wilhard, wüßtest Du, dass ich das mehrfach getan habe.
    Eigenzitat: "
    zur Klimaschädlichkeit jeglichen Fleischkonsums,
    zum enormen Wasserverbrauch des Fleischkosums,
    zur verschwenderischen Nahrungsumsetzung von mindestens 1 zu 7, wenn man nicht direkt Pflanzen kosnumiert, sondern den Umweg über Fleisch geht,
    zum Landverbrauch
    zur Übersättigung der Böden udn Gewässer mit Gülle (Stichwort: Eutrophierung)
    und auch ganz wichtig: zur grundsätzlichen und theoretischen Umsetzbarkeit der Biofleischversorgung der ganzen Bevölkerung."

    Diese Argumente werden nur gemieden wie der Teufel das Weihwasser meidet, man ignoriert einfach Fakten und Fragen.

    Das von Dir gerügte Volumen entsteht, weil gerade solche Utopia-Nutzer genau wie Du ständig hilflos versuchen, die Sachdiskussion zu vermeiden und Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen und ich so höflich bin, auch diese Nutzer ernst zu nehmen und auf deren Vortrag einzugehen, auch wenn er "völlig daneben" ist. DAS kannst Du mir vorwerfen, ich sollte hier in der Tat manche nicht mehr ernst nehmen. Inhaltlich hast Du doch noch kein Jota beigetragen. Dafür wirfst Du als letztes Statement dieser Diskussion ein:

    Zitat: "Erst lesen, dann schreiben, Nicolay.
    Das, was Du ansprichst, ist hier absolut kein Thema."

    Da wäre ein Spiegel sinnvoll, aber der scheint zu fehlen.
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    schrieb am 21.11.2010 um 21:18
    Großes Lob, Zynk,

    endlich bringst Du Argumente konzentriert und ohne Suchfunktion.
    Aber diese Deine Argumente sind in keiner Weise neu, das ist doch (zumindest mir) bekannt.
    Bringt doch mal was Neues!

    Ich brauche diese auch nicht zu meiden und ignoriere sie auch nicht.
    Was meinen Fleischkonsum angeht, habe ich mich schon geäußert.

    Ich fühle mich auch absolut nicht hilflos und vermeide keine Sachdiskussion, nur die, über die ich nicht mehr diskutieren muss, weil sie mir klar und nicht verschleiert sind.
    Durch Wiederholung werden diese nicht besser.
    Ganz schön dreiste Unterstellungen, obwohl Du ja so höflich bist.

    Auf welchen Vortrag soll ich bitte eingehen? Ich sehe vorwiegend Geschwafel,
    abgesehen von der Zusammenfassung am Anfang Deines letzten Beitrags.

    Und mit welcher Ernsthaftigkeit ich Deine Beiträge sehen muss,
    hast Du gerade bewiesen - schade.
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    schrieb am 21.11.2010 um 22:22
    Fredegar schrieb am 19.11.2010 um 23:07
    zync schrieb am 19.11.2010 um 19:10:

    "Natürlich ist Biofleisch "besser", als das aus Massenproduktionsstätten. Auf der anderen Seite: welchen Sinn machen Stufen im Unrecht? Gibt es ein falscher zu einem falsch? Soll ich den bejubeln, der seinen Hund nur mit dem Stock verprügelt, weil der Typ nebenan ihm ein Ohr abschneidet und das ja viel schlimmer sei?"

    >Ein Vergleich, mit dem ich nichts anfangen kann

    Ich auch nicht.
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    schrieb am 21.11.2010 um 22:27
    Da andere sehr wohl mit dem Vergleich etwas anfangen konnten und können, liegt das also subjektiv in Dir und Fredgar, lieber topist. Ob es nun am Willen oder der Intelligenz liegt, das darfst Du für Dich selbst beantworten.
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    schrieb am 21.11.2010 um 23:26
    zync schrieb am 20.11.2010 um 20:29

    @topist: Also richte Deine Aufforderung doch bitte an jene.

    Ach, diesen Stil nennen Sie respektvoll? Ich habe Sie im Übrigen zu nichts aufgefordert sondern erläutert, dass es in der Frage, ob Fleischverzehr unter allen Umständen eine Stufe auf dem Weg zur Hölle sei oder ein himmlisches Vergnügen niemals Einigkeit bestehen wird, und dass in der Frage also lediglich gegenseitiger Respekt von Nöten ist.

    Zur Toleranz:

    "Es ist mir aber nicht egal, wenn ein unnötiger Lebensstil derart massiv viele negative Auswirkungen hat (... ) Man darf nicht alles durchgehen lassen (...) Oder bist Du tolerant gegenüber dem Ausstieg aus dem Atomausstieg ... "

    Wernn Sie Biofleisch und Atomkraft auf eine Stufe stellen zeigt das, wie demoagogisch Sie "argumentieren".

    Geschrieben hatte ich folgendes:

    >"Natürlich ist Biofleisch "besser", als das aus Massenproduktionsstätten..."

    Eben. Und es sollte gemeinsames Interesse sein, die Haltungsbedingungen in der Biofeischproduktion im Sinne des Tierschutzes noch zu verbessern und weltweit als algemeinen (!) Mindeststandard (per internationale Abkommen und Gesetzgebung) durchzusetzen. Weil Fleisch dann teurer wäre, würde auch unweigerlich sehr viel weniger gegessen. <

    zync schrieb am 19.11.2010 um 19:10:

    "Natürlich ist Biofleisch "besser", als das aus Massenproduktionsstätten. Auf der anderen Seite: welchen Sinn machen Stufen im Unrecht? Gibt es ein falscher zu einem falsch? Soll ich den bejubeln, der seinen Hund nur mit dem Stock verprügelt, weil der Typ nebenan ihm ein Ohr abschneidet und das ja viel schlimmer sei?"

    Und ich stimmte Fredgar zu, der meinte:

    "Ein Vergleich, mit dem ich nichts anfangen kann."

    Dazu zync am 21.11.2010 um 22:27

    "Da andere sehr wohl mit dem Vergleich etwas anfangen konnten und können, liegt das also subjektiv in Dir und Fredgar, lieber topist. Ob es nun am Willen oder der Intelligenz liegt, das darfst Du für Dich selbst beantworten."

    Interessante Beweisführung :-). Weil irgendwer, der Ihnen nach dem Munde redet, behauptet, mit Ihrem Vergleich etwas anfangen zu können, muss es ja so sein, dass es denen, die ihren Analogieversuch leicht daneben finden, an Intelligenz mangelt. Super!

    Gibt es Ihnen nicht zu denken, dass es mehr als einer Person aufgefallen ist, dass Ihr Analogieversuch davon lebt, dass Sie Biofleischproduktion zu einem "Unrecht" erklären, und damit also Ihren Mitmenschen mit dieser Tatsachenbehauptung nur Ihre private Haltung aufnötigen wollen. Ich wüsste im Übrigen nicht, dass das Kuhverprügeln zum Biostandard gehört. Im Übrigen hatte ich eben die Notwedigkeit gesprochen, dieser Standard im Sinne des Tierschutzes zu verbessern und als allgemeinen (!) Staddard durchzusetzen.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 21.11.2010 um 23:47
    Zync, zu deiner Antwort vom 20.11.2010 um 13:36:

    Nein, mir ging es keineswegs um einen persönlichen Angriff. Vielleicht war mein Ausdruck "...deshalb spare ich mir das Meiste" auch unverständlich. Ich wollte damit sagen, dass ich deshalb nicht im Einzelnen auf deine Aussagen eingehen wollte, weil ich aufgrund deines Beispieles das Gefühl hatte, dass wir keinen gemeinsamen Nenner finden werden und es deshalb müßig wäre. Und nur deshalb, und nicht, um irgendwas gegen deine Person ins Feld zu führen - mit welchem Recht auch, denn ich kenne dich nicht. (Ich schreibe diese Zeilen gerade schnell runter, und es kann sein, dass ich nach Absenden merke, dass ich noch so Einiges vergessen haben könnte.) Ich möchte noch kurz begründen, warum ich es so kurz gemacht habe: Du lehnst Tierhaltung generell ab und siehst sie als böse an (Beispiel mit dem geprügelten Hund), ich lehne Tierhaltung nicht generell ab, aber sie muss sich an ganz bestimmte Regeln halten. Macht es da Sinn, wenn ich dann weiter über Bio- und Freilandhaltung erzähle? Doch kaum, oder?

    An KEINER Stelle habe ich dich angegriffen. Was ich kritisiert habe, ist die Tatsache, dass einige Veganer durch ihre Null-Toleranz-Haltung schwer in der Lage sind, Menschen von ihren gewohnten Ernährungsgewohnheiten abzubringen und es das ist, was ich ihnen vorhalte. Stell dir vor, was Viele derjenigen, die das hier lesen, denken werden: Die werden sich die Hände über dem Kopf zusammen schlagen, weil der eine "extreme Typ" (das bin ich) mit dem anderen "extremen Typ" (also du) nicht auf einen Nenner kommt. Hier auf Utopia mag so etwas gerade noch gehen, aber wenn wir einen Blick in unsere Welt hinauswagen, da würden die Leute "da draußen" größtenteils mit Unverständnis reagieren. Und ich finde, dass man diesen Blick auf die Masse der Menschen niemals verlieren darf. Denn ohne die zu gewinnen, die es gewohnt sind, täglich Fleisch aus Massentierhaltung in größeren Mengen zu vertilgen, können Menschen wie du und ich und die überschaubare Gruppe der Biofleischesser, die sich Gedanken um Mensch, Tier und Umwelt machen, sich abstrampeln, wie sie wollen. Will man aber was erreichen, kommt man an dieser großen Gruppe nicht vorbei, und die wird man niemals erreichen, indem man ihnen erzählt, sie seien erstens Egoisten und Egozentriker (im Übrigen denke ich das nicht einmal, auch wenn es bei Manchen auch zutreffen mag, jedoch sind die Ursachen weitaus komplexer) und müssten zweitens den einzig richtigen Weg des Veganismus gehen. Solches Vorgehen hilft den Tieren, um die es Veganern ja geht, nicht, im Gegenteil. Und diese Doppelmoral stößt mir übel auf. Im großen Stil lässt sich aber nur was ändern, wenn bewusst konsumierende Veganer, Vegetarier, Fleischesser sich zusammentun, um in vernünftiger und respektvoller Art und Weise in den Dialog mit denjenigen Leuten zu treten, die man für seine Vorstellungen gewinnen will und Signale an die Politik zu geben, damit von dort die Weichen für mehr Tierschutz und eine ökologischer Steuer- und Klimapolitik gestellt werden können. Das alles wird ein Prozess sein, der leider auch eine Menge Geduld fordern wird. Eine vegane Gesellschaft wird man jetzt und in absehbarer Zukunft nicht erreichen, deshalb muss man sich mit kleineren Schritten zufrieden geben. Bei einem weltweit steigenden Fleischkonsum ist jeder noch so kleine Schritte in die richtige Richtung ein guter Schritt und schafft die Voraussetzung für den nächsten Schritt.

    Unabhängig von deiner o.g. Antwort habe ich mir dennoch in der Zwischenzeit Gedanken um die in deiner vorherigen Nachricht angesprochen Punkte gemacht und hätte mich dazu noch gemeldet, auch wenn du dich nicht mehr geäußert hättest, allein um mich nicht dem falschen Verdacht auszusetzen, ich setzte mich mit deinen Aspekten nicht auseinander.

    Zunächst zu den Landflächen (dein etwas provokantes Beispiel: Stadt Frankfurt in Weideland verwandeln). (Anm.: Voraussetzung bei allem, was ich anführe, ist das Ziel der drastischen Reduktion des Fleischverbrauchs!) An landwirtschaftlich genutzter Fläche fallen viele und große Flächen von Monokulturen (z.B. Mais) auf. Diese dienen der Viehfütterung. Würde man diese insgesamt sehr großen Flächen in Wiesen mit höherer Pflanzenvielfalt, auf dem die Rinder auch noch weiden würden, umwandeln, hätten wir zum Einen weniger Monokulturen (mit all ihren negativen Eigenschaften durch den Dünger-, Pestizideinsatz, die geringe Artenvielfalt, Auslaugung des Bodens usw.) und zum Anderen glücklichere Kühe. Wie gesagt: Funktioniert in aller Konsequenz nur bei sinkendem Fleischverbrauch - und generell sinkendem Verbrauch von tierischen Produkten. Direkter Gedanke dazu: Vegetarische Ernährung, die zum großen Teil Tierprodukte aus Massentierhaltung bezieht, ist aus meiner Sicht stark verbesserungsbedürftig. (Eier sind, u.a. wegen der Tötung der Junghähne, ohnehin ein Sonderfall, auch im Bio-Bereich, aber das wäre hier zuviel.)

    Muss später fortsetzen...
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    schrieb am 22.11.2010 um 00:33
    Fortsetzung meiner Nachricht vom 21.11.2010 um 23:47 - und Entschuldigung an Alle, die sich durch meinen Text quälen müssen, nur weil ich zu blöd bin, um mich kurz zu fassen:

    Zum Wasserverbrauch: Gebraucht werden wissenschaftliche Ergebnisse (gibt es vermutlich sogar), die aussagen, was wo in welcher Menge auf diesem Planeten möglich ist, ohne dass die jeweiligen Kapazitäten überschritten werden. Danach muss sich das Handeln richten, und das wird zeigen, wo und wie und zu welchen Bedingungen spezifische Arten von Tierhaltung möglich ist. Wieder die Voraussetzung der Reduktion des Fleischverbrauchs bedenken! Gleiches gilt bei dem Flächenverbrauch im Hinblick auf den Kalorienverlust von der pflanzlichen hin zur tierischen Nahrung. Andererseits finde ich den Aspekt, den unser ehemalige Mitdiskutant Joeyy hineingebracht hat, nicht uninteressant: Die Verfügbarmachung pflanzlicher Nahrung über den Umweg Fleisch (ich ergänze: oder auch Milch) im Falle von Kräutern und Gräsern, die wir Menschen so nie essen würden, aber durch die tierische Nahrung als Bereicherung des Speiseplans aufnehmen können. Da sagen viele Veganer, jegliche tierische Nahrung sei ungesund. Ich halte dagegen, dass entscheidend die Menge und die Häufigkeit ist. Im richtigen Maß ist es grundsätzlich eine Bereicherung, von der man natürlich nicht Gebrauch machen muss, z.B. aus ethischen Gründen. Wo ich gerade den Exkurs über die Gesundheit mache: Vitamin B12 kriegt man meines Wissens nicht in ausreichendem Maß aus Pflanzen. Als Veganer kann man sich das spritzen lassen oder in Tablettenform einnehmen. Ich bitte aber um Verständnis, wenn viele Menschen der Meinung sind, dass eine Ernährungsform nicht als natürlich anzusehen ist, die keine ausreichenden Mengen von benötigten Nahrungs-Substanzen aufweist und deshalb diese Ernährung nicht praktizieren. Außerdem kann man von einem Großteil der Menschen diese Ernährungsform erst recht nicht zu einem Zeitpunkt verlangen, zu dem vor Kurzem erst aus Amerika (durch das Ernährungsinstitut ADA) - und nach meinem Wissen erstmals - verkündet wurde, dass die vegetarische Ernährungsweise (die vegane eingeschlossen) für alle menschlichen Altersstadien geeignet sei - allerdings unter dem Hinweis "bei richtiger Planung". Da das alles noch in den Kinderschuhen steckt und die Einschränkung "bei richtiger Planung" auch noch eine Hürde bedeutet und man hierzulande "noch nicht so weit" ist wie in den USA, ist es völlig einleuchtend, dass der Großteil sich vor einer veganen Ernährung scheut. Auch das Zentrum für Kinderernährung in Dortmund (weiß nicht, ob's der genaue Name ist) empfiehlt in einem sehr differenzierten und ausgewogenen Ratgeber die vegane Kindesernährung nicht uneingeschränkt.

    Der Einzelne steht somit - will er sich bzw. vielmehr seine Kinder - vegan ernähren, doch irgendwie alleine da, sofern er ergebnisoffen an die Sache herangeht. In diesem Zusammenhang verstehe ich auch nicht deinen Einwand, zync, warum meine familiäre Situation (also die Ernährung meiner Tochter und meine Initiativen dazu) so uninteressant wären. Es müsste doch eigentlich belegen, dass ich mich informiert und mit dem Thema auseinandergesetzt habe. Dass du es mehr oder minder abtust, könnte dafür sprechen, dass du rein ideologisch da rangehst.

    Gülle: Weniger Tiere bedeutet weniger Gülle. Eine anzustrebende Kreislaufwirtschaft würde die Hinterlassenschaften möglichst so verwerten, ohne dass eine Belastung von Boden, Grundwasser und Gewässern eintritt.

    Noch zu den Haltungsbedingungen: Dein Beispiel von den horntragenden Kühen finde ich übrigens sehr gut gewählt. Ich "werbe" immer für Milch von horntragenden Demeter-Kühen. Deine weiteren Ausführungen mit der Stieranzahl in den Herden finde ich auch richtig. Nur sollte man zwei Dinge nicht verwechseln: Artgerecht und ideal. Ideale Zustände gibt es auch in der Natur nicht, in der sich der Auerochse mit Wind und Wetter, Verfolgungen durch Fressfeinde, Rangkämpfe, Verletzungen usw. auseinandersetzen muss und ein mehr oder minder schönes, aber auch entbehrungsreiches Leben führt. Dass z.B. die Anzahl der Stiere nicht derjenigen in der Natur entspricht, soll man mit Recht ansprechen, aber ich sehe durch diesen fehlenden Idealzustand keinen Verstoß gegen Artgerechtigkeit. Wo zu fragen wäre: Leben wir in unseren Betonwüsten, Büroräumen, mit Autolärm, an den wir uns gewöhnt haben, Vorstellungsgesprächen, Leistungsdruck usw. noch artgerecht? Wohl nicht. Trotzdem fühlt ein großer Teil von uns sich nicht ganz so schlecht aufgehoben. Und einer Kuh, die immerhin nicht so wie wir reflektieren und keine konkreten Zukunftsängste haben kann, sich problematische Szenarien nicht ausmalen kann wie ein Mensch, dürften etwas veränderte Bedingungen gegenüber dem Naturzustand vermutlich weniger zu schaffen machen.

    Das Wegnehmen der Kälber: Ein Thema, was mir zu schaffen macht, und da habe ich Einiges an Fragen mit Blick auf die Methoden der Bio-Verbände vorbereitet.

    Nächste Fortsetzung folgt.
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    schrieb am 22.11.2010 um 01:21
    Teil III (nochmal Entschuldigung an Alle für meine heutigen "Romane"):

    Fortsetzung Thema Kälber: Ohne irgendwas kleinreden zu wollen, so sollte man bei allem Stress auf Seiten des Muttertieres und des Kalbes nicht vergessen, dass eine Kuh nicht in der Lage ist, sich zu fragen, was von nun an mit dem Kind geschehen wird, also nicht die Art von Angst um das Kind haben wird, wie es bei Menschen der Fall wäre, wenn ihnen ihr Kind weggenommen wird, ganz zu schweigen von Selbstvorwürfen, Gedanken, die Einen immer weiter belasten usw. Ich bin da kein Wissenschaftler, um das weiter vertiefen zu können, und ich sehe eine Verbesserung für Kuh und Kalb als zentral an, möchte aber daran appellieren, uns selbst bei unserem vielleicht zu subjektiven Blick aus unserer sehr "menschmäßigen" Perspektive kritisch zu hinterfragen. Das gilt selbstverständlich auch für mich. Ich will dadurch keineswegs "abhärten", das wäre genau der falsche Weg, sondern den Blick versuchen zu schärfen.

    An dieser Stelle meine Motivation: Solche Betriebe unterstützen, die Wege gehen, bei denen die Tiere es besser haben, so dass diese Unterstützung im Idealfall bewirken kann, dass konventionelle Betriebe den Schritt wagen, ebenfalls diesen Weg zu gehen - und nicht umgekehrt, die artgerechten Betriebe aus finanzieller Frustration den Weg in die konventionelle Richtung gehen. Man darf nicht vergessen: Diese Betriebe sind von vergleichsweise kleiner Zahl, übergroß aber sind die Konventionellen, bei denen die Tiere leider alt aussehen (obwohl sie noch jung sind). Wenn ihr Veganer euch nun ganz rauszieht durch diese Art von Boykott (absichtlich vereinfachend ausgedrückt, also bitte nicht übelnehmen), dann trifft das diese Betriebe umso härter, weil sie eben in der Minderheit sind und die konventionellen Großbetriebe weitermachen können wie bisher und ohne Druck, umstellen zu müssen.

    Nie habe ich behauptet - andes als du es in meiner Aussage vom 19.11.2010 um 23:07 herausliest -, dass bei der sog. artgerechten Haltung alles ideal ist (das Leben ist fast nie, egal wo man hinschaut, ideal), aber weil hier ein m.E. guter Weg mit einer Perspektive eröffnet wird, sollte man ihn unterstützen. Nicht ideal ist es schon deshalb, weil die Bio-Betriebe zum Teil noch angewiesen sind auf die hochgezüchteten "Hochleistungsrassen", weil sie das Rad nicht einfach neu erfinden können, sondern zunächst auf das zurückgreifen müssen, was in vielen Jahrzehnten vermurxt wurde - und nicht ideal zudem deshalb, weil auch hier der Druck des Marktes herrscht. Das ist das Korsett, in dem sich viele idealistische Bauern befinden. Aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung, der die Unterstützung der Konsumenten und natürlich die Unterstützung durch die Politik dringend braucht. Nur so kann der eingeschlagene Weg konsequent weitergeführt und verbessert werden.

    Stichwort aus deiner Nachricht: Versorgung der ganzen Bevölkerung mit Biofleisch

    Hier gilt noch einmal: Richtige Weichenstellung durch die Politik, die Anreize schaffen muss für eine Reduktion der Fleischproduktion. Unabhängig davon: Werbung engagierter Menschen im persönlichen Umfeld und gegenüber den politischen Entscheidungsträgern für diese Reduktion. Nur unter diesen Umständen wäre eine weltweite Produktion von tierischen Produkten unter würdigen Bedingungen für Mensch, Tier, Natur und Umwelt möglich.

    Vielleicht fehlt noch was. Aber es ist spät, und mein Bett ruft nach mir.

    Dennoch vielleicht noch eine Bitte: Wenn einige der hier Mitdiskutierenden sich angegriffen, missverstanden und in eine Rechtfertigungssituation gedrängt fühlen und manche deiner Argumente als kontraproduktiv ansehen, sollte man sich vielleicht hier und da die Mühe machen, kritisch darüber nachzudenken. Und erst recht, wo man gern etwas für unsere Mitlebewesen erreichen möchte.
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    schrieb am 25.11.2010 um 11:04
    zync schrieb am 20.11.2010 um 13:36 h:

    "Mein Zitat "Verzeihung, aber *lol*" verwendest Du auch in einem völlig anderem Sinn, als ich das tat..."

    Gut, dass du das klargestellt hast, denn ich hatte dein Zitat aus deinem Kommentar vom 02.11. um 15:15 h so interpretiert, als wolltest du damit alle Argumente deines Gesprächspartners nochmal richtig durch den Kakao ziehen. Hätte ich es besser gewusst, hätte ich dein Zitat in meinem Text nie eingebaut, sondern es bei der Aussage bewenden lassen, dass ich mit dem von dir gewählten Vergleich nichts anfangen kann.

    Daher bitte ich um Entschuldigung.
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    gelöscht am 21.11.2010 um 23:48 von inaktiver User 41328
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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    schrieb am 03.11.2010 um 12:37
    @Joeyy

    "grobe Vermengung" - darf ich dich an dein ziemlich fragwürdig argumentierendes Wikipedia-Zitat erinnern?

    "welchen Kommentatoren ich nicht mehr antworte weil dabei insgesamt nichts sinnvolles zu erwarten ist."

    Du möchtest gesichertes Wissen und glaubst keinen argumenten, egal von wem?
    Prima, dann wag das Experiment. 2 Monate vegan leben ist nicht so schwer - einfach viel Obst und viel Salate essen. Ggf. wirst Du etwas Heißhunger auf fettiges haben - einfach ein paar Nüsse essen.
    Nach 4-5 Tagen hast Du ein paar Entzugserscheinungen, die sind nach 2 Tagen dann vorbei.

    Jeder der Pro-Seite hat dieses Experiment hinter sich, denn so gut wie keiner wird in diesem Land so großgezogen. Für uns war das Ergebnis eindeutig.

    Du brauchst hier also für einen Wissengewinn niemand zu glauben sondern kannst das Gesagte selbst überprüfen. Wer nicht akzeptiert das ab einer gewissen Schwelle die eigenen Argumente nicht mehr greifen, der ist in Voreingenommenheit und Dogmen gefangen.

    Meine Schwelle vom Gegenteil überzeugt zu werden, nach dem og. Fleischlos-Experiment, liegt bei dem Nachweis das es sehr wahrscheinlich nicht möglich ist mich aus natürlichen Quellen mit Vit. B 12 zu versorgen. Ich kenne bereits ein paar Belege dafür das es möglich ist, aber diese sind angreifbar und durchaus noch widerlegbar. Dieser Nachweis würde mich überzeugen das Vegan Unsinn ist.

    Was würde dich überzeugen das fleischlos Leben für dich selbst sinnvoll ist?
    Altruistische Motive erwarte ich gar nicht von dir - die sind Nebensache.
    Wichtig für die Welt, aber am Ende sind wir sowieso Egoisten.
    Also, nenn doch deine Bedingungen und sei mal ebenso offen für Argumente wie Du das von anderen erwartest.
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    schrieb am 19.11.2010 um 19:22
    Hm,was denken eigentlich Vegetarier über Fleich fressende Tiere.Das einzige was ich in diesen ganzen Kreislauf kritisiere,das wir die sind die nehmen doch nichts geben. Wir vertilgen unser Leben über unmengen Fleich Fisch Obst und Gemüse,doch wen es mit uns zu Ende Geht landen wir im Grematorium, oder Tief in der Erde,weit weg vom Natürlichen Kreislauf.
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    schrieb am 20.11.2010 um 08:35
    Wenn man Deinem Gedankengang folgt, kommt man auf die Vermutung, dass wir unseren Körper nach dem Tode auch etwas Nützlichem zuführen könnten, als etwas zurückgeben, als beeerdigt oder verbrannt zu werden.
    Interessanter Gedanke oder ?
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    schrieb am 21.11.2010 um 14:45
    Es ist genau das was ich sagen wolte.

    Eine alte Weggefährtin von mir hate sich in einem Friedwald Beisetzen lassen.Mit ihrer Asche düngst sie die Wurzel des Baumes.

    Die Alten Germanen wurden mit einer Eichel im Rachen Beigesetzt. Auch eine gute Art seine Nährstoffe dem Naturkreislauf zurückzuführen.

    Ich habe mich den Krokodil verschrieben,doch ich lege wert darauf wen es gross und Saftig ist das meine Nachkommen ihren Leichenschmaus Nachholen.

    Mjam Mjam
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    schrieb am 20.11.2010 um 09:59
    Ist doch ein ganz "alter Hut":

    Rote werden verbrannt, (Hoffentlich wird das ins Fernwärmenetz eingespeist)
    Schwarze werden beerdigt, (selbst in diesem Zustand nicht zu gebrauchen und entziehen sich)
    und Grüne werden kompostiert! (das ist doch der i-Punkt zur Lebensleistung)

    Und wenn sich überzeugte, ältere Grüne in der UHU-Klasse verabschieden heißt es:
    "Angenehmen Tot und gleichmäßige Verwesung!"

    PS: UHU = Unter 100.
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    schrieb am 19.11.2010 um 19:54
    Ich denke, dass jeder Mensch die Wahl hat und nicht Hunger leiden müßte, wenn er auf Fleisch verzichtet, er im Gegenteil sogar seinen Beitrag zur Versorgung der anderen Menschen leisten würde, würde er Fleisch aus dem Speiseplan streichen, als sich als soziales Wesen zeigen würde, worauf er angeblich so stolz ist, ich denke, dass der Mensch nicht SEINE Beute erlegt, sondern ein System generiert hat, indem er ein paar wenige Spezies erwählt hat, die er für ihn gefahrlos, da völlig wehrlos und ihm chancenlos ausgeliefert, unterjochen kann (oder hat jemand schon einen Massentigerstall gesehen?), die zudem ansehnlich schnell wachsen und diese dann bei Bewegungsarmut mit Futter vollstopft, damit er erhält, was er will. Ich denke, das der Mensch nicht einmal nur das tötet, was er wirklich zum hervorragenden leben benötigt, sondern dass er tötet, um einen Großteil davon in den Müll werfen zu können und/oder im Kühlschrank verderben zu lassen und er somit weit mehr nimmt, als er selbst mit dem Ziel der Vollverfettung überhaupt aufnehmen kann.
    Wenn Du mir ein anderes Tier nennst, auf das das zutrifft, sage ich Dir gerne, was ich von ihm halte. Ich kenne nur keines.

    In einem stimme ich Dir aber zu: z.B. in Deutschland Erdbeeren zu Weihnachten zu essen, das ist nicht minder pervers und schädlich. Wir haben uns weit von alledem entfernt, was überhaupt als "natürlich" bezeichnet werden kann und weil wir so gegen die und auch unsere Natur leben, werden wir die Konsequenzen zu spüren bekommen. Leider dann der ganze Rest Welt gleich noch dazu.
    Aber das haben wir ja erkannt, aber das wollen wir ja ändern, deshalb sind wir doch hier, oder?
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    schrieb am 20.11.2010 um 17:51
    Hallo Zync,

    Deinen Disput mit Fredegar wirst Du wohl aushalten. Ich möchte nur hier nochmals, was ich auch an anderer Stelle schon getan habe, Dir für Deine logisch konsequente Art zu argumentieren, danken.
    Dem kann man nur wenig entgegensetzen
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    schrieb am 21.11.2010 um 23:54
    Auch hier würden drei Zeilen reichen, Zynk.
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    schrieb am 22.11.2010 um 09:29
    Schön, wilhard, dass Du Dich an der inhaltichen Diskussion so gut und vor allem so konstruktiv beteiligst. Du hast das völlig richtig erkannt: es ist genau der Sinn des Threads, dass man sich selbst zum Sheriff kürt und andere maßregelt, wie sie sich auszudrücken haben. Ui, jetzt habe ich sogar die wilhard´sche Drei-Satz-Regel eingehalten.
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    schrieb am 20.11.2010 um 21:01
    Ich möchte nur kurz zur "Jahrtausend alten Ernährungsweise" anmerken, dass selbst Ureinwohner der Kalhariwüste in Afrika sich zu 90% vegetarisch bis vegan ernährt. Und ich denke mal das das wohl nicht das einzige Volk unserer vorfahren war. Die 10% fleischige Ernährung find ich durchaus vetretbar.
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    schrieb am 21.11.2010 um 19:59
    Du sagst es selbst, owia, Afrika, nicht Europa.
    Wir könnten natürlich auch darüber diskutieren,
    warum in China mehr Reis gegessen wird, als in Europa.
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    schrieb am 22.11.2010 um 16:11
    ich habe (leider nicht geschrieben) das "unsere" global betrachtet. Außerdem fand ich diese Doku über das zumeist vegetarisch lebende Volk sehr interessant, hätt ich halt nicht gedacht. Und stammen wir nicht alle aus Afrika. Ich denke auch das wir noch viel von solchen Völkern lernen können. Gut das unsere Disskussion nicht auch noch über die verschiedenen Getreidesorten geht.

    Vegetarische, Vegane bis Teils-Vegetarische Ernährung geht nicht nur Europa etwas an!
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    schrieb am 21.11.2010 um 13:22
    @Wilhard:

    Lieber Wilhard, da geht aber einiges doch am Ziel vorbei, was Du da zum Besten gibst.
    Was sind wirklich Deine Fakten zum Thema Fleischessen/Tierprodukte essen. Du hast zumindest die Argumentation von Zync in keinem Punkt sachlich widerlegt und auch keine Gegenargumente gebracht.
    Dazu mal ein paar Deiner Äusserungen (schrieb am 20.11.2010 um 18:11 : ):

    << Ich weiß, ich weiß, man kann mit Jüngern einer Religion keine Fakten austauschen und nur gegen Wände reden>>

    Selbst, wenn Menschen aus ethischen Gründen keine tierische Nahrung zu sich nehmen, sind sie deswegen Jünger einer Religion. Ich bin kein Jünger einer Religion und trotzdem ist mein Hauptbeweggrund die Ethische Komponente.

    << Fredegar steht aus meiner Sicht noch mit beiden Füßen auf der Erde. Allen anderen schweben auf Wolke sieben einer zweifelhaften Ideologie und verhüllen sich in Selbstbeweihräucherung. >>

    Auch hier wieder, eine disqualifizierende Äusserung. Weder schweben Vegetarier auf einer Wolke 7 noch beweihräuchern sich sich, das ist einfach polemisch, aber nicht sachlich.

    << Leute, überlegt doch mal ganz nüchtern. Ihr könnt doch nicht innerhalb einer Generation eine jahrtausendelange Kulturgeschichte über den Haufen schmeißen. Das ist völlig fern aller Realitäten.> >>

    Wer redet denn davon eine solche (Un)Kultur in wenigen Jahrzehnten verändern zu können. Jedem vernünftigen Menschen muss klar sein, dass die gegenwärtige Situation des tierischen Massenkonsums nicht in einer Generation zurückzufahren ist. Dazu bedarf es Generationen. Aber wenigstens sollten wir daran arbeiten unseren persönlichen Anteil in unserem Leben zu reduzieren und nicht nur von einem Tag auf den andern denken.

    << Wenn wir Menschen immer fleischloser werden, vergrößern sich unser Verdauungsapparat, es bilden sich rohfaserspaltende Bakterienkulturen und wir machen es wie die Rinder, fortlaufend Methangase ausscheiden. Anschließend können wir uns selbst verurteilen, wie jetzt teilweise die armen Rinder. >>

    Ist mir neu, dass ich., seit ich vegan lebe, furze wie die Rinder. auch fühle ich mich gesund und benötige keine Medikamente oder einern Arzt. Meine jährlichen medizienischen Untersuchungen assestieren mir eine gut funktionierendes Verdauungssystem.
    Die Annahme, dass es den anderen vegetarisch/vegan lebenden Menschen ähnlich geht, da würde ich sogar darauf wetten.


    Also bitte, wenn du sachliche Argumente hervorbringen kannst, ist es gut darüber zu diskutieren und einen Meinungsaustausch zu halten, aber polemische Attacken disqualifizieren, bzw. die nehme ich dann nicht mehr ernst.

    Ich wollte auch @zync hier zur Hilfe eilen, er ist ja nicht allein mit seinen Interpretationen. Wünschte mir wirklich mehr das Eingehen auf Sachargumente als ein verbaler Austausch.
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    schrieb am 21.11.2010 um 13:50
    Du hast ja Recht lieber Gerfi,
    und es wäre traurig, wenn ich hier keinen Gegenwind bekäme.
    Du lieferst mir jetzt einige fassbare Argumente, die ich später (wenig Zeit) beantworten werde.
    Ich werde es aber kürzer machen!

    Grüße, Wilhard
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    schrieb am 21.11.2010 um 14:13
    Wenn ich vor 3 Wochen geschrieben habe: "Dass dies [= sozialer Erkenntnis- und Perspektivgewinn] FÜR MICH wegen der Schwächen gerade der exponiertesten Vertreter nicht der Fall ist, das habe ich ja bereits gesagt - und verabschiede mich damit aus diesem Thread..", so sehe ich mich durch den weiteren Verlauf der Argumentation der schon zuvor von mir gemeinten "Diskutanten" nur bestätigt.

    Ja, es sind noch nicht einmal die alltäglichsten Begriffe klar, wie z. B. "Polemik", wenn zu lesen ist: "... polemische Attacken disqualifizieren, bzw. die nehme ich dann nicht mehr ernst."

    Letzteres ist natürlich gerfis Freiheit, ersteres aber ein schlichter Mangel an Bildung.

    Gruß
    Joe
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    schrieb am 21.11.2010 um 14:29
    danke für Deine Bewertung, dann bin ich halt ein bildungsferner Krüppel.
    Reg doch bitte mal bei Utopia an, dass hier nur gebildete Schichten zu Wort kommen sollen.

    Solange ich aber so manche Kommentare interpretiere finde ich mich mit meiner Ausdrucksweise immer noch in der Mittelschicht
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    schrieb am 22.11.2010 um 13:49
    Deine Antwort ist einfach "so schön" (= Dir selbst widersprechend + unsachlich [nicht = polemisch!] + in sich inkosistent), dass ich mich - höflicher Mensch, der ich nun mal bin - ausdrücklich für Deine letzte Antwort bedanken möchte: Besser hätte ich mir selbst nicht Recht geben können ...

    Gruß
    Joe
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    schrieb am 24.11.2010 um 09:19
    Ist schon abenteuerlich: Anderen vorwerfen, sie seien sich "selbst widersprechend" und "inkonsistent", selbst aber groß ankündigen, man werde sich aus dieser Diskussion verabschieden, um dann urplötzlich wieder aufzutauchen, um Anderen diese Dinge an den Kopf zu werfen.

    Wie war das nochmal mit dem Glashaus und den Steinen?
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    schrieb am 21.11.2010 um 19:56
    Hallo lieber Gerfi,
    wie versprochen meine Antwort:

    <„… da geht aber einiges doch am Ziel vorbei,… „>
    Ich habe bewusst und gezielt übertrieben / polemisiert, weil ich die kurzen, knappen und eindeutigen Argumente vermisse.
    Etwa 2 % der europäischen Bevölkerung lebt vegan oder vegetarisch, hier wird aber, gemessen am Volumen des Textes, so getan, als sei man die Mehrheit. Und auch in den Genen von Fleischfreien steckt ein jahrtausendelanges, anders gewachsenes Verhalten, was heute noch in der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung praktiziert wird. Selbst in den Familien der Fleischfreien gibt es sehr häufig Angehörige, die dieses Verhalten nicht teilen.

    <„Jedem vernünftigen Menschen muss klar sein, dass die gegenwärtige Situation des tierischen Massenkonsums nicht in einer Generation zurückzufahren ist“.>
    Das ist mir sehr klar und das wusste ich schon vor dieser Beitragsflut. Mein Verhalten dazu habe ich dargestellt und deckt sich auch weitgehend mit der Meinung von Fredegar.

    <„Ist mir neu, dass ich, seit ich vegan lebe, furze wie die Rinder ………………………….. darauf wetten.“>
    Habe ich nicht behauptet, bitte genau lesen. Es waren Vermutungen zur Evolution, die aber nicht abwegig sind und auch von Wissenschaftler so angesprochen werden. Im Übrigen wird das Meiste Methan bei Rindern durch Rülpsen ausgestoßen (sie können sehr genussvolle Geräusche von sich geben!), das ist der kürzeste Weg nach außen.

    Noch einmal ganz deutlich:

    - Ich respektiere die Ablehnung tierischer Produkte
    - Ich respektiere Veganer
    - Ich respektiere Vegetarier
    - Ich respektiere Tierschützer und Tierliebhaber
    - Ich respektiere den Fleischverzicht aus religiösen Gründen
    - Ich respektiere jede Art von Bestrebungen in dieser Zielrichtung,

    bezogen auf unseren Lebensraum Europa.

    Ich werde allerdings nervös, wenn, wie hier, seitenlang soviel gesagt wird, dass man es auch in drei Sätze hätte packen können. Also, auf den Punkt mit den Argumenten.
    Mein Hauptziel war, entweder endlich Argumente, statt kreisdrehend lamentieren oder Schluss mit noch einem Beitrag, den keiner ließt, weil er zu lang ist und wenig enthält.

    Die gute Frau Hudson (ganz, ganz, ganz oben auf dieser Seite) hat mit sehr wenigen Sätzen sehr viel gesagt, wovon ich persönlich vieles Teile.

    Viele Grüße
    Wilhard
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    schrieb am 21.11.2010 um 13:37
    @zync - danke für die sachliche Argumentation!
    Ich bin selbst kein Veganer, habe aber größten Respekt vor diesen Menschen, die nicht gedankenlos und ohne jegliche Überlegung Tiere essen.
    grüne Grüße Gabi
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    schrieb am 21.11.2010 um 15:14
    {Deine Antwort ist einfach "so schön" ...}

    Hier gelöscht und nach oben an passendere Stelle kopiert.
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    schrieb am 21.11.2010 um 20:13
    Hallo Joe,
    jetzt kneifen ist aber warmduscherhaft!
    Also, auf den Tisch die Sachen, aber bitte kürzer, als viele andere hier.

    Gruß
    Wilhard
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    schrieb am 22.11.2010 um 09:26
    Einfach den längeren Vorlauf (konkret: ab 25.10.2010 um 19:27) im Thread lesen ...!

    Gruß
    Joe
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    schrieb am 21.11.2010 um 20:17
    Oh,hier können sich 2 MENSCHEN nicht leiden.
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    schrieb am 21.11.2010 um 20:29
    Erst lesen, dann schreiben, Nicolay.
    Das, was Du ansprichst, ist hier absolut kein Thema.
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    schrieb am 21.11.2010 um 20:52
    Ein allgemeiner Hinweis zum Thema:

    Am 24.11.2010, 11:00 Uhr, kommt ein Beitrag mit der Autorin,

    Dr. Anita Idel, "Die Kuh ist kein Klimakiller"

    im Radio beim Sender WDR 5.

    Auch passend:
    http://www.utopia.de/blog/kriegsdienstverweigerung-ohne/die-kuh-ist-kein-klima-killer-von-dr#comment-479399
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    schrieb am 21.11.2010 um 22:28
    Danke für den Tipp
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    schrieb am 22.11.2010 um 10:04
    Auf die anstehende Erscheinung des gleichnamigen Buches von A. Idel wird ja im Link bereits hingewiesen. Hier aber ein besser lesbarer und ausführlicherer Vorankündigungstext:

    >>„Kühe rülpsen Methan“, 25 mal klimaschädlicher als CO2. Dennoch sind Rinder unverzichtbar für die Welternährung – durch ihren Beitrag zur Erhaltung der Bodenfruchtbarkeit und zur Begrenzung des Klimawandels: In nachhaltiger Weidehaltung haben Wiederkäuer das Potenzial, Kohlenstoff als Humus im Boden zu speichern.

    Die höchsten Emissionen gehen von der synthetischen Düngung der großen Monokulturen Mais und Sojabohnen aus. Sie verbraucht viel Energie und setzt Lachgas frei – 295 mal klimaschädlicher als CO2.

    Kühe, Schafe und Büffel können in Symbiose mit ihren Pansenmikroorganismen Weidefutter zu Milch und Fleisch umwandeln. Deshalb sind sie prädestiniert zur Nutzung derjenigen Böden, die nicht beackert aber durch Beweidung vor Erosion geschützt werden können. Aber statt dessen werden sie mit Kraftfutter aus Mais, Soja und Getreide zu Nahrungskonkurrenten der Menschen gemacht. Milch und Fleisch aus Intensivproduktion sind nur scheinbar billig. Die Rechnung kommt später. Denn Monokulturen verdrängen die biologische Vielfalt und die CO2-Speicher: das Grünland und den (Regen-)Wald.

    Je mehr Menschen auf der Erde leben, desto wichtiger wird die Bodenfruchtbarkeit zur Sicherung der Ernten bei gleichzeitiger Begrenzung klimawirksamer Emissionen. Aber das agroindustrielle System heizt den Klimawandel an und erhöht dadurch die Risiken für die Welternährung dramatisch. So haben die Böden Nordamerikas in den vergangenen 100 Jahren mehr als ein Viertel ihrer Fruchtbarkeit verloren.

    Dieses Buch stellt die Systemfrage und bietet weit mehr als die Rehabilitierung der Kuh: Es belegt die Multifunktionalität des Boden-Pflanze-Tier-Komplexes in der nachhaltigen Landwirtschaft, nennt die wissenschaftlichen Fakten und lässt Menschen zu Wort kommen, die mit dem Wissen des 21. Jahrhunderts wieder auf die symbiotischen Potenziale der Weidewirtschaft mit Kuh und Co. setzen.<<

    Zur Autorin: Dr. A. Idel ist Lead-Autorin im Weltagrarrat (International Assessment of Agricultural Science and Technology for Development IAASTD). Die ausgebildete Tierärztin ist zudem unter anderem als Wirtschaftsmediatorin in den Spannungsfeldern Ökonomie und Tierschutz, Landwirtschaft und Naturschutz sowie in der Wertschöpfungskette für tierische Produkte tätig. Gleichzeitig arbeitet sie als Projektmanagerin und Beraterin im Bereich nachhaltige Landwirtschaft, Ökologisierung der Tierzucht, Agrobiodiversität und Tierseuchenmanagement. Idel ist Mitbegründerin der Arbeitsgemeinschaft Kritische Tiermedizin AGKT (1982) und des Gen-ethischen Netzwerks GeN (1986).
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    schrieb am 22.11.2010 um 23:44
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    schrieb am 21.11.2010 um 22:50
    Dan werde ich mich wahrscheinlich in Zukunft die Beiträge 2 mal einschauen.

    Ich Dachte wierklich es liegt hier ein Diput zwichen Joe und Gerfi vor.

    Na so schnel kann man hier was verweckseln.
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    schrieb am 21.11.2010 um 23:43
    Ja Du hast Recht, Nicolay,
    entschuldige bitte.
    Aber mittlerweile hat der andere Problemfall, den ich am 21.11.2010 um 20:29 meinte,
    auch aussichtslose Formen.
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    schrieb am 22.11.2010 um 00:08
    Ich kann mich Zynk und Gerfi in ihren Argumentationen nur anschliesen.
    Finde sie Klasse.

    Fredegar hat übriegens auch eine Gute Meinung.

    Ich Zitire.
    Nein, mir ging es keineswegs um einen persönlichen Angriff. Vielleicht war mein Ausdruck "...deshalb spare ich mir das Meiste" auch unverständlich. Ich wollte damit sagen, dass ich deshalb nicht im Einzelnen auf deine Aussagen eingehen wollte, weil ich aufgrund deines Beispieles das Gefühl hatte, dass wir keinen gemeinsamen Nenner finden werden usw.......

    Ich habe für mich hier eins festgestelt und es ist meine Erkentnis auf solchen Platformen.Hier sind Hunderte guter Seiten geschrieben worden und hier meinen auch viele Leute das Gleiche,doch es mangelt an der Verständiegung.

    Wir Leben hier in einer Virtoellen Welt doch diese Platformen stecken noch in den Kinderschuhen.

    Was fehlt ist eine Inteliegent Softweare.

    Es Fehlen die Parameter wo zu erkennen wehre wo überzeugungsarbeit zu leisten wehre.

    Ich freue mich schon darauf wen es endlich los geht und man Aktiv an der Mitgestaltung Arbeiten kann.

    PS.Mein Buch Handelt davon.
    Kapitel 7 und 8
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    schrieb am 22.11.2010 um 10:14
    Du schreibst: "Fredegar hat übriegens auch eine Gute Meinung."

    Grundsätzlich und völlig unabhängig von Deiner oder Fredegars Positition: Es geht um Wissen! Meinungen hat jeder. MANCHE um so mehr, je weniger sie wissen ... Sie werden nur noch von denen übertroffen, die glauben oder zu wissen glauben.

    Gruß
    Joe
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    schrieb am 22.11.2010 um 10:19
    Raus mit der Sprache: Was genau willst du uns damit sagen?
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    schrieb am 22.11.2010 um 10:26
    a) Posting genau lesen.
    b) Thread lesen.
    c) Im übrigen ist genau das gesagt, was zu sagen war.
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    schrieb am 22.11.2010 um 10:34
    a) und b) bereits gemacht. Du auch?

    Wissen ist eine unentbehrliche Grundlage. Aber bei gleichem Wissen können bei unterschiedlichen Menschen unterschiedliche Bewertungen, also andere Meinungen, auftreten. Das ist normal. Außerdem geht es nicht nur um vorhandenes Wissen, sondern auch um Wissen, das noch anzueignen ist. Ich würde nie behaupten, dass z.B. meine Position für alle Tage so bleiben muss. Komme ich zu neuen Erkenntnissen oder wird es neue Erkenntnisse geben, kann sich die Meinung wandeln. Und das ist gut so, denn Stillstand ist gleichbedeutend mit auf der Stelle treten.
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    schrieb am 22.11.2010 um 10:47
    Die weitere Fortsetzung bringt doch nichts: Ich müsste jetzt neben der meinerseitigen Bejahung von a) und b) vor weiterem Eingehen auf den Inhalt dieses Threads erst mal darüber den Diskurs eröffnen, dass Dein Satz "Aber bei gleichem ..." bezüglich der Folgerung ("also") nicht korrekt ist (falscher Begriff von "Meinung") und auch der Zusammenhang von Wissen und Bewertung (implizit) nicht verstanden ist.

    Das bringt doch nichts ausser vielleicht - was nicht beabsichtigt wäre -, dass Du Dich missachtet, beleidigt oder sonst was fühlst.

    Deshalb endet hier auch dieser Teildialog. (Zum Gesamtthread hatte ich ja bereits Stellung bezogen.)
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    schrieb am 22.11.2010 um 11:17
    Aha, ich könnte mich im weiteren Verlauf also missachtet oder beleidigt fühlen. Sehr interessant! Wenn ich die Beiträge hier verfolge, gibt es hier so ziemlich genau zwei Personen, von denen ich das behaupten würde. Eine davon bist du.

    Hast recht: Bringt nix!
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    schrieb am 22.11.2010 um 12:42
    Ich bin ja lernfähig: In meinem letzten Posting soll es jetzt also nach Deinem freundlichen Hinweis heissen "... dass Du Dich NUR ERNEUT ...".
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    schrieb am 22.11.2010 um 14:14
    NUR ERNEUT? Was soll der erste Anlass gewesen sein?
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    schrieb am 22.11.2010 um 15:38
    Das sehe ich auch so,doch es liegt Lleider an dehn Platforme auf dehnen wir uns bewegen.

    Ich finde die Software dieser Platformen und steckt noch in den Kinderschuhen.

    Mache die Tage darüber einen neuen Block auf da beschreibe ich was ich meine
    Gruss Nicolay
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    schrieb am 22.11.2010 um 16:43
    @Fredegar: Du solltest wenigstens Deine eigenen Antworten verstehen!

    "Wenn ich die Beiträge hier verfolge, gibt es hier so ziemlich genau zwei Personen, von denen ich das behaupten würde. Eine davon bist du."

    Es muss also schon mal was Entsprechendes DAVOR vorgefallen sein ...

    Jetzt also noch einmal gaaanz langsam: Aktuell 1x + davor (mindestens) 1x = 2x; das 2. Mal kann man also als Wiederholung ansehen und könnte dann (Wahnsinnsleistung!) durchaus von "ERNEUT" sprechen. (Ist das jetzt ein Faktum, nur eine Meinung, eine gar zu kühne Schlussfolgerung?)

    Ich bin allerddings froh, zusammen mit Dir aus voller Überzeugung feststellen zu können:

    "Hast recht: Bringt nix!"

    Halt, stopp! Doch nicht: Mir hat es - freilich begrenzt - Erheiterung gebracht. Is' doch mehr als "nix"! Man wird ja so bescheiden.
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    schrieb am 22.11.2010 um 17:27
    Joeyy schrieb am 22.11.2010 um 16:43

    "Mir hat es - freilich begrenzt - Erheiterung gebracht. Is' doch mehr als "nix"! Man wird ja so bescheiden"

    Gut zu wissen.
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    schrieb am 22.11.2010 um 17:36
    Moin Joe,

    Du schriebst äußerst viel sagend:

    "Halt, stopp! Doch nicht: Mir hat es - freilich begrenzt - Erheiterung gebracht. Is' doch mehr als "nix"! Man wird ja so bescheiden."

    Antwort:

    "Ein Heiligenschein braucht nur 20 Zentimeter tiefer rutschen,
    dann wird er zur Schlinge!"

    Ich storniere meine Aufforderung, Du solltest besser nicht mehr schreiben!
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    schrieb am 22.11.2010 um 17:53
    Hatte ich auch nicht vor.

    PS: Selbst das Bild stimmt nicht. Er würde - wenn überhaupt - zur schmückenden Halskette. (Technische Aufklärung: Ein Heiligenschein ist ein geschlossener starrer Ring. Eine Schlinge ist ganz was anderes.) Ferner müssten es schon mehr als 20 cm sein.

    Ich kann Dich ja verstehen; aber wenn schon Aggression, dann doch präziser und geistreicher. So bescheiden bin ich dann doch wiederum nicht geworden, dass ich's darunter täte.
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    schrieb am 22.11.2010 um 09:20
    Fredegar schrieb am 22.11.2010 um 01:21:

    "Richtige Weichenstellung durch die Politik, die Anreize schaffen muss für eine Reduktion der Fleischproduktion."

    Finde es auch notwendig, sich darüber zu unterhalten, welche Anreize das genau sein sollten.
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    schrieb am 22.11.2010 um 10:02
    Habe z.B. in meiner Nachricht vom am 21.11.2010 um 23:47 mehr Tierschutz und eine ökologische Steuer- und Klimapolitik erwähnt. Gestern um 01:21 h war einfach nicht die Uhrzeit für detaillierte Vorschläge in diese Richtung. Das sind auch Dinge, die man zusammen entwickeln sollte.

    Neben meinen genannten Stichworten sehe ich auch die Notwendigkeit einer Änderung in der landwirtschaftlichen Subventionspolitik. Auch mit Blick auf die Entwicklungsländer, die dringend wieder eigene funktionierende landwirtschaftliche Strukturen benötigen, anstatt subventionierte Hähnchen aus europäischen Massentierhaltungsbetrieben (mit Kühlkettenunterbrechung) zu beziehen und so am Tropf der "reichen Länder" hängenbleiben.
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    schrieb am 22.11.2010 um 18:08
    Danke, Fredgar für die Ergänzung.

    @Nicolay: ich halte nicht so viel von Phrasen wie "Einklang mit der Natur", (Einklang ist nur ein anderes Wort für Eintönigkeit) denke aber, dass allein die Tatsache, dass ein Drittel des Ostseegrunds aufgrund des Agrochemieeintrags biologisch tot ist, aber auch der durch den Chemie intensiven, agroindustriellen Landbau forctierte Verlust an Biodiversität oder Schädigungen der Bodenorganismen, der Wasserklau für Schnittblumen und Baumwolle usw. als Argument dafür reichen, den biologischen Landbau als weltweit gültigen Mindeststandard durchzusetzen.

    Über die Notwendigkeit einer die Klimastabilität möglichst wenig beeinflussenden Ernährung habe ich noch gar nicht gesprochen.

    Mindest ist überfälig, dass für den Einsatz energie-intensiver und vielfach problematischer Agrochemie Höchstmengen festgelegt werden.

    Auch die an Methoden und Mengen der Fleischproduktion gekoppelte Frage des Tierschutzniveaus, der Klimarelevanz und des Erhalts von Regenwälder darf m.E. keineswegs dem Belieben einzelner (privater) Vorteilsnehmer überlassen bleiben. Auch die Geschwindigkeitsbegrenzung in geschlossenen Ortschaften schränkt "die Freiheit" ein. Wer in der hier zur Debatte stehenden Frage den liberalen Freiheitsapostel macht, hat die Größe der Herausforderung möglicherweise nicht begriffen. Die Frage ist doch: Will ich wirklich etwas ändern und begnüge ich mich damit, inmitten des bösen Spiels eine gute Figur abzugeben.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 22.11.2010 um 15:42
    eventuell,doch es ist ein Prozes den man in den nächsten Generationen nicht mit der Brechstange führen soll.

    Es gibt lieber Topist noch andere Weichenstellungen die es lohnt zu legen,doch das gibt ein neuer Block
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    schrieb am 22.11.2010 um 17:40
    Es muss im Einklang mit der Natur geschehn,den wir sind auch nur ein Pusselstück in einem Komplexen und sehr anfälichen und Weckselhaften Naturlichen Prozess.

    In Zeiten des Überflusses in der Natur sind klar was es für die Fauna bedeute.

    Vergessen wir nicht wir lebten und leben in einer Überschusgeselschaft,in der die Natürliche Expansion im alten System vor Kolaps steht und zu einem Umdenken beispielsweis in der Famielien und Gesundheitwesen.
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    schrieb am 22.11.2010 um 17:59
    Ich schätze als Halskrause macht sich ein Heiligenschein auch nicht so schlecht.

    Muss mal meine Frau Fragen was sie davon hält.
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    schrieb am 22.11.2010 um 13:23
    "Wenn alle..." funktioniert nicht. Und zwar auf beiden Seiten dieser Debatte. Die einen behaupten, dass der Regenwald verschwände, wenn alle Vegetarier wären, die anderen behaupten, die Welt würde gerettet im selben Falle.
    Zum Glück aber sind nicht "alle..." und werden es auch niemals sein. Das dürfte und sollte den Diskutanten auf beiten Seiten klar sein. Es wird niemals gelingen, alle Menschen zu Vegetariern zu machen genausowenig, wie alle zum Islam konvertieren oder zum Christentum oder wie alle weltweit nur noch bei Ökostromanbietern den Strom beziehen oder ihr Auto verkaufen und sich fürderhin nur noch klimaneutral fortbewegen.
    "Wenn alle..." fände in allen genannten Beispielen nur dann statt, wenn es verordnet würde, wenn man es per Gesetz erzwänge.

    Manchmal, besonders bei gewissen Diskutanten hier, kommt es mir so vor, als wäre ihnen das am Liebsten: es müssten alle qua Gesetz gezwungen werden, vegan und vollökologisch zu leben. Und dann bete ich zu allen Göttern, zu Allah und Shiva und Gottvatersohnundheiligergeist, dass das niemals passieren wird, denn wenn ich mich für eines einsetze, dann dafür, dass solcherlei Entscheidungen auch in Zukunft in Freiheit und Freiwilligkeit stattfinden sollen. Nein müssen. Ich bete dafür, dass unsere freiheitlich demokratische Grundordnung niemals von fundamentalistischen Ideologen gekippt werden möge, egal welche moralischen Ziele sie damit verfolgen, ich bete, dass es erlaubt sei, sich auch weiterhin dafür entscheiden zu dürfen, dass man seinen Instinkten folgt und tote Tiere verspeist. Oder Auto fährt oder daran glaubt, dass die Erde auf dem Rücken einer riesigen Schildkröte durchs Weltall schaukelt.

    Und ich finde es erbärmlich und bezeichnend, wenn ich von diesen Fundamentalideologen auf eine ein.- bis zweimal in der Woche stattfindende Ernährungsgewohnheit reduziert werde. Mögen Veganern und Vegetariern ihr Essensverhalten als Selbstbezeichnung genügen, ich selbst möchte gerne als ganzer Mensch gesehen und benannt werden. Ich bin nicht in erster Linie Fleischesserin. Wer mich als solche bezeichnet, hat für mich die Berechtigung verwirkt, mit mir in Dialog treten zu dürfen. Ich diskutiere nun mal nicht mit Fundamentalisten, ich fühle mich von ihren Argumenten, ihrer Haltung und ihrer Weltanschauung terrorisiert.
    Außerdem bekomme ich sofort Lust auf ein Steak, sobald mir ein Veganer seine Weltsicht aufdrängen will. Und das kann ich dem Klima nicht antun.
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    schrieb am 22.11.2010 um 13:52
    "...als wäre ihnen das am Liebsten: es müssten alle qua Gesetz gezwungen werden, vegan und vollökologisch zu leben. Und dann bete ich zu allen Göttern, zu Allah und Shiva und Gottvatersohnundheiligergeist, dass das niemals passieren wird, denn wenn ich mich für eines einsetze, dann dafür, dass solcherlei Entscheidungen auch in Zukunft in Freiheit und Freiwilligkeit stattfinden sollen."

    Was spricht dagegen vollökologisch zu leben ???

    Vegan ist ein völlig anderer Schuh, der eine links, der andere rechts am Erdmenschen, dann geht das in eine überlebensfähige Zukunft.

    Aber was an Ökologie schlecht ist, erschließt sich mir nicht.
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    schrieb am 22.11.2010 um 13:55
    Nichts ist an ökologischer Lebenweise schlecht, rein gar nichts. Es ist auch nichts schlecht an veganer oder vegetarischer Lebenweise. Es geht darum, dass niemand GEZWUNGEN werden kann noch soll noch darf, so zu leben. Es muss eine Sache der Freiwilligkeit in Freiheit sein und bleiben. Darum geht es mir.
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    schrieb am 22.11.2010 um 14:12
    Angenommen du hast die Wahl zwischen
    - gezwungener vollökologischer Lebensweise oder
    - freiheitlicher Lebensweise in einer ökologiefeindlichen, planetenzerstörerischen Wirtschaftsform.

    Also eine ganz platte, plumpe, illusorische, realitätsfremde Entscheidungsfrage.

    Die Freiwilligkeit unserer Tage geht mir manches Mal zu weit, Umwelt für Generationen verschmutzen zu DÜRFEN ist nun kein Ziel, das ich als verfolgenswert erachte. Man möge mir morgen meine Heizung, meinen Strom, mein Auto, meine Urlaubsreise streichen/kürzen, falls es ALLE beträfe und dieses Opfer einen erkennbaren Nutzen für die Artenvielfalt, den Erhalt der ökologischen Kreisläufe, der Absicherung von nachhaltigen Wirtschaftssystemen und nicht zuletzt der Gewinnung von weltweitem Frieden einbringt.

    Wir verschwenden gegenwärtig Unsummen an Energien und Ressourcen für eine "freie" Welt, in der vor allem Unfrieden herrscht. Aber wir (Mitglieder von Demokratien und Industriegesellschaften) sind frei. Zu reisen, zu konsumieren, unsere Grundrechte wahrzunehmen. Andere Erdenbewohner sind das nicht. Unsere Freiheit als Folge der Unfreiheit Anderer ginge zu weit, aber in eine diskussionswürdige Richtung.

    Zukünftige Entwicklungen von "unfreien" Gesellschaften werden meiner Einschätzung nach nicht nachhaltig erfolgen. Und nein, Zwang ist nicht die Lösung, aber maximale Freiwilligkeit erst recht nicht, schon gar nicht in Wohlstands-/Überflußgesellschaften wie unserer.
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    gelöscht am 22.11.2010 um 17:39 von topist
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    gelöscht am 23.11.2010 um 11:02 von Fredegar
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    schrieb am 22.11.2010 um 14:03
    Nutopia schrieb am 22.11.2010 um 13:23

    "Manchmal, besonders bei gewissen Diskutanten hier..."

    Ginge das nicht etwas genauer?
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    schrieb am 22.11.2010 um 14:05
    Können tät ich schon, es genauer zu bezeichnen, bloss wollen tu ich nicht. Mag es jeder für sich selbst herausfinden.
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    schrieb am 22.11.2010 um 14:45
    @Robinson:
    Deine, wie du schreibst, platte und plumpe und realitätsfremde Entscheidungsfrage zu beantworten hast du mir ja freundlicherweise dadurch erlassen, dass du sie als solche selbst entlarvt hast.

    Mir persönlich geht Freiheit und Freiwilligkeit über vieles andere. Andere mögen da anderer Ansicht sein, diese belasse ich ihnen, ohne mich auf ihre Argumente einzulassen. Das kostet mich zu viel Kraft.

    Gewiss bedarf die Freiwilligkeit einer gewissen Lenkung. (Und die Art der Lenkung mit zu bestimmen ist uns ja immerhin alle vier Jahre gestattet.) Ansonsten lebe ich nach dem Motto:
    Vorleben ist die beste Art, zu überzeugen. Beharrlichkeit und gelebte Überzeugungskraft sind überzeugender als jedes verbissen und humorlos vorgetragene Argument.
    Zwang erzeugt eine Gegenbewegung, beides ist insofern kontraproduktiv. Auch und gerade auf der zwischenmenschlichen Ebene, auf der wir hier verhandeln.
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    schrieb am 22.11.2010 um 17:40
    Nutopia schrieb am 22.11.2010 um 13:23

    "Manchmal, besonders bei gewissen Diskutanten hier..."

    Ginge das nicht etwas genauer?

    Nutopia am 22.11.2010 um 14:05

    "Können tät ich schon, es genauer zu bezeichnen, bloss wollen tu ich nicht. Mag es jeder für sich selbst herausfinden."

    Ok, allerdings taugt deine Kritik so nicht als Diskussionsgrundlage. Höchstens zur Stimmungsmache. Schade.
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    schrieb am 22.11.2010 um 19:53
    @Topist:
    Aber natürlich taugt meine Kritik als Diskussionsgrundlage!
    Solange ich mich nicht für meinen gelegentlichen Fleischkonsum rechtfertigen muss, diskutiere ich gerne mit jedem, was auch dir unbenommen bleibt.
    Ich denke, über Freiwilligkeit in Freiheit lässt sich trefflich debattieren auch ohne, dass einzelne Diskutierende hier namentlich aufgerufen werden.
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    schrieb am 23.11.2010 um 10:10
    Nutopia schrieb am 22.11.2010 um 19:53

    "Solange ich mich nicht für meinen gelegentlichen Fleischkonsum rechtfertigen muss, diskutiere ich gerne mit jedem, was auch dir unbenommen bleibt.Ich denke, über Freiwilligkeit in Freiheit lässt sich trefflich debattieren auch ohne, dass einzelne Diskuttanten hier namentlich aufgerufen werden."

    Neben "Gott" ist wohl kaum eine Vokabel beliebiger verwendbar und daher auch suggestiever (und in so weit freiheitswidriger) einsetzbar, als "Freiheit". Wenn der Kontext nicht klar ist, wirds zum Fetisch und zum Kampf um irgendeinen geheimnisvollen Zauberstab.

    Bedeutet der Ruf nach Freiheit etwa auch z.B. das Verlangen nach Freiheit von Ökosteuern bzw. einer erhöhten Mehrwertsteuer für Industriefleisch (dessen Herstellung Regenwald vernichtet, Fischmehl frisst und Tiere quält) oder wird mit dem Ruf nach Freiheit, Freiheit vor einer gesetzlichen (und zwischenstaatlich vereinbarten) Festlegung besserer Mindestatdandards verlangt, die ein Mindestmaß an Tier- und Ökotopschutz erlauben oder Freiheit, von der Festlegung von Höchstmengen für bestimmte Produktionsmethoden, um transindividuell existenzielle Zwecke (wie der Bekämpfung des Hungers oder einer gefährlichen Erderwärmung) erreichen zu können?

    Sind Produktionsbeziehungen wirklich der Weisheit letzter Schluss, deren Erfolgsgeheimnis die Freiheit des einzelnen Konsumenten ist, sich für die sozialen bzw. ökologischen Voraussetzungen und Folgen seiner Produktwahl nicht rechtfertigen zu müssen? Ist die artgerechte Haltung des Menschen etwa nicht sein aufrechter Gang also die Möglichkeit, für die Wirkungen seines Tuns gerade stehen zu können? Wäre es nicht an der Zeit, ein diskursethisch begründetes Weltwirtschaften zu etablieren?

    Der freie Markt der Privatanbieter und -aneigner, (die als solche von gemeinsamer Verantwortung befreit sind), grenzt die Freiheit ein, die Milleniumsentwicklungsziele (wie die Halbierung der Zahl Hungernder) zu verwirklichen oder zu überbieten, den Regenwald gebührend zu schützen, die Überfischung der Meere zu stoppen usw. Warum nehmen wir uns nicht die Freiheit, eine nachhaltige Land- und Fischereiwirtschaft zu etablieren? Weil diese Freiheit soziale (nämlich zugunsten bestimmert Ziele interkontinental aufeinander abgestimmte) Festlegungen in Hinblick auf individuelle Möglichkeiten des Verhaltens erforderlich machen! Und weil unser nationalkapitalistischer Altag genau das nicht erlaubt.

    Machen mehr Umweltschutz, bessere Arbeitsbedingungen, relativ umweltschonend zu verbrauchende Produkte mehr Arbeit, gibt es unter den Bedingungen freier Konkurrenz nur sehr begrenzte Möglichkeiten für das sozial bzw. ökologisch Wertvollere, sich am freien Markt zu behaupten. Öko- und Sozialsiegel, die auf eine Gemeinde sozial bzw. ökologisch sensibilisierter "Gutmenschen" zielen sind zwar ein gutes Mittel der Willensbildung in Richtung ökologisch reflektierter Mitmenschlichkeit. (Vielleicht sogar auch eines der Erfolgsgeheimnisse für das augenblickliche Zwischenhoch für die Grünen) Aber angesichts dessen, dass sich "Fairtrade" oder gar "Biofair" nach so vielen Jahren immer noch meist im Promillebereich bewegen, sollten wir uns vielleicht mehr Gedankenfreiheit in Richtung sozialer bzw. ökologischer Mindeststandards gönnen, die in Hinblick auf die großen Herausforderungen des 21. Jahrhunderts zielführend und (deshalb) für alle Konkurrenten verbindlich sind.

    In Bezug auf die Nutzung von Tieren sind deshalb internationale Abkommen zur Festlegung von Höchstmengen und Standards notwendig, so wie es sich in Hinblick auf die Emissioon von Treibhausgasen andeutet. Hier ist man immerhin so weit, dass die Idee, dies der individuellen Konsumentenfreiheit zu überlassen, schon etwas seltsam riecht.

    Und das ließe der individuellen Wahlfreiheit auch genügend Raum. Gäbe es z.B. nationale Festlegungen, müssten Fleischesser über jeden Veganer froh sein, der ihnen mehr übrig lässt. (Und die Veganer könnten vielleicht dennoch auf die Festlegung von Quoten Einfluss nehmen).

    Interessanterweise scheinen sich gegen solcherart Vorstellungen auch diejenigen Veganer zu sperren, denen das Gefühl eigener Erhabenheit gegenüber einem - in ihrer Vorstellung - moralisch verkommenen Rest der Menschheit mehr bedeuten als die Aussicht, in gemeinsamer Anstrengung, (unter Tolerierung unterschiedlicher Ansichten zur grundsätzlichen Berechtigung des Verzehrs von Fleisch und anderen Tierprodukten), Grenzen ziehen zu können, auf die sich im Prinzip alle einigen könnten, hätten sie nur die Freiheit, sich angstfrei, (d.h. ohne Bedrohung der eigenen Existenzgrundlage), auf Basis sozialer Abkommen zu entscheiden, die auf freie, alle relevanten Aspekte berücksichtigende gemeinsame Willensbildung zustande kommen.

    Gruß vom Topisten
    http://www.gegen-massentierhaltung.de/
    http://www.wir-haben-es-satt.de/start/aufruf/
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    schrieb am 23.11.2010 um 10:43
    @nutopia

    "Ich denke, über Freiwilligkeit in Freiheit"

    wenn die Tiere auch die Freiheit bekommen, bin ich dabei.

    Ansonsten gilt, das durch die Überbevölkerung die Freiheit des Einzelnen immer mehr beschnitten wird (werden muss), weil er mit der Freiheit des Nachbarn kollidiert.

    Genau in diese Freiheitsbegrenzung müssen auch die Bauernverbände, Fleischproduzenten und Betreiber von Agrarfabriken mit eingebunden werden.

    Dass nicht jeder machen kann, was er will, nur weil er sich Politiker kaufen kann, muss Standard für diese Gesellschaft werden.

    Sonst haben wir auch ganz schnell unser geliebtes BSE zurück
    http://www.fr-online.de/panorama/deals-mit-der-fleisch-lobby/-/1472782/4861520/-/index.html
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    schrieb am 23.11.2010 um 11:01
    Zu dem von topist Geschriebenen vom 23.11.2010 um 10:10:

    Volle Zustimmung, denn dieser Blick über den eigenen (veganen und nicht-veganen) Tellerrand ist bitter nötig zur Verwirklichung der hier angesprochenen Ziele und Maßnahmen. Es wird schon eine Reihe von konstruktiven und - wie ich finde - auch umsetzbaren Beispielen genannt. Diese lassen erkennen, in welche Richtung wir denken und uns bewegen müssen, um etwas erreichen zu können.

    Ohne eine bestimmte Aussage hieraus hervorheben zu wollen, möchte ich aufgrund des aktuellen Diskussionsverlaufes dennoch erwähnen, dass ich dem letzten Abschnitt nur zustimmen kann. Auch wenn ich es etwas anders ausgedrückt habe, habe ich diesen Punkt auch schon mehrmals betont.
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    schrieb am 23.11.2010 um 11:54
    Fredegar schrieb am 23.11.2010 um 11:01

    "Auch wenn ich es etwas anders ausgedrückt habe, habe ich diesen Punkt auch schon mehrmals betont."

    Und jedesmal zu meiner großen Freude.
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    schrieb am 23.11.2010 um 13:10
    @topist
    Ums mal so zu sagen: meine Freiheit hört da auf, wo die des Nächsten beginnt.
    Und wenn meine Lebensweise der Umwelt und meinen Mitmenschen schadet, sollte ich tunlichts mein Handeln überprüfen und verändern.
    Das alles aber in einem Rahmen, der lebbar bleibt und weder die Grenzen zum Hedonismus noch die zu slelbst auferlegter Askese überschreitet.

    Das ist dir wieder zu vage, lieber Topist, ich weiss, aber genauer kann ich es dir leider nicht präsentieren, was mich hier umtreibt. Mir fällt es nämlich schwer, mich auf Einzelheiten deiner langen Ausführungen zu beziehen: dein Text mag gehaltvoll sein, leicht verständlich ist er nicht. Ich empfehle die Klammern wegzulassen und die Sätze zu kürzen, dann versteht's jeder, was du meinst und kann in die Diskussion einsteigen.
    Man nehme nur jenen Satz von dir:

    "Interessanterweise scheinen sich gegen solcherart Vorstellungen auch diejenigen Veganer zu sperren, denen das Gefühl eigener Erhabenheit gegenüber einem - in ihrer Vorstellung - moralisch verkommenen Rest der Menschheit mehr bedeuten als die Aussicht, in gemeinsamer Anstrengung, (unter Tolerierung unterschiedlicher Ansichten zur grundsätzlichen Berechtigung des Verzehrs von Fleisch und anderen Tierprodukten), Grenzen ziehen zu können, auf die sich im Prinzip alle einigen könnten, hätten sie nur die Freiheit, sich angstfrei, (d.h. ohne Bedrohung der eigenen Existenzgrundlage), auf Basis sozialer Abkommen zu entscheiden, die auf freie, alle relevanten Aspekte berücksichtigende gemeinsame Willensbildung zustande kommen."

    Dem stimme ich in allen Punkten zu. Es könnte die Quintessenz dieser Debatte sein.
    Wäre es nur leichter verständlich!

    Du hast in jeder Hinsicht viel zu sagen, topist.
    Mach's trotzdem kürzer.
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    schrieb am 23.11.2010 um 14:46
    Nutopia schrieb am 23.11.2010 um 13:10:

    "@topist
    Ums mal so zu sagen: meine Freiheit hört da auf, wo die des Nächsten beginnt.
    Und wenn meine Lebensweise der Umwelt und meinen Mitmenschen schadet, sollte ich tunlichts mein Handeln überprüfen und verändern.
    Das alles aber in einem Rahmen, der lebbar bleibt und weder die Grenzen zum Hedonismus noch die zu slelbst auferlegter Askese überschreitet."

    Gute und gesunde Einstellung und das richtige Vorgehen, finde ich.

    Das übergeordnete Problem beginnt aber bei der Frage: Bleibt die Freiheit, so zu handeln, wie du es tust, jedem persönlich überlassen (wie es augenblicklich ist), oder sollen die Wirtschaftsbeziehungen zwischen allen Gliedern der Kette von der Materialgewinnung bis zum Verbrauch so verändert werden, dass dadurch ökologische, tierschutzrelevante und soziale Erfordernisse einbezogen werden? So, wie es zur Zeit ist, besteht auch noch ein Problem: Selbst wenn man nach bestem Wissen und Gewissen seine Bio-Sojamilch (nur ein Beispiel) aus zertifiziertem sozialen und ökolgischen Anbau kauft, bleiben Unsicherheiten zur Vertretbarkeit der Emmissionen, z.B. durch den Transport von Südamerika bis hierher. Als Konsument hat man es schwer, die Einzelheiten zu überblicken.

    Sollte es aber gelingen, die wirtschaftlichen Beziehungen vom Anbau bzw. der Gewinnung von Material bis hin zum Verbrauch zu koppeln an soziale, ökologische (etc.) Erfordernisse, hinge das Wohl und Wehe der Welt nicht vom Kaufverhalten Einzelner ab und davon, wie gut der Einzelne den Durchblick hat, sondern man würde eine Form des weltweiten Wirtschaftens etablieren können, die nicht nur im Kleinen, sondern im Großen, nämlich global, wirken würde.
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    schrieb am 23.11.2010 um 15:18
    Kürzere Sätze? Gern, wenns dennoch präzise und differenziert genug bliebe. Das intendierte Verständnis für soziale Bedingungen eines guten Zusammenlebens soll ja schließlich Energieverschwendung vermeiden helfen. Das Zerlegen in appetitliche Häppchen würde aber einen imensen Mehraufwand an Zeit benötigen. Und das könnte ich bei aller Lust an Zeiträuberei kaum rechtfertigen. Derzeit nicht. Irgendwann im Herbst nächsten Jahres werde ich die Mosaiksteinchen mal etwas ausführlicher entwickeln und das wird dann vieleicht weniger verdichtet . Werde jedenfalls an deine Ermahnung denken.

    Gruß vom Topisten

    PS. Damit "soziale Bedingungen" nicht ganz so leicht einfach husch, husch gelesen wird ohne vielleicht zu verstehen, warum mir das so wichtig ist, müsste ich vielleicht explizit darauf hinweisen, was ich darunter verstehe. Also: Ich meine damit diejenigen Bedingungen eines zielführenden Denken und Handelns, die individuell nicht ohne weiteres verändert werden können. Wenigstens nicht hinreichend. Und dass im Gegenteil die sozialen Bedingungen weitgehend bestimmen, wie zielführend die Individuen für gewöhnlich denken und handeln können. Wer also nicht über Ansätze nachdenkt, die sozialen Bedingungen des Denkens und Handelns zu verändern oder nicht erkennt, dass das nur mittels gemeinsamer, also sozialer Aktion geht, der verurteilt sich selbst zur Wirkungslosigkeit - und damit natürlich auch zur Energieverschwendung.
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    schrieb am 23.11.2010 um 22:39
    @fredegar

    du schreibst:

    " Bleibt die Freiheit, so zu handeln, wie du es tust, jedem persönlich überlassen (wie es augenblicklich ist), oder sollen die Wirtschaftsbeziehungen zwischen allen Gliedern der Kette von der Materialgewinnung bis zum Verbrauch so verändert werden, dass dadurch ökologische, tierschutzrelevante und soziale Erfordernisse einbezogen werden?"

    Idealerweise gibt es hier kein entweder oder. Wenn die von dir genannten Vorgänge der Materialgewinnung die sozialen und ökologischen und meinetwegen auch die tierschutzrelevanten Erfordernisse erfüllen ist die Freiheit des Handelns immer noch groß genug. Dann hört nämlich tatsächlich nicht nur die Freiheit des einen dort auf, wo diejenige des nächsten beginnt, es ermöglicht auch maximale Unversehrtheit des Einzelnen und seiner Umwelt. Solche Freiheit lob ich mir.

    Und idealerweise ist der Durchblick des Einzelnen groß genug, um nicht jeden Mist in den Einkaufswagen zu legen. Das wiederum bedarf einer entsprechenden Bildung (aber das ist ein anderes Thema, das der Ordnung halber gerne hier

    http://www.utopia.de/blog/am-anfang-war-das-wort/bildung

    weiterdiskutiert werden kann.)
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    schrieb am 23.11.2010 um 23:07
    @topist:
    was verstehst du konkret unter "Bedingungen eines zielführenden Denken und Handelns, die individuell nicht ohne weiteres verändert werden können."

    Ich kann mir darunter nichts vorstellen.
    Zu welchem Ziele sollten das Denken und die Handlungen denn führen? Und wodurch und/ oder durch wen wird dieses Ziel festgelegt? Und wozu sollten Denken und Handeln verändert werden? Vielleicht habe ich ja den Beitrag übersehen, auf den du dich beziehst.

    Und:
    Appettitliche Sprachhäppchen kämen nicht nur deinen Lesern zugute, auch dir selbst würden sie manch lange Erklärungen und damit Zeit ersparen.
    Und auch wenns schwer fällt- sowas kann man üben :-).
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    schrieb am 23.11.2010 um 23:26
    Hallo Nutopia,

    zu deinem Kommentar vom 23.11.2010 um 22:39 h:

    Ja, du hast Recht. Ich wollte mit meinem Text, auf den du dich beziehst, auch nicht für eine Einschränkung von Freiheiten plädieren. Insofern ist es wirklich kein Entweder - Oder.

    Momentan ist es aber noch so, dass man (vereinfacht gesprochen) Zerstörerisches ebenso im Regal vorfindet wie Nachhaltiges. Und während man überlegt, stellt man fest, dass der Preis für das zerstörerische Produkt attraktiv unter dem Preis des nachhaltigen Produktes liegt. Wo wird da wohl häufiger zugegriffen?

    "Und idealerweise ist der Durchblick des Einzelnen groß genug, um nicht jeden Mist in den Einkaufswagen zu legen."

    Aber eben nur idealerweise, denn als Verbraucher kann man sich damit beschäftigen oder es lassen. Das sollte man irgendwann nicht mehr dem Zufall überlassen, finde ich, denn sonst beiben diese Mühen immer Sache von Einzelinitiativen und kommen insgesamt betrachtet aber nicht über das sog. Kleinkindstadium hinaus. Deshalb meine ich, dass es nicht mehr reine Privatsache bleiben sollte, sondern dass den ökologischen, sozialen, tierschutzrelevanten (etc.) Aspekten gezielt Rechnung getragen werden muss.
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    schrieb am 22.11.2010 um 15:46
    Wichtig ist für welchen weg wir uns entscheiden.

    Den Christdemokratichen,oder den Sozialdemokratichen.

    Ich bin für eine ganz anderen doch,dies wird ein neuer Block.
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    schrieb am 22.11.2010 um 13:47
    Habe den Artikel erst jetzt entdeckt.

    "Bei Slow Food sind Sie als Vegetarierin ganz genauso gut aufgehoben wie als Fleischesser! Egal, ob man sich zum Beispiel mit Soja in allen Varianten ernährt oder Fleisch isst, ..."

    Muss sagen, ich finde es übel vom Vegetarier zum Soja(fr)esser degradiert zu werden. Slow Food ist eine wünschenswerte Entwicklung, aber bitte nicht in Pauschalisierungen und Generalisierungen kleben bleiben, ich dachte, die Slow Food Unterstützer könnten differenzieren, dieser Artikel auf Utopia beweist leider das Gegenteil.

    "Grünland als etwas zu sehen, was man in großem Stil umpflügen kann zur Produktion von mehr pflanzlicher Nahrung, wäre ein großer Fehler."

    Ja worauf soll denn sonst Nahrung wachsen, um die Weltbevölkerung zu ernähren, auf den Bäumen ? ;-) Logisch, überall, Algen im Meer und an Küsten, auf Nutzflächen aller Art.

    Bei solchen Vorstellungen kann ich mich nicht des Eindruckes erwehren, die Fleischesser versuchen alle, wirklich alle Register zu ziehen, um ja nicht auf ihr wertvollstes Stück Lebenskraft verzichten zu müssen. Inklusive den Vegetariern vorzuwerfen, deren effizienze, flächensparende Pflanzenkost sei eine "Bedrohung". Etwas mehr Verstand als Genuss täte der Bewegung keinen Abbruch.
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    schrieb am 22.11.2010 um 15:28
    Verantwortungsvolle Produktionsmethoden ok, ich esse kein Fleisch und wer meint es zu brauchen, dann bitte ohne Tierquälerei wie in der Massentierhaltung.

    Aber die Grünlandargumente sind an den Haaren herbeigezogen,

    Wir müssen Fleisch essen, damit das tolle Grünland erhalten bleibt. ( Was hat die Erde gemacht, als sie noch nicht gemäht wurde?)
    Wenn alle kein Fleisch essen, muss alles umgepflügt werden. (Wenn alle ist ein Todschlagargument)
    Dann essen alle nur noch Sojafleisch (mal überlegen, wann ich das letzte Mal Soja gegessen habe)

    "Grünland als etwas zu sehen, was man in großem Stil umpflügen kann zur Produktion von mehr pflanzlicher Nahrung, wäre ein großer Fehler."

    Das erzählen Sie mal den BIO-Spritproduzenten, die überpflügen im Osten sogar Feldwege - ansonsten sinkt der Bedarf an "Futter"-Pfanzen, wenn gleichzeitig auch die Anzahl der NutzTiere sinkt.

    Wie konnte die Natur nur überleben, als sie noch nicht vom Menschen gepflegt wurde?

    Grüsse

    PS: @Robinson
    "Ja worauf soll denn sonst Nahrung wachsen, um die Weltbevölkerung zu ernähren, auf den Bäumen ? ;-)"

    Transition Towns - Walnuss-, Mandel- und Maronenbäume
    http://www.geo.de/GEO/kultur/gesellschaft/63941.html?p=3
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    schrieb am 22.11.2010 um 16:40
    Hallo Funkstille,

    Du schriebst:
    "Verantwortungsvolle Produktionsmethoden ok, ich esse kein Fleisch und wer meint es zu brauchen, ...."

    Höre ich da etwa schon wieder eine Abwertung zu weit über 90 % der Bevölkerung?

    Dann hätte ich gern näher erklärt bekommen, was "tolles Grünland" ist?

    Außerdem würde mich interessieren, wie Du darauf kommst, dass Grünland vollständig umgepflügt werden muss.

    Ferner schreibst Du:
    "Das erzählen Sie mal den BIO-Spritproduzenten, die überpflügen im Osten sogar Feldwege - ansonsten sinkt der Bedarf an "Futter"-Pfanzen, wenn gleichzeitig auch die Anzahl der NutzTiere sinkt."

    Wer bitte sind "die BIO-Spritproduzenten" und gibt es unter denen nicht auch welche, die pfluglos wirtschaften, also keinen Pflug besitzen.
    Ich kenne auch im Westen Landwirte, die sich grüne Wege vereinnahmen, wenn sie keiner stoppt.
    Das sind aber auch nicht ALLE im Westen.

    Weiter schriebst Du:
    "Wie konnte die Natur nur überleben, als sie noch nicht vom Menschen gepflegt wurde?"
    Dieser Satz impliziert Deine wahre Überzeugung. Die Menschheit ist überflüssig!
    Du stellst Deine eigene Existenz in Frage - ich weiß nicht, was ich davon halten soll.

    Gruß Wilhard
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    schrieb am 22.11.2010 um 23:23
    Hallo Wilhard,

    keine Abwertung, kenne Menschen, die Fleisch essen und rede "trotzdem" mit denen :-)
    "Ich brauche Fleisch" ist eins der Argumente.

    Meine Forderung: Wenn Fleisch dann artgerechte Tierhaltung

    Tolles Grünland ist das
    "Ja, denn die Erhaltung der Weideflächen und der Schutz des Klimas hängen enger zusammen"
    Da wird Weideland gebraucht, um das Klima zu schonen und impliziert, ohne Weideland und Tiere wird alles umgepflügt für die Vegetarier - den ohne Tiere liegt alles brach und wird wieder zu Wald, kann ja nicht gemeint sein, der ist wesentlich klimafreundlicher.

    Pflugloser Biosprit in Ansätzen, ansonsten bei uns nur Mais Mais Mais Mais ......

    "Die Menschheit ist überflüssig!"

    Umkehrtrugschluss, die Natur braucht den Menschen nicht. In dem Artikel will mir jemand verkaufen, dass die Weideflächen für das Klima gebraucht werden. Und wenn man schon mal Weideflächen hat, kann man auch gleiche Tiere drauf züchten. Das ist eine fadenscheinige Argumentationskette. Die Natur braucht keine Weideflächen zum Überleben.

    "Ich kenne auch im Westen Landwirte"
    Keine Landwirte - GmbH & Co. KG - tausende Ha - dagegen waren die LPGs beschauliche Kleinbetriebe

    Grüsse Walter
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    schrieb am 22.11.2010 um 18:46
    .... nur ein kleiner Beitrag, aber immerhin - ein Appell gegen Massentierhaltung - bitte unterstützen und verteilen


    Man muss keine überzeugte Veganerin sein, kein mit sich kämpfender Vegetarier, ja nicht einmal ein mitfühlender Tierfreund, um zu sehen, dass hier politischer Regelungsbedarf besteht. Wir rufen deswegen alle verantwortungsbewussten Menschen auf, sich uns anzuschließen:

    Wir fordern den Ausstieg aus der Massentierhaltung und die Transformation zu einer sozial-ökologischen Landwirtschaft!

    Wir alle wissen längst, dass in der modernen Massentierhaltung eine Tierquälerei in gigantischem Ausmaß stattfindet. Trotzdem nimmt die Zahl und Größe der Tierfabriken in Deutschland immer weiter zu. Die Auswirkungen sind fatal. Die Massentierhaltung

    ■bereitet Tieren ein Leben voller Schmerz und Leiden,
    ■trägt zum Klimawandel bei,
    ■verschmutzt unsere Umwelt,
    ■ist ein Brutkasten für Krankheitserreger,
    ■schadet unserer Gesundheit,
    ■verschwendet wichtige Ressourcen

    ■und zerstört die Existenzgrundlage von Bauern in Entwicklungsländern.


    http://www.gegen-massentierhaltung.de/
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    schrieb am 22.11.2010 um 19:09
    ... und da kann man gleich noch ergänzen mit dem Aufruf zur Teilnahme an der großen Demo "Wir haben es satt! - Nein zu Gentechnik, Tierfabriken und Dumping-Exporten"

    http://www.wir-haben-es-satt.de/start/aufruf/

    Das eine tun, das andere nicht lassen!
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    schrieb am 22.11.2010 um 20:56
    Na, das kann ich doch mal frohen Herzens unterschreiben ;-)
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    schrieb am 22.11.2010 um 21:47
    ich könnte das nicht so unterschreiben. http://www.wir-haben-es-satt.de/start/aufruf/
    Würde es umgesetzt was hier in den Link gefordert wird würde es weltweit zu einer gigantischen Hungersnot kommen.

    Was dor gefordert wird, ist jenseits aller Realität. Wer kommt auf solch abstrusen Ideen? Na gut weniger Fleischkonsum würde ich ja auch unterschreiben Wenn sich die Menschen dann daran halten. Letztendlich müssen wir mehr und billiger produzieren nur so können sich die Armen dieser Welt auch Nahrungsmittel laisten
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    schrieb am 23.11.2010 um 10:00
    Hi,

    genau darum geht es.

    Nicht Fleisch oder Soja ist die Alternative, zumal in den modernen Agrarfabriken eher Fleisch durch Soja angesagt ist, denn kaum ein Tier läuft noch auf Weiden in der Massentierhaltung.

    "bäuerlich ökologische Landwirtschaft" rulez
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    schrieb am 22.11.2010 um 22:09
    Danke, fantast67, genau solche Aktionen brauchen wir. Natürlich unterschrieben!
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    schrieb am 22.11.2010 um 22:20
    Mein Beitrag

    Es könnten Menschen wie sie und ich sein, die uns einen Familienfreundlichen und Generationsgerechten Wohnraum präsentieren, damit einer Familienplanung dem 21 Jahrhundert endsprechend nichts mehr im Wege steht und eine Zukunft und richtungsweisende Perspektive ermöglicht wird. Wohnraum so groß wie Stadien, Überdacht mit einer Glasskuppel, einer eigener Biosphäre, Autarker Energieversorgung durch Windkraft und Sonnenenergie, integrierter Kindertagesstätten und Platz für mehr als 5 tausend Menschen in dehnen ein harmonisches Zusammenspiel der Generationen stattfindet und sich Jung und Alt, von nah und fern, Schwarz oder Weis wohl fühlen, um gemeinsam eine Famielienplanung zu gestalten.
    Das Thema der mangelnder Integration von Immigranten, bei dem sich unsere Politiker so schwer tun und hoffnungslos überfordert sind, würde sich bei diesen Wohnraumkonzept gar nicht mehr stellen, den es steht gar nicht zur Frage.

    Das diese Vision der Wohnnassen verteilt in ganz Europa und einer anversirten Größenordnung von mehreren zehntausend Objekten, ein nie dagewesenes Konjunkturprogramm in der Baubranche auslösen könnte und unzähligen Menschen in den nächsten Jahren Vollbeschäftigung bietet, währe ein Positiver neben Effekt.
    Der andere ist, das den Europäischen Bauern mit ihren Landwirtschaftlichen Erzeugnissen und Produkten fern ab der Frage von Milchquoten und Regulierungen, Absatzmöglichkeiten geboten wehren, die sie frei von Großabnehmern agieren lies. Millionen an Arbeitsplätze würden dabei in Europa entstehen und wehre der andere Effekt

    Leute an was es Fehlt sind Visionen

    Dieses Konzept ist eines der Wichtiegsten Säulen in meinem Konzepten der Schwerpunkt liegt im Generationgerechten.

    Ich habe das Modell im Kopf doch mit fehlt ein Grafiker der es mir digital ins Netz stelt.

    Auf www.Lonco.jimdo steht mehr doch es ist noch in Arbeit.

    Gruss Nicolay
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    schrieb am 23.11.2010 um 07:29
    Lieber Nicolay, der Zusammenhang deines Beitrages mit dem Thema des Artikels erschließt sich mir nicht. Was haben deine Wohnprojekte mit vegetarischer Ernährung zu tun? Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es hier nicht um alternative Wohnmodelle sondern um Ernährungsgewohnheiten. Mir fällt auf, dass du sehr oft jedes beliebige Thema hier für deine eigenen Zwecke missbrauchst. Das ist schade, denn so trägst du dazu bei, dass Diskussionen verflachen und am Wesentlichen vorbeigehen. Und so trägst du auch zunehmend dazu bei, dass man deine Beiträge nicht ernst nimmt.
    Wenn du ein eigenes Thema zur Diskussion stellen willst, dann eröffne eines in deinem Blog. Alles andere ist oft nur ärgerlich.
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    schrieb am 23.11.2010 um 13:26
    Entschuldigung einmal.
    Das ist dein Eindruck,in meinem Postfach sied es etwas anderster aus. Was hat dieses Wohnraumkonzept mit der Massentiehaltung zu tun,ist vieleicht auch die bessere Antwort.

    Ob du meine Konzepte für ernst nimst oder nicht,ist mir Persönlich schnuppe,doch ich habe wenigsten Konzepte über die es sich lohnt nachzudenken.

    Ansonsten ist deine abwertende haltung mir gegenüber,eine schwäche deiner seits.

    IIm übriegen war dein Beitrag genau das was du mir vorhälst,er ging an der Diskusion vorbei.

    Ich habe es eigentlich in den anderen Foren so das Persönliche Beleidigungen in einem Block nichts zu suchen haben.

    Wen du in deinen Blocks alleine sein möchtest empfele ich dir das Örtliche Telefonbuch.
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    schrieb am 23.11.2010 um 13:39
    @Nicolay:
    Inwiefern hat Dich Nutopia persönlich beleidigt?

    Nutopia schreibt: "Was haben deine Wohnprojekte mit vegetarischer Ernährung zu tun? Wenn ich richtig verstanden habe, geht es hier nicht um alternative Wohnmodelle, sondern um Ernährungsgewohnheiten."
    Sollte Nutopia etwas falsch verstanden haben, kannst Du es ja richtig stellen.

    Ich finde Nutopias Beitrag übrigens wesentlich freundlicher und höflicher als Deine Antwort.

    Wer die Abkehr von einem Thema anspricht, setzt sich natürlich der Gefahr aus, dass er desselben bezichtigt wird. Dies hat Nutopia auf sich genommen. Aber es ist doch in unser aller Interesse, dass produktiv und auch fokussiert diskutiert wird, findest Du nicht auch?

    Grüße,
    YouMe
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    schrieb am 23.11.2010 um 15:36
    YouMe schrieb am 23.11.2010 um 13:39

    "Ich finde Nutopias Beitrag übrigens wesentlich freundlicher und höflicher als Deine Antwort."

    Ich auch. Empfehle, das zu korrigieren.
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    schrieb am 23.11.2010 um 16:39
    Es fügt sich zum Dialog von Topist und Funkstille an.

    Oh ja du hast ja so recht und ich deanke für deine Aufmerksamkeit mich darauf hinzuweisen das mein Beitrag nichts mit der Überschrift konform wehre.

    Aha,na dann
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    schrieb am 23.11.2010 um 17:01
    Ja, Freundlichkeit ist eine Zier, doch ...
  • gelöscht am 22.11.2010 um 22:55 von Nicolay
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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    schrieb am 23.11.2010 um 12:01
    "Wären alle Vegetarier, gäbe es kaum mehr Regenwald"

    Bedeutet also Fleischessen ist Regenwald schützen????
    Nie war es einfacher ein Klimaschützer zu sein.

    der Regenwald wird nicht zum Ernähren der Vegetarier abgeholzt

    "Ja, denn die Erhaltung der Weideflächen und der Schutz des Klimas hängen enger zusammen"

    Genau, deshalb muss man die Zerstörung der Weideflächen durch Landwirte, die für ihre Form der Tierhaltung Mais und Raps anbauen, Einhalt gebieten. Mit dem immer mehr umgepflügten Weideflächen werden keine Vegetarier ernährt - sie dienen hauptsächlich dazu, mehr Fleisch billiger zu produzieren.

    Das Problem ist nicht Fleisch oder Pflanzen essen sondern die Frage wieviele Tiere mit welcher Methode aufgezogen werden und welche Pflanzen mit welcher Methode produziert werden.

    "gezielt beweidete Grünfläche als Klimaschutz und Bewahrer von Biodiversität"

    Alle Tiere raus auf Weideflächen würde ich sofort unterschreiben.
    http://www.bundewischen.de/

    auch ganz interessant
    Bio ist nicht unbedingt Naturschutz
    http://www.naturschutzhof.de/
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    schrieb am 23.11.2010 um 16:13
    Funkstille schrieb am 23.11.2010 um 12:01:

    "Genau, deshalb muss man die Zerstörung der Weideflächen durch Landwirte, die für ihre Form der Tierhaltung Mais und Raps anbauen, Einhalt gebieten. Mit dem immer mehr umgepflügten Weideflächen werden keine Vegetarier ernährt - sie dienen hauptsächlich dazu, mehr Fleisch billiger zu produzieren.

    Das Problem ist nicht Fleisch oder Pflanzen essen sondern die Frage wieviele Tiere mit welcher Methode aufgezogen werden und welche Pflanzen mit welcher Methode produziert werden."

    Genau. Mais, Soja und Kraftfutter gehören nicht einmal zur natürlichen Nahrung von Rindern. Das sind nämlich Gräser und Kräuter. Leider reicht diese Nahrung für die hochgezüchteten Rassen zum Teil nicht mehr aus, sie wachsen damit auch weniger schnell, und so muss es dieses "Turbo-Futter" sein. Wir müssen also weg vom hohen Konsum tierischer Produkte und raus aus der Massentierhaltung.

    Danke für die beiden interessanten Links.
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    schrieb am 23.11.2010 um 13:30
    "Wären alle Vegetarier, gäbe es keine Plünderung der Meere mehr" - man kann es doch anwenden wo und wie man will und ganz egal ob an Land oder im Wasser: der Mensch zerstört mit seiner Gier nach Tieren auf dem Teller wirklich alles Leben und lässt sich als Konsument von der Industrie auch noch maßlos täuschen. Eine umfassende Untersuchung von Greenpeace hat aufgedeckt, dass angeblich mit Skipjack gefüllte Tunfischdosen falsch gekennzeichnet sind und häufig auch Fleisch von überfischten Thunfischarten enthalten: http://www.greenpeace.de/themen/meere/nachrichten/artikel/was_ist_drin_in_thunfischdosen/
    Mir ist unbegreiflich, wie man hier immer wieder von Askese oder Ideologie sprechen kann, wenn sich Menschen entscheiden, in diesem Wahnsinnsspiel nicht mehr mitzuspielen und einfach keine Tiere mehr essen! Vegane Grüße, Gita
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    schrieb am 23.11.2010 um 13:38
    Na siste Nutopia.Gehört auch nicht zum Thema,ist aber etwas daran.
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    schrieb am 23.11.2010 um 14:05
    Richtig, es ist weder Askese noch Ideologie, so zu handeln. Es kann aber zu einer Ideologie werden, und das zeigt sich, wenn kein übergreifender und zielführender Dialog zwischen Veganern, Vegetariern und Fleisch- und Fischessern hin zu Verbesserungen stattfinden kann, weil Einige meinen, die einzig wahre Wahrheit zu kennen.

    "Wären alle Vegetarier, gäbe es keine Plünderung der Meere mehr" - auch wieder richtig. Allerdings funktioniert neben dem völligen Verzicht auch eine insgesamt deutliche Einschränkung, bei der man die jeweiligen regionalen ökologischen Besonderheiten, Bestandsdichten, ökologische Auswirkungen usw. berücksichtigen muss.
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    schrieb am 23.11.2010 um 14:36
    Hallo ihr 3 Streithäne. Nicolay Youmes und Nutopia

    Ich bin zwar erst einige Stunden bei euch,doch ich finde wir sind bei Utopia.

    Ich finde Nicolay Beiträge nicht lächerlich. Es sind etwas ausergewöhnliche Gedankengänge,doch er hat in meinen Augen eine Meinung und einige tolle Artikel geschrieben.

    Also ich sehe kein Grund hier jeden und alles zu bekämpfen.

    Gruss Bea
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    schrieb am 23.11.2010 um 14:42
    @Bea: dicker LesenswertPunkt ("LWP"=Empfehlungspunkt)
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    schrieb am 23.11.2010 um 14:42
    Habe ich geschrieben, Nicolays Beiträge seien lächerlich? Habe ich mich gestritten mit ihm oder mit Nutopia? Nein, und das werde ich auch mit Dir nicht. (Egal, wie viele Profile Du hast. ;-) )
    Und ich finde auch, wir sind bei Utopia.
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    schrieb am 23.11.2010 um 14:57
    Es endsteht der Eindruck.
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    schrieb am 23.11.2010 um 15:41
    Da wird eine Unterstellung wiederlegt und statt einer Entschuldigung dies: "Es endsteht der Eindruck."...

    Hmmm... Nicht grad zielführend, oder?
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    schrieb am 23.11.2010 um 16:35
    topist,
    wo hat "Himmelsforte" denn geschrieben, YouMe hätte Nicolays Beiträge als lächerlich bezeichnet? Richtig, hat sie garnicht geschrieben...
    YouMe wiederum hat dies auch nicht direkt behauptet, sondern lediglich in Form einer rethorischen Frage unterstellt. Quasi als Unterstellung einer Unterstellung.
    Wer soll sich denn jetzt bei wem wofür entschuldigen? Findest Du das nicht alles etwas übertrieben?
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    schrieb am 23.11.2010 um 17:13
    Hallo ihr Schlichtungsmutties Mupsi und Himmelsforte, ich finde euer Lesenswertpunktgeschmuse keineswegs öde wie ein Telefonbuch. Ihr habt auch schon tolle Artikel geschrieben.
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    schrieb am 23.11.2010 um 17:36
    Danke, mit Geschmuse statt Konfrontation geht in der Tat manches leichter, speziell die Komunikation verläuft dann häufig zielführender. Und sorry, dass das von Dir gewünschte Entschuldigungsgeschmuse nicht zustandekam, das hätte bestimmt auch noch einiges gebracht.
    Dein Kompliment mit den Artikeln gebe ich gerne zurück: Du hast auch schon tolle Artikel geschrieben, auch wenn sie manchmal etwas kürzer sein könnten :-)
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    schrieb am 23.11.2010 um 17:55
    Jedenfalls hat YouMe Recht mit ihrem Hinweis, dass Nutopias Bitte, beim Thema zu bleiben, sehr viel freundlicher formuliert war als die darauf folgende Bitte an sie, doch lieber Telefonbücher zu lesen. Und YouMes Hinweis darauf war auch weder unfreundlich, noch enthielt er eine Herabwürdigung. Die Bezeichnung "Streithahn" ist hier also nicht gerecht. Aber da hier ja nicht Tatsachen zählen sondern Eindrücke, so falsch sie auch sein mögen, halte ich wohl lieber meinen Schnabel. Denn unter den Umständen lässt sich ein schlechter Eindruck jawohl kaum vermeiden.
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    schrieb am 23.11.2010 um 15:47
    Da soll sich Lieber Topist doch der jeweilige Leser sein eigenes Bild machen dürfen und seine eigene Meinung zum besten geben.

    Ist auf jeden Fall mein Eindruck und wehre mein Vorschlag.
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    schrieb am 23.11.2010 um 17:03
    Na siste Topist es gibt auch ander eindrücke.Es gehen also die Meinungen auseinander.Ist es dabei nicht möglich ein gespräch am laufen zu halten ohne seine gegenüber Rhetorich jedemahl die Schranken zu weisen.

    Gruss Nicolay
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    schrieb am 23.11.2010 um 22:53
    Nun, ich habe ebenfalls Eindrücke.
    Mein Eindruck ist, dass Herr Nicolay und Frau Himmelsforte einen verdächtig identischen Schreibstil haben.
    Und da das allzu offensichtlich ist, wage ich hier und jetzt eine offene Beleidigung, für die ich mich erst enschuldige, wenn der Beweis erbracht wurde, dass es sich hier nicht um einen Doppelaccount handelt:

    Nicolay, dass du es nötig hast, deine Ansichten mit einer fingierten Unterstützerin aufzupeppen ist erbärmlich und dass du uns für doof genug hältst, das nicht zu merken ebenfalls. Für mich bist du als Gesprächspartner gestorben. Ich werde deine Beiträge ignorieren.
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    schrieb am 24.11.2010 um 10:55
    Nicolay schrieb am 23.11.2010 um 22:57:
    "Nutobia, endweder bist du Krank oder Irre."

    @Nutopia:
    Tut mir furchtbar leid, Nutopia, aber es scheint, ich habe Dich mit dieser neuartigen Krankheit angesteckt:
    YouMe schrieb am 23.11.2010 um 14:42:
    "Nein, und das werde ich auch mit Dir nicht [nämlich mit Himmelsforte streiten – ebensowenig wie mit Nicolay]. (Egal, wie viele Profile Du hast. ;-) )"


    Nun, wie schon in anderem Zusammenhang gesagt, mir ist es im Prinzip egal, ob jemand einen Mehrfachaccount hat oder nicht – ich gehöre nicht zum Utopia-Team. Aber ich finde, der Respekt anderen Usern gegenüber gebietet es, die Profile etwas weniger ähnlich zu gestalten, sonst fühlen sich die anderen Utopisten zu Recht veräppelt…

    Aber, wenn wir schon bei den AGB sind: "entweder bist du krank oder irre" ist nicht eben das, was man sich unter Netiquette-gemäßem Umgang vorstellt.
    Schade, denn die Diskussion – gerade die von Fredegar, Nutopia und dem Topisten (in alphabetischer Reihenfolge) angesprochenen Fragen – ist wirklich interessant.
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    schrieb am 24.11.2010 um 11:56
    Ich denke ada warten wir doch einmal was Himelsforte dazu meint.Ansonsten und Bilden uns dan eine Meinung. Im moment bin ich der Meinung das Nutopia aus ihrer supjektiven Geisteshaltung wieder einmal für Staus sorgt.

    Ansonsten nein meines Wissens bin ich sehrv Wahrscheinlich mit Himmelsforte nicht Verwand, Wen sie aber so ausschaut wie auf ihren Bild würde ich sie gerne gegen meine Frau eintauschen.
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    schrieb am 23.11.2010 um 22:57
    Nutobia,endweder bist du Krank oder Irre.
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    schrieb am 24.11.2010 um 17:20
    Lieber Nicolay,
    auch wenn Verdächtigungen in Richtung Doppelaccount nicht in Ordnung sind. Solche Beleidigungen, wie du sie hier aussprichst, können an diesem Ort nicht geduldet werden. Es wäre also besser, wenn du das selbst löscht.

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 24.11.2010 um 18:47
    Es ist keine beleidigung,sondern feststellung,den was haben ihre anschuldiegungen im Block zu suchen.

    Ich mache deswegen den vorschlag nachdem Himesforte zu dem ganzen stellung nahm das Nutopia,solte sich ihre Beschuldigungen nicht bewahrheiten,ihren Komentar zuerst zurückziehen solte.

    Gruss Nicolay
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    schrieb am 24.11.2010 um 18:48
    Es ist keine beleidigung,sondern feststellung,den was haben ihre anschuldiegungen im Block zu suchen.

    Ich mache deswegen den vorschlag nachdem Himesforte zu dem ganzen stellung nahm das Nutopia,solte sich ihre Beschuldigungen nicht bewahrheiten,ihren Komentar zuerst zurückziehen solte.

    Gruss Nicolay
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    schrieb am 23.11.2010 um 23:16
    Was sind die Gründe für den Welthunger? Welchen Anteil haben dabei der weltweite Konsum von Fleisch und Fisch? Eine arte-Dokumentation sucht nach Antworten: http://www.utopia.de/gruppen/forum/thema/beitrag/232181
  • gelöscht am 23.11.2010 um 23:20 von lukita
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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    schrieb am 24.11.2010 um 11:17
    Hallo Leute,

    ich weiss nicht, ob Eure Auseinandersetzung hier noch zielführend ist, zumal ja keine neuen Argumente mehr bereit gestellt werden.
    Für User, die den Blog abonniert haben, ist es schon frustrierend eine solche Diskussion verfolgen zu müssen.

    Ganz herzliche Bitte an Euch dies zu beenden, es sei denn, es gäbe neue Argumente. Wenn ich mir allerdings die Kommentare anschaue, ist zu diesem Thema wohl alles ausgetauscht.

    Danke
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    schrieb am 24.11.2010 um 11:35
    Hallo Gerfi,

    hast Du die Diskussion, die sich zwischen Fredegar, Nutopia und dem Topisten gestern entfaltet hat (ab "Topist schrieb am 23.11.2010 um 10:10", bis vorerst "Fredegar schrieb am 23.11.2010 um 23:26), mitverfolgt? Hast Du den Eindruck, dass sie unfruchtbar ist?

    Man kann Abos auch abbestellen (Profileinstellungen).

    Zu Deinen vier Punkten, denen ich zum großen Teil zustimme, habe ich in Deinem Blog geschrieben.
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    schrieb am 24.11.2010 um 14:13
    Vielen Dank, Youme, für deinen gelegentlichen und hilfreichen Beistand.
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    schrieb am 24.11.2010 um 12:02
    Lieber gerfi,
    bei allem Verständnis für deinen Appell: Nachdem ich zu Unrecht bezichtigt wurde (war selbst wohl nicht schuldlos daran), meinem Gesprächspartner lieber auf der persönlichen Ebene zu begegnen als zu argumentieren, habe ich einen langen Beitrag zur Sache erstellt, den ich in 3 Teile splitten musste. Es gab noch keine Reaktion darauf. Insofern ist aus meiner Sicht noch nicht alles ausgetauscht.
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    schrieb am 24.11.2010 um 14:39
    Hallo Fredgar

    Sag mir bitte mal wo ich deine Beiträge finden kann.

    Gruss Nicolay
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    gelöscht am 24.11.2010 um 15:40 von Nicolay
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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    gelöscht am 24.11.2010 um 15:33 von Nicolay
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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    schrieb am 24.11.2010 um 14:59
    Hallo Nicolay,
    die 3 gesplitteten Texte sind weiter oben, beginnend am am 21.11.2010 um 23:47.

    Gruß, Fredegar
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    schrieb am 24.11.2010 um 12:36
    Danke, Wilhard, die WDR-Sendung ist wirklich spannend!

    (Als Warnung: Nun folgt eine private Bemerkung:
    Schön finde ich auch den Untertitel der Sendung: "Dr. Anita Idel über den besonderen Wert und Charakter von Kühen", denn der Charakter von Kühen beschäftigt mich seit jeher. :-) Mein Zwischenergebnis: Der Charakter von Kühen offenbart sich quasi in Reinform in den wuscheligen Ohren des Allgäuer Braunviehs.)
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    schrieb am 24.11.2010 um 19:02
    Es ist mir nicht länger möglich, hier in die korrekte Bezugsverkettung zu schreiben und wie gewohnt das, worauf ich mich beziehe, zu zitieren. Dazu bräuchte ich vermutlich einen anderen Computer mit mindestens 8 GB Arbeitsspeicher.

    Nutopia hatte nicht verstanden, was ich mit sozialen Bedingungen für zielführendes Denken und Handeln meine und wollte wissen, was dass denn für Ziele sind, wer die bestimmt usw. (Lieber wäre es mir, wie gesagt, das zu Zitieren, aber da macht mein Computer nicht mehr mit. Die Site hier ist zu überladen.)

    Es ist eben so, dass, wenn mans kurz machen will, die Sache notgedrungen auf einem höheren Abstraktionsniveau bleibt. Im Übrigen ist es eben in der Tat so, dass das Kürzen bei Beibehaltung der notwendigen Präzision und Diffenenziertheit eben sehr zeitaufwendig wäre und ich diese Zeit augenblicklich nicht habe. Wer mir einen überflüssigen Satz oder überflüssige Wörter oder Einschübe von mir nennen kann, möge das tun. Er oder sie wird dann aber vielleicht merken, dass das nicht so leicht ist, wie pauschal eine Beschwerde über angeblich Unverständliches oder Ausuferndes in den Raum zu stellen.

    Was die Ziele angeht, deren Erreichen (und auch schon deren Bestimmung!) Bedingungen unterliegen, die durch individuelles Verhalten oder durch irgend eine individuelle Haltung oder einen besonderen Stil nicht ohne weiteres zu verändern sind, habe ich keine bestimmten Ziele im Blick gehabt. Aber um es an Beispielen zu zeigen: Wenn wir nicht wollen, dass für die Futtermittelproduktion Regenwald vernichtet wird (ein Ziel) oder wenn wir wollen, dass ein besseres Niveau des Tierschutzes bei der Haltung von Nutztieren gelten soll, (anderes Ziel) oder weniger Grasland in Maisfelder verwandelt (anderes Ziel), weil das die menschengemachte Verstärkung des Treibhauseffekts (noch ein Ziel) ebenso anheizt wie zu viel Dünger und Pestizide für die Futtermittelproduktion, dann müssen Zeiten genannt werden können, innerhalb derer das Problem bewältigt gehört und Bedingungen, die es den Menschen erlauben, diese Ziele in der definierten Zeit zu ereichen. Und notfals müssen diese Bedingungen hergestellt werden - und zwar in einer Weise, die erfolgversprechend ist.

    Es geht also um nachhaltige Entwicklung. Weltwelt sollen alle gut leben können, ohne zugleich die Grundlagen eines guten Lebens aller zu zerstören.

    So, dies ist erstmal das letzte Mal ...

    Viel Vergügen weiterhin beim Vermehren gewonnener Erkenntnisse

    Gruß vom Topisten
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    schrieb am 24.11.2010 um 19:36
    Es geht also um nachhaltige Entwicklung. Weltwelt sollen alle gut leben können, ohnezugleich die Grundlagen eines guten Lebens aller zu zerstören.
    Na sieste Topis,in 2 Sätzen auf den Punkt gebracht.

    Doch ich habe dich auch nicht verstanden was du meintest mit sozialen Bedingungen für Zielführendes denken meinst..

    Doch mache es kurz.
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    schrieb am 24.11.2010 um 22:37
    Danke, Topist, das war erhellend.
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    schrieb am 24.11.2010 um 22:51
    Das war aber auch wieder wie die Katze um den heißen Brei!
    Mit nachhaltigem Konsum oder ganz bewußten Handlungen kann man wohl sein Gewissen beruhigen. an der Situation werden wir bis zum Weltuntergang nichts ändern.
    Aber wir wollen doch etwas ändern?
    Also müssen wir an das Verteilungsprinzip heran. Wie stellst du Dir das denn vor lieber HH ?

    Utopische Grüße
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    schrieb am 24.11.2010 um 23:00
    Wen Topis keine Antwort lievert, Fragen wir mal Nutopia, sie hatte anscheinend eine Erleuchtung.
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    schrieb am 25.11.2010 um 09:54
    Vorschläge wurden doch genannt, und zwar solche, die geeignet sein könnten, die genannten Probleme global anzupacken:

    "...dann müssen Zeiten genannt werden können, innerhalb derer das Problem bewältigt gehört und Bedingungen, die es den Menschen erlauben, diese Ziele in der definierten Zeit zu ereichen. Und notfals müssen diese Bedingungen hergestellt werden - und zwar in einer Weise, die erfolgversprechend ist.

    Es geht also um nachhaltige Entwicklung. Weltwelt sollen alle gut leben können, ohne zugleich die Grundlagen eines guten Lebens aller zu zerstören."

    (Auszug aus dem Kommentar von topist vom 24.11.2010 um 19:02 h)
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    schrieb am 25.11.2010 um 13:36
    @charli: Und was sind deine konkreten Vorschläge, das Verteilungsprinzip zu verändern (respektive den Weltuntergang zu verhindern)?
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    schrieb am 25.11.2010 um 22:09
    Nein Charli, Verteilungsprinzipien sind nicht der Punkt. Wir müssen dahin kommen, dass wir im Großen und Ganzen gemeinsam entscheiden können, wieviel von was mit welchen Mitteln für wessen Nutzen(gewinn) hergestellt werden soll, und was das sozial bzw. ökologisch kosten darf. Und zwar weltweit.
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    schrieb am 25.11.2010 um 21:40
    " Wir wollen nicht ein Stück vom Kuchen, wir wollen die ganze Bäckerei"
    steht geschrieben in Berlin - Kreuzberg gut sichtbar für einige 1 000 Autofahrer jeden Tag.

    irgendwo hier habe ich auch gelesen vom "(un)mündigen " Konsumenten....

    und noch einen Fakt: 60% der Schulabgänger heute sind in der Lage, zu verstehen, was die Werbung ihm empfiehlt.

    Und nicht zuletzt wird in dem Beitrag Quo vadis..... immer wieder auf den Willen der Politik zu Wachstum der Wirtschaft hingewiesen.

    Genau das ist immer wieder der Dreh- und Angelpunkt. Die die die Politik bestimmen werden alles tun, das System, abgesehen von ein paar winzigen Reformen, die aber keinesfalls die Eigentumsverhältnisse angreifen, zu erhalten - auch auf die Gefahr des drohenden Untergangs, wie in der Geschichte immer wieder nachzuvollziehen ist....
    Dabei wird die Differenziertheit der Bevölkerung systematisch ausgenutzt. ... So nachhaltig der Palmölboykott auch sein mag, im Grunde trifft er die "armen Teufel" die im Urwald Feuer legen um morgen eine Schüssel Reis zu essen zu haben.
    Und jetzt wollen wir hier geegn dieses System angehen, mit den Konsumenten? mit den Schulabgängern, die im Supermarkt nicht einmal die Preise, geschweige denn die Qualität der Erzeugnisse unterscheiden können? Da muß ich nur feststellen, boshaft: Bildungsziel erreicht.

    Und wenn ich nicht schon etwas anderes erlebt hätte, würde ich jetzt auch keinen Ausweg sehen.

    Es wird erst zu einer grundlegenden Veränderung kommen, wenn die "unterdrückte Klasse" nicht mehr breit/ in der Lage ist, die wirtschaftlichen Lasten zu tragen und die "herrschende Klasse" das Fortbestehen des "Systems" nicht mehr aufrecht erhalten kann, sie können nicht mehr wie sie wollen!!!!

    Und jetzt gilt es genau diese Situation herbeizuführen.
    Na klar ist der Konsumboykott auch ein Mittel - Ziel ist, die Produktionsmittel zu kontrollieren.
    Und es muß auch wirklich geführt werden durch eine wirkliche Demokratie.....
    Dann könnte es auch eine Gleichheit zwischen den Menschen geben, die nicht mehr nach Haben sondern nach Sein, Können beurteilt wird....
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    schrieb am 25.11.2010 um 22:18
    Gut gebrült Löwe
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    schrieb am 25.11.2010 um 22:34
    Und jetzt gilt es also, die Situation herbeizuführen, dass die herrschende Klasse das Fortbestehen des Systems nicht mehr aufrecht erhalten kann, charli?
    Wenn du mir sagst, wie genau du das vorhast, bin ich dabei.
    In der Zwischenzeit lohnt es sich, die Ideen eines Mannes anzusehen, der einfach mal losgegangen ist und ein Wirtschaftsmodell entwickelt hat, das als dritter Weg zwischen Kapitalismus und Kommunismus gesehen werden könnte.
    Wie gut, dass es Menschen gibt, die ihre Ideen positiv vermitteln können:

    http://www.gemeinwohl-oekonomie.org/
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    schrieb am 25.11.2010 um 23:21
    Aber es gibt auch immer wieder ausreichend Miesepeter, die jede gute Idee zerpflücken.
    Du kannst dir sicher sein, das ich das nicht vorhabe, aber bei allen Utopien, gerade in den letzte hundert Jahren wurden ausreichend Beispiele geliefert, wie man es nicht macht!
    Nun finde mal heraus, wie man es macht, hast du eine Vorstellung, was da auf Dich, auf uns alle zukommt?
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    schrieb am 25.11.2010 um 22:23
    Hallo Nutopia und Topis

    Ich kann zwar Charli persönlich nicht leiden,doch wen ich seine Beiträge lese mus ich Charly recht geben.

    PS.Ihr soltet alles lesen.
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    schrieb am 25.11.2010 um 22:46
    Na da wartenj wir doch einmal ab was >Charly bringt,vieleicht ist seines ja plausiebeler Nutopia.

    Gruss Nicolay
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    schrieb am 25.11.2010 um 23:10
    @Nutopia, ... eh Du das Wort Kommunismus gebrauchst, so wie es alle tun, mußt du dir zuerst klarmachen, was Marx und Engels damit bezeichnet haben, und was ausgerechnet die Kapitalisten uns damit glauben machen wollen!
    Glauben? - Glaubst du wirklich, das irgendjemand, der mit einem Kapital von einigen 100.000 Eur bis zu mehreren Millionen, regelmäßig 5 ... 10 ....20 ...50 oder 200 % Gewinn macht auch nur eine Gelegenheit versäumt, das Geschäft zu sichern? - Vergiß es - einfach!
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    schrieb am 25.11.2010 um 23:12
    Charli du must dich besser ausdrücken.
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    schrieb am 26.11.2010 um 07:35
    Charli, du hast also auch keine konkrete Vorstellung davon, wie die Verteilung anders gestaltet werden kann. Stattdessen beziehst du dich auf ein Modell, das vor über hundert Jahren entwickelt und seitdem in verschiedensten Ausführungen grandios gescheitetrt ist und meinst, derjenige zu sein, der den Gebrauch dessen Namens bestimmen darf?
    Bringt es uns hier auch nur einen Millimeter weiter, wenn nur derjenige sich über Kommunismus äußern darf, der Marx und Engels korrekt zitieren kann?
    Und ja, du bist mit deinem letzten Absatz gerade dabei, eine richtig gute Idee zu zerpflücken.
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    schrieb am 26.11.2010 um 23:13
    Nutopia, genau auf gleicher Basis habe ich mit dem Topisten versucht zu einem Konsens zu kommen.
    Und wenn ich Dir jetzt sage, das Du weder die Tragweite der Arbeiten von Marx und Engels erkennen kannst, noch weißt, welche Bedeutung, die Existenz des Ostblockes auch für die anderen Staaten hatte, wirst Du mir vielleicht oder ganz gewiß vorhalten, das ich ein Schlaumeier bin.
    Aber Du kannst dir sicher sein, ich habe in keiner Weise vor, Dich zu kritisieren. Aber wenn wir zu einer sachlichen Diskussion kommen wollen, ist es wirklich nötig, mit einem gewissen Interesse die Gedanken von Marx und Engels und weitern (Theoretikern) zu erarbeiten. Die übliche Argumentation kannst Du erst einmal beiseite legen, da wird nur festgestellt, das es nicht möglich ist. Wir wollen aber entwickeln, was möglich ist.
    Übrigens das Profitstreben ist systembedingt, und wer sich dem nicht beugt wird schneller vom Fenster weg sein, als ihm lieb ist!
    Vorstellungen, wie wir den Gewinn( Mehrwert nach Marx) verteilen können habe ich schon, allein wir haben keinen Zugriff auf den Gewinn unserer Arbeit. Die Verteilung des Mehrwertes ist völlig anders geregelt.... Würdest Du Dir die Mühe machen, den Gedanken zu erfassen?
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    schrieb am 27.11.2010 um 00:52
    charli4rb schrieb am 26.11.2010 um 23:13


    "Nutopia, genau auf gleicher Basis habe ich mit dem Topisten versucht zu einem Konsens zu kommen."

    Wie bitte? Konsens? Du hattest wohl eher versucht, mich zu bewegen, ganz deiner Meinung zu sein.

    Siehe Siehe: http://www.utopia.de/blog/mehr-topismus-wagen/bildung-und-integration


    PS. Damit ich hier überhaupt schreiben konnte, musste ich einen externen Editor benutzen. Inzwischen braucht mein Desktop Minuten für jeden Befehl. Es ist außerdem sowas von Offtopic, dass es quietscht. Schlage vor, an einem anderen Ort weiter zu schreiben. Zum Beispiel hier:

    http://www.utopia.de/blog/mehr-topismus-wagen/neunes-aus-der-schlaumeierei
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    schrieb am 29.11.2010 um 13:58
    Sorry Charli, es ist mir schlicht auf die Schnelle nicht möglich, die Gedanken all jener Theoretiker zu erarbeiten. Wenn das die Bedingung für dich ist, eine sachliche Diskussion zu führen, hat die Auseinandersetzung für mich hier ihren Sinn verloren.
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