Utopia: Die Verbrauchermacht - Unser Konsum verändert die Welt.
EIKE & Co. – Anti-Klima-Lobby in Deutschland

Den Tank voller Klimalügen


Irgendwann muss man ja mal tanken. Früher oder später wird jeder konventionelle Autofahrer zum Kunden eines Mineralölkonzerns. Einmal Volltanken, kurzes Stirnrunzeln über die unverschämten Benzinpreise, ein paar Gewissensbisse und der hundertste Vorsatz, dass nächstes Jahr mehr Rad und Bahn gefahren werden muss. Und wenn es das Konto endlich erlaubt dann auf jeden Fall baldiger Umstieg auf Elektro. An der Kasse bezahlt man zähneknirschend, setzt sich ein bisschen schuldig in das Auto und fährt davon. 

Das Netzwerk der Klimalügner

Doch damit ist es leider noch nicht vorbei. Denn vielleicht landen Sie ja bei einer Tankstelle von Esso, dem deutschen Markenauftritt des Megakonzerns ExxonMobil. Dieser hält nach Ihrem Einkauf nicht still und wartet auf den nächsten Kunden. Stattdessen nutzt er das an Ihnen verdiente Geld um die Wahrheit nach seinen Gunsten zu verbiegen. ExxonMobil war der größte Sponsor eines Netzes von Organisationen, die nur ein Ziel haben: Den Klimawandel in Zweifel ziehen und die Menschen weiter munter Ressourcen verschwenden lassen. In den USA hat man es so geschafft, dass mittlerweile mehr als die Hälfte der Bevölkerung nicht mehr an den Klimawandel glaubt. Diese Öffentlichkeitsarbeiter und Lobbyvereine kennt man dort unter heuchlerischen Namen wie „Heartland Institute“ und „Committee for a Constructive Tomorrow“. 

Auch in Deutschland gibt es mittlerweile solche Initiativen. Die vielleicht prominenteste davon ist das „Europäische Institut für Klima und Energie“ (kurz: EIKE). Es stellt sich die Frage, wie man umgehen soll mit diesem Verein, der industriefreundliche Studien veröffentlicht, gute Beziehungen zu hochrangingen Politikern der FDP hat und daran arbeitet, den Klimaschutz auszuhebeln. Viele europäische Experten haben keine Angst vor EIKE. „In Deutschland sind das tatsächlich Randphänomene“, meint unser Kolumnist Martin Unfried, „auch die meisten BILD Leser sind keine Klimaskeptiker.“ Oft herrscht die Ansicht vor, dass man den Skeptikern erst gar keine Aufmerksamkeit und damit auch keine Bühne geben sollte.

Das gefährliche Halbwissen

Doch spricht man mit Peter Hartmann, Klimaskeptiker-Experte von klimaretter.info, kommen beunruhigende Details zutage. Das Vertrauen etwa, dass die deutsche Bevölkerung weniger beeinflussbar und wissenschaftstreuer als die amerikanische sei, ist wohl ein Irrglaube: „Generell ist von mindestens 35%, eher mehr Wissenschaftsverweigerern in Deutschland auszugehen, mit in letzten Jahren steigender Tendenz. [...] Es ‚macht halt Sinn’ daß der Mensch nichts mit dem Klima zu tun hat, wenn zufällig grad Januar ist und ein Schneesturm übers Land zieht; in der Wissenschaft nennen wir das ‚anekdotischer Beweis’, und es ist eben *kein* ausreichender Beweis!“ So viel klüger als die oft verlachten Amerikaner sind wir also gar nicht.

Die passenden Gegenmaßnahmen

Was kann also jeder einzelne von uns konkret gegen diesen gefährlichen Trend unternehmen? Es gibt zwei konkrete Handlungsfelder: Zuerst sollten Sie einem von Peter Hartmann genannten „ungesunden Halbwissen“ entgegenwirken. Informieren Sie sich ausgiebig über den Klimawandel, Seiten wie Klimafakten.de versorgen Sie mit allen nötigen Argumenten. Wer des Englischen mächtig ist, der findet auf skepticalscience.com einen großen Fundus Informationen. Auf eine langwierige Diskussion mit einem Klimaskeptiker sollten Sie sich aber nicht einlassen. Hartmanns Empfehlung fürs Internet lautet: „Link zu seriösen Quellen bringen und dann ignorieren.“ Damit kann man wenigstens die unentschiedenen Mitleser davor schützen, später in die gleiche Falle wie die Skeptiker zu treten.

Die zweite Handlungsmöglichkeit ist natürlich der Konsum. Firmen und Lobby haben es erfolgreich verhindert, dass klare Zahlen über Spenden- und Unterstützungsgelder verfügbar sind. Deshalb wird Ihnen niemand genau sagen können, welche Firma in Europa wie viel an welchen Leugnerverein zahlt. So notwendig ist diese Information aber auch nicht. Der gesunde Menschenverstand hilft da schon zur Genüge: Ein Mineralölkonzern wird wenig Interesse daran haben, den Klimaschutz voran zu treiben. Genau so wenig ein konventioneller Stromerzeuger oder ein Autohersteller. Im Grunde würde jede Firma, die international handelt oder produziert, gerne verhindern, dass  weltweite Lieferungen und Rohstoffe teurer werden. Es gilt also mehr denn je: Kaufen Sie bei kleinen Firmen, die keine oder wenig politische Macht haben; kaufen Sie nachhaltig und regional. Und wenn es geht, dann kaufen Sie am besten überhaupt nicht. So fließt erst gar kein Geld, das eventuell bei den Wahrheitsverdrehern ankommen könnte.

Thema: Klima- und Umweltschutz, Stand: 13.12.2012 von

Kommentare (197)   abonnieren

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    schrieb am 13.12.2012 um 11:07
    Coole Illustration, Simon! Ein Pinocchio-Zapfhahn! Wunderbare Idee! :-)

    Sonnige Grüße
    Stephan
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    schrieb am 13.12.2012 um 11:25
    Danke Stephan! Da verstehen wir uns ja doch einmal :)

    Sonnige Grüße zurück!
    Simon
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    schrieb am 13.12.2012 um 12:53
    Pardon, aber wie ist dann diese TV-Dokumentation von RTL zu verstehen?

    RTL - Extra Spezial: Klimawandel - alles Schwindel?
    http://www.youtube.com/watch?v=vvN62xA5QkI
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    schrieb am 13.12.2012 um 13:29
    Ach - das bekannte Wissenschaftsjournal RTL Extra... Nehmen wir nur das Eisbärenbeispiel: es wird gesagt 1950 gab es 5000 Eisbären, und heute seien es 25.000, ergo läge keine Gefährdung vor (und implizit: kein Klimawandel). Tatsächlich war um 1950 ein Minimum der Eisbärenpopulation erreicht - der Grund war starke Bejagung. Die strenge Jagdregulierung führte zu einer Erholung der Bestände. Die Entwicklung der Bestände in diesem Zeitraum hat mithin absolut gar nichts mit dieser Diskussion zu tun, aber rhetorisch nutzt es geschickt die Tatsache aus, daß ein unbeteiligter und uninformierter Adressat mehrere sich überlappende Signale eines Systems nicht trennen kann. Das ist Manipulation durch Weglassen. Eine uralte Methode aus der Mottenkiste der Rhetorik.

    Wie ich es gesehen habe (ich habs mir nicht komplett angetan) tauchen wohl wieder die üblichen nach ähnlichem Muster konstruierten Schein-Argumente auf, die allesamt wieder und wieder und wieder widerlegt wurden. Weshalb manche Leute von sich geben was sie von sich geben kann ich nur vermuten. Sie mögen sich doch bitte, so sie können, auf der wissenschaftlichen Bühne mit den Experten messen. Es geht nicht um Rhetorik, sondern darum, was wirklich los ist.
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    schrieb am 13.12.2012 um 13:35
    "Das bekannte Wissenschaftsjournal RTL Extra"

    Danke, Stefan :)
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    schrieb am 16.12.2012 um 17:19
    RTL wird halt dafür bezahlt, seine Zuschauer aufs Glatteis zu führen. Damit sie friedlich in die Katastrophe schliddern können.
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    schrieb am 13.12.2012 um 13:08
    Die Klimawandel Leugner Kampagnen arbeiten nach dem Prinzip eines Strafverteidigers in einem US Geschworenengericht: es reicht völlig, wenn genügend Zweifel gesät wird, damit ein oder zwei Geschworene umkippen. Zu vermuten in Deutschland sei man irgendwie "klüger" als in den USA ist hanebüchen. Unsere Dummheit tummelt sich nur in der derzeitigen Phase der Geschichte auf anderen Feldern, und ein Trainer in einem Marketingseminar, daß ich ignoranter Naturwissenschaftler einmal besucht hatte, meinte hart: 50% der Menschen können sie alles verkaufen. Die anderen 50% sind nicht eindeutig erreichbar. Wie die Zahlen tatsächlich auch sein mögen, Tatsache ist, daß wir alle beeinflußbar sind.

    Beim Thema "globaler Umweltwandel" ist allerdings, man mag es kaum glauben, die Situation sehr viel leichter, als bei einer Produktauswahl. Es geht nämlich um Entscheidungen und Verhalten im Angesicht von Risiko, und Risiko hat immer etwas mit Entscheidungen in Anbetracht von Unsicherheiten und Wahrscheinlichkeiten zu tun. Das gilt beim vorgeschriebenen Kauf von Hafptflichtversicherungen, dem Luxus einer Armee, der Einstellung zur Kernkraft oder den gesetzlichen Wartungsintervallen von Verkehrsflugzeugen. In JEDEM Bereich der modernen Gesellschaft gibt es Risiken - und irgend eine Form von Risikomanagement. Wenn ich einen Kredit aufnehme bewertet die Bank mich mit einem Rating und legt dann (paradoxer Weise) die Zinsen höher fest, je höher das Risiko eingeschätzt wird. Wenn ich einen Heizöltank habe benötige ich eine Haftpflichtversicherung. Im Alltäglichen sind Vorsorge und Vorsicht der Normalfall: Beim Straße Überqueren nach Links und rechts gucken (obwohl doch vielleicht KEIN Auto kommt), Sicherheitsgurt anlegen (obwohl doch vermutlich KEIN Unfall passiert), und die uns unbekannten Pilze aus dem Wald verfüttern wir nichtmal an unseren Hund (obwohl sie doch vielleicht NICHT giftig sind). PLÖTZLICH aber wirds global. Banken, Regierungen und Equity Funds verzocken hunderte von Milliarden und manipulieren das globale Finanzsystem fast ohne Kontrolle. Ölfirmen bohren im weltgemeinschaftlichen Ozean unter höchsten Risiken nach Öl, und die Schäden gehören der Weltgemeinschaft (keine Strafzahlung repariert keinen versuchten Ozean). Und dann taucht das Risiko globaler Klimawandel auf, zumal nicht als solitäres Problem, sondern im Kontext von "Limits to Growth", Landnutzungsänderung, Bevölkerungswachstum und einem Haufen anderer verzahnter Probleme. Es ist ein Weltsyndrom. Groß, unfassbar komplex. Aber: wir reden bei den zugehörigen Szenarios noch immer über Wahrscheinlichkeiten und Risiken. Extremszenarien sind James Hansens "Venus Effekt" oder Bostrom's "Great Filter". Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit kann unser Handeln zu einer völligen Destabilisierung der Bio-Geosphäre führen. Wie wahrscheinlich das ist, ist nicht völlig klar. Und wo die Grenzen liegen ebenfalls nicht. Hansen meint wir sind nahe dran, oder bereits jenseits des Punktes ohne Wiederkehr. Es ist schwer einzuschätzen, aber klar ist, daß es Grenzpunkte gibt, an denen das Erdsystem aus dem Gleichgewicht gerät und zu neuen Gleichgewichtszuständen hin strebt. Und der Mensch setzt an mehreren Hebeln an, die dieses System in Bewegung setzen, vor allem Landnutzungsänderung und die Emission strahlungsaktiver Gase. Vom einzelnen Bürger kann man nicht erwarten die Komplexitäten zu durchschauen, aber wer vor dem Hintergrund der damit verbundenen Risiken noch gezielt finanziell motivierten Lobbyismus betreibt, der bewegt sich aus meiner Sicht längst außerhalb der Welt-Wertegemeinschaft.
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    schrieb am 13.12.2012 um 16:23
    " 50% der Menschen können sie alles verkaufen... "
    Es reicht auch alleine schon die Verunsicherung und schon fällt der Mensch zurück in sein bisheriges Verhalten.

    Leider wahr und auf keinen Fall zu unterschätzen!
    Da sind keine Laien, oder Halbprofis am Werk, sondern die Besten!
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    schrieb am 13.12.2012 um 23:24
    Ja - und es gibt eine Art Rekrutierungseffekt bei den Überzeugten. Das erinnert an die Schneeball-Strukturvertriebe z.B. von Nahrungsergänzungsmitteln oder Kosmetika, bei denen manche Teilnehmer beinahe religiösen Eifer an den Tag legen obwohl sie selber kaum profitieren. Es ist ja nie schlecht Autoritäten zu hinterfragen, und diese im Grunde gesunde Skepsis machen sich die Propagandaprofis zunutze. Das ist in der Tat eine Marketingkampagne auf höchsten Niveau mit Verunsicherung als einzigem Ziel.
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    schrieb am 13.12.2012 um 13:46
    Vielleicht, um die Utopia Anregung anzunehmen, unten der Link zur Berkeley Studie - jetzt mit eigener Website. Diese Studie war von Klimaskeptikern mitfinanziert (u.a. den Koch Brothers) und Dr. Muller selber gehörte zu den Skeptikern. Die Studie ist eine umfassende Metastudie, die aus möglichst vielen Quellen die weltweite Land-Temperatur der letzten 250 Jahre rekonstruiert. Damit sollte die Klimaleugner Kampagne eigentlich beendet sein. Meine Vorhersage ist aber: sie wird sich verlagern weg von "es wird nicht wärmer" hin zu "warm ist sowieso besser und der Mensch kann eh nix dafür".

    Der Berkeley Link: http://berkeleyearth.org/
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    schrieb am 13.12.2012 um 13:51
    Ist heute irgend ein Klimawandelskeptikerkritik Jubiläum? Kommen mehrere Sachen rein zum Thema grad. Das hier ist schön: von 13950 (sprich: dreizehntausendneunhunderfünfzig) begutachteten wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema Klimawandel zwischen 1991 und 2012 weisen 24 die globale Erwärmung zurück. Das gibt zumindest eine Tendenz vor. Medial sind die Zurückweiser aber unverhältnismäßig laut.

    Als Tortendiagramm sieht das so aus: http://www.desmogblog.com/2012/11/15/why-climate-deniers-have-no-credibility-science-one-pie-chart
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    schrieb am 16.12.2012 um 01:58
    :) !
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    schrieb am 13.12.2012 um 16:10
    die empfehlung,sich nur in eine richtung zu informieren,scheint mir bedenklich.
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    schrieb am 13.12.2012 um 18:15
    Wo siehst Du die?
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    schrieb am 13.12.2012 um 22:09
    Das bestätige ich voll und ganz!

    "Wenn viele der gleichen Meinung sind, sollte man seine eigene Meinung überprüfen." (Mark Twain)
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    schrieb am 13.12.2012 um 22:43
    Genau. Als alter Mark Twain Fan stimme ich voll zu. Als ich Ende der Achtziger Anfang der Neunziger In Prof. Bachs Klimagruppe in Münster studiert habe war das absolute Außenseiterwissenschaft. Planetare Atmosphären insgesamt zu betrachten... das kam aus der Astronomie. Und dann noch die Erkenntnis, daß der Mensch angefangen hat den kompletten Planeten auf allerlei Ebenen zu beeinflussen. Unerhört! Und heute wird inzwischen allgemein in den Geowissenschaften ganz selbstverständlich vom Anthropozän gesprochen. Den ehemaligen längst bestätigten "Außenseiteransichten" versucht man vorzuwerfen sie seien der "Mainstream". Und genauso läufts in der Wissenschaft. Hypothesen erhärten sich zu Theorien, und diese werden wenn sie sich wieder und wieder und wieder durch Experiment, Beobachtung und theoretische Überprüfung bestätigen zur Lehrmeinung. Daran zu rütteln ist keineswegs verboten, ja sogar erwünscht, aber die Latte dafür liegt extrem hoch.
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    schrieb am 16.12.2012 um 17:40
    > Als ich Ende der Achtziger Anfang der Neunziger
    > In Prof. Bachs Klimagruppe in Münster studiert
    > habe war das absolute Außenseiterwissenschaft

    Oh, Prof. Bach sprach hier in Berlin gegen Ende der 1980er Jahre. Es war eine Veranstaltung außerhalb der Uni. Ich weiß nicht mehr genau ob im Rahmen unserer Kampagne gegen die IWF-Weltbanktagung oder ein Jahr später zu den Amazonientagen. Jedenfalls war ich beeindruckt. Sein Vortrag war einer der Quellen der Aktivitäten, die dann in die Gründung des Klimabündnisses europäischer Städte mit den indigenen Völkern des Amazonasbeckens mündeten.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Klima-B%C3%BCndnis

    Habe dann seltsamerweise gar nichts mehr von ihm gehört. Lebt er noch?
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    schrieb am 13.12.2012 um 17:44
    Was hat dieser Artikel an wertvollen Informationen außer der Warnung vor Skeptikern des Klimawandels?

    Das Thema ist sehr viel komplexer. Ich bin selbst keiner dieser Skeptiker, warne aber immer wieder davor, nur einseitig über CO2 zu diskutieren.
    Die Abholzung der tropischen Regenwälder und die damit abnehmende Wolkenbildung in den Tropen trägt ebenfalls maßgeblich zur Erderwärmung bei, und zwar über die stärkere Sonneneinstrahlung der äquatorialen Meere. Deren wärmeres Wasser verursacht jedes Jahr mehr Hurrikans und wird über Strömungen bis unter die Nordpolkappe verteilt, die es von unten her immer schneller abschmilzt. Die wärmeren Meere führen zu mehr Wolken und Niederschlägen, allerdings in kühleren Regionen, hier gehen diese durch mehr Regen und Schnee herunter.

    Zum Tanken: Fast alle Kraftstoffe werden in Deutschland mit Rapsöl bzw. Bioethanol gemischt. Ich tanke mittlerweile nur noch Ultimate Diesel von Aral, den einzigen Kraftstoff ohne diese Beimischungen. Fahrer von benzingetriebenen Kfz haben diese Möglichkeit nicht und sind gezwungen, den Pestizideinsatz beim Anbau von Energiepflanzen mit zu finanzieren.
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    schrieb am 13.12.2012 um 22:50
    CO2-Äquivalente, also auch NOx durch Überdünung, Methan aus versch. Quellen, sind (aber) schon ein wichtiger Faktor, wohl der wichtigste. Andere kommen freilich hinzu. Das mit der Wolkenbildung ist ein interessanter Punkt, den du nennst. Ein anderer ist z.B. Wasserdampf-Emissionen durch Kühltürme, die Wolkenbildung in Industriezentren verstärken. Wieder ein anderer Faktor sind Aerosole, die bei zunehmender Desertifikation über einigen Gebieten der Erde zunehmen, dadurch einen leicht abkühlenden Effekt haben, was aber leider auf dem Boden damit einhergeht, dass Böden zunehmend austrocknen, was wiederum weniger Pflanzenwachstum dort bedeutet, was wiederum die Armut in den betroffenen Gebieten verstärkt (auch die Erosion, was dann bei heftigen Regenfällen einen Teufelskreis aus Erosion, weniger Pflanzen u.s.w. gibt; zudem sinkenden Grundwasserspiegel, z.B. wegen weniger Wasserspeicher durch Wurzeln u.s.w.), ein v.a. humanitärer, sozialer Aspekt.
    Ebenfalls meist unberücksichtigt sind Ruß-Emissionen z.B. durch Schweröl / Schiffsdiesel was sich z.B. auf arktischem Eis absetzt und dies so mehr schmelzen lässt (weil relativ erwärmt), sogar auf Himalaya sind Rußpartikel gemessen worden, die dort ebenfalls die Gletscherschmelze beschleunigen (meine ich z.B. bei Greenpeace Indien gelesen zu haben)
    Also komplex, aber Klimaforscher wie etwa Mojib Latif berücksichtigen ja durchaus möglichst viele Faktoren, übrigens inklusive der Sonnenaktivität, die ja von der Erde nicht beeinflusst wird. Auch das geht in die Modelle mit ein (wogegen sog "Klimaskeptiker" oft unterstellen, dass das vergessen wird)
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    schrieb am 13.12.2012 um 23:26
    Deswegen spricht man ja von Erd-Systemwissenschaften. Die Komplexitäten sind ja der Grund dafür, daß es ein extrem anspruchsvolles Forschungsgebiet ist, das nur als globale Aufgabe überhaupt zu schultern ist.
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    schrieb am 13.12.2012 um 18:05
    Neurotiker aller Länder vereinigt euch! Ich weiss derzeit nie wo ich mehr Spass habe, bei den Esoterikern die Angesichts des Weltuntergangs am 21.12. schon Vorräte bunkern oder bei den Verschwörungsteoretikern der Ökoszene bei denen jede Form von Versachlichung zu neuen Theorien der Weltverschwörung führen. Weltuntergang ist die Schnittmenge der beiden Gruppierungen. Auch wenn er bei den Apokalyptikern zwar später erfolgt und nur mit der Ausrottung der Menschheit zu stoppen ist. Was gerne in Kauf genommen wird. Klimawandel? Klar, normal, hat es immer gegeben! Aber wenn wir mal die gesamte Landmasse der Erde nehmen, die ja etwa ein Drittel der Planetenoberfläche stellt und uns dann die von Menschen vorgenommene Bodenversieglung anschauen, also die "bewohnten" Areale, dann kommen wir auf eine Fläche von 2-3% der Landfläche also nicht mal 1% der gesamten Erdoberfläche. Wie größenwahnsinnig (oder neurotisch) muss man eigentlich sein um zu glauben, das der humane Einfluss auch nur ansatzweise etwas am Klima verursacht oder verhindert? Und, Herr Thiesen engagiert wie immer.Auf der einen Seite belegen Sie Ihre Thesen in anderen Blogs, mit abstrusen Plutoniumorgien, um dann auf dieser Seite sofort Verrat zu wittern und Querverbindungen zur "bösen" Industrie zu schaffen, um jeden Andersdenkenden zu diskreditieren. Die Mühe schlüssige Argumente zu finden machen Sie sich gar nicht. Diskussionen in diesem Stile sind für mich ein Warnsignal haben sie doch diktatorische Elemente. Die Rechnung jedenfalls, ist ganz einfach: Je mehr Geld in utopische Projekt investiert wird um so mehr fehlen sie beim Ausbau der sozialen Infrastruktur. Das wird so erhebliche soziale Verwerfungen nach sich ziehen, das die Folgen davon für die Weltbevölkerung noch gar nicht absehbar sind. Aber ich vergass, notfalls geht es dem Planet besser ohne Menschen...
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    schrieb am 13.12.2012 um 21:43
    Lieber Herr Fuzzler: Sie echauffieren sich wieder aufs Heftigste, aber außer rhetorischen Figuren und Verdrehungen bieten Sie nicht viel. Was die Plutonium Orgie angeht: Ich zitiere hin und wieder Robert Laughlins Vorhersage, daß wir in 200 Jahren eine globale Plutoniumwirtschaft haben werden - mit entsprechenden Nebenwirkungen. Als Warnung. Das Nirgendland ist nämlich eines mit endloser fossiler Energie und sicherer Atomkraft.

    Was die Argumente angeht verweise ich auf die oben erwähnten mehr als dreizehntausend begutachteten wissenschaftlichen Arbeiten - hübsch zusammengefasst in den IPCC Berichten. Sehr schön ist auch das Buch "Planetary Atmospheres" von Ray Pierrehumbert. Habe ich Ihnen gegenüber bestimmt schon erwähnt. Sehr nette Einführung. Der gute Professor hat auch ein anderes Buch herausgegeben - The Warming Papers. Ein Querschnitt kommentierter Originalarbeiten zum Thema aus 200 Jahren. Weshalb soll ich mich um harte Argumente bemühen, wenn es diese lange schon vielfach ausgearbeitet aus weit berufenerer Feder als meiner gibt? Erhebliche soziale Verwerfungen sehe ich bereits heute an vielen Orten. Wollen Sie die auf die Klimaforschung schieben? Übrigens sehe ich die Industrie nicht als "böse". Sie verhält sich lediglich anreizkonform.
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    schrieb am 13.12.2012 um 22:11
    Für alle Klima-Retter!

    The Global Warming Song

    http://www.youtube.com/watch?v=olsEv6P5GRg
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    schrieb am 13.12.2012 um 22:32
    RTL Extra war also noch steigerungsfähig... Ich seh schon - wir müssen das einfacher erklären (youtube links kann ich auch - nur ist der hier ernst gemeint - trotz des albernen Hutes. Man kennt halt seine Kundschaft.): http://www.youtube.com/watch?v=zORv8wwiadQ
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    schrieb am 13.12.2012 um 22:58
    Mich wundert, dass Fuzzler nicht so intelligente Argumente bringt wie etwa, dass doch bei Schmelzen des Grönlandeises viel neues Land verfügbar wäre, was doch der Menschheit nur nützen könne (und zwar evtl. mehr Land, als durch Anstieg der Meeresspiegel verloren geht).

    Im Ernst, Fuzzler scheint einfach eigene Stereotype / Vorurteile nicht genug zu hinterfragen,
    z.B. wenn innerhalb dessen, was er für so etwas wie die "Ökoszene" hält, "Esoteriker" sind, dann verallgemeinert sie/er das einfach (was dann massive Fehlschlüsse/Fehlurteile provoziert), von Einigen wird da vorschnell auf Alle geschlossen (wie meist bei Vorurteilen, vgl. etwa auch, wenn Einige Roma kriminell sind, schreibt eine schweizer Zeitschrift pauschal "Die" [also alle] Roma kommen ...(und bringt dann einen Artikel über irgendwelche kriminellen Banden, als wären das DIE Roma ...)) Und wenn es vielleicht ein paar teilweise irrationale 'Ökos' gibt, dann werden sie für Alle genommen, denn dann braucht 'man' sich nicht erst mit unbequemen Argumenten auseinandersetzen.

    p.s. Es gibt auch Atomenergie-Fans die sehr gut als "hochgradig irrationale Esoteriker" einzustufen sind (bzw spätestens nach Fukushima muss man fast sagen, Atomenergie-Fans sind quasi schon fast per definitionem hochgradig irrationale Esoteriker)
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    schrieb am 14.12.2012 um 00:12
    Hallo Fuzzler: ich habe immer die Mühe, mich erst durch die langatmigen polemischen oder vorwurfsvollen Kommentarniedermachorgien zu quälen, ehe vielleicht mal ganz nüchtern sachlich eine anderslautende begründete Theorie oder auch nur Gedankengerüste, die wirkliche Information sind, dagegengestellt werden.Damit könnte man sich doch dann auseinandersetzen?

    Bodenversiegelung? das meint nur, die bebaute "zubetonierte" Fläche, aber bearbeitet wird weit mehr an bewohnter Land-Fläche und inwieweit steht dieses "Kriterium" in Zusammenhang mit ihrer Logik?

    Kommen sie bitte auch mal mit schlüssigen Argumenten? Dann kann man doch weiterdiskutieren.
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    schrieb am 13.12.2012 um 21:06
    Klimawandel hin oder her. Darüber kann, aber muss man sich nicht streiten. Das ist so sinnlos.

    Auch wenn man an den Klimawandel nicht glauben sollte, ist es trotzdem falsch, unsere Ressourcen zu verbrauchen. Diese Ausbeutung des Planeten ist so oder so falsch, da sie die Natur zerstört und eine Missachtung des Lebens darstellt. Wir sind nicht die einzigen Lebewesen und uns gehört diese Erde nicht allein. Sie ist auch nicht reproduzierbar und für Experimente zu mißbrauchen.

    Das leuchtet auch einem Kindergartenkind ein. Dazu brauchen wir keine Klimaexperten und Diskussionen über sounsoviel Grad vorwärts oder rückwärts. Die Klimawandeldiskussionen lenken nur vom Eigentlichen ab. Darum geht es überhaupt nicht!!!
    Solange wir uns um Klima zerfetzen, können die Nutznießer mit unserer Erde machen, was sie wollen. Wir haben ja mit Klima - ja oder nein - voll zu tun. Aufhören mit Streiten und Diskutieren!

    Stoppt den rücksichtslosen Umgang mit unserem Planeten und unseren Mitbewohnern!
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    schrieb am 14.12.2012 um 05:58
    Ein wahres Wort, gelassen ausgesprochen!
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    schrieb am 13.12.2012 um 22:59
    Werter Herr Thiesen,

    Bitte erklären Sie mir, wie man das KLIMA, den statistischen Mittelwert der Witterung über mindestens 30 Jahre (laut WMO), der durch die KLIMAZONEN bestimmt und die KLIMAFAKTOREN beeinflusst wird, schützen kann?

    Diese Faktoren unterliegen den Folgen, die sich aus der Erdrotation ergeben, die ihrerseits zugleich das ozeanische, atmosphärische und kryosphärische „Wärmeaustauschersystem“ beeinflusst. Bei der Nennung der „Wärmeaustauschersysteme“ ist die Rolle von Bio-, Pedo- und Lithosphäre nicht zu vergessen. Aus diesem Gefüge ergibt sich das, daß das Klimageschehen langfristig nur als Folge der rotierenden Erde als Himmelskörper im Sonnensystem zu verstehen ist. Angesichts des komplexen, rückgekoppelten Klimasystems ist der Schluss sehr voreilig, das der Anstieg de Kohlendioxids in der Atmosphäre den „Treibhauseffekt“ auslöst, den es physikalisch gesehen, nicht gibt. Dies ist aber nach Meinung vieler Klimatologen eine unzulässige lineare Extrapolation der Wirkungsketten!

    Was ist KLIMA?

    "Klima ist der statistische Mittelwert zahlreicher im Zusammenhang dynamisch wirkender meteorologischer Elemente (Strahlung, Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Wind, Wolken, Niederschläge u. a.) in einem begrenzten atmosphärischen Volumen zu einem bestimmten Zeitpunkt, auch: augenblicklicher Zustand und Änderungstendenz der Atmosphäre an einem bestimmten geografischen Ort (über einem Gebiet). Primäre Ursachen des Wettergeschehens sind unterschiedliche Energiebilanzen benachbarter Gebiete infolge unterschiedlicher Energiezufuhr von der Sonne (in Abhängigkeit von der Breitenlage, der Land-Meer-Verteilung, Orographie und Bewölkung) sowie deren Umsetzung in fühlbare und latente Wärme sowie kinetische Energie der Atmosphäre. Sekundäre Ursache des Wettergeschehens sind Bildung, Verlagerung und Auflösung von Hoch- und Tiefdruckgebieten sowie deren Fronten. Der Ablauf des Wetters erfolgt nach physikalischen Gesetzen, auf deren Kenntnis und Anwendung vor allem die Wettervorhersage beruht. Das globale Klimasystem wird von der Klimazone und von verschiedenen Klimafaktoren bestimmt, die extraterrestrische und terrestrische Ursachen haben." (www.wissen.de)

    KLIMA ist übrigens ein Abstraktum - das lässt sich, wie z. B. Hoffnung nicht beeinflussen oder schützen!
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    schrieb am 13.12.2012 um 23:03
    Du scheinst noch nicht verstanden zu haben, wie Sprache funktioniert, z.B. dass Begriffe in versch. Kontexten nicht identische Semantik haben. Wenn ich sage "das Klima schützen" meine ich z.B. nicht einen statistischen Wert, auch wenn dahinter im wissenschaftlichen Kontext statistische Werte stecken.
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    schrieb am 13.12.2012 um 23:11
    Ich weiß nicht genau wie oft ich in den letzten 20 Jahren immer wieder dieselben Fragen gelesen - und z.T. beantwortet habe. Es macht keinen Sinn. Diskutieren Sie das doch mit Herrn Prof. Rahmstorf - der nimmt sich bei guten Argumenten tatsächlich bisweilen die Zeit, sie nüchtern zu zerlegen. Allerdings antwortet der nur ab einem gewissen Mindestniveau. Darunter ist die Diskussion auch sinnlos. Ich habe oben zwei Literaturtips gegeben mit denen sich heute einschlägige Studenten im Grundstudium herumplagen dürfen. Das definiert so in etwa das Mindestniveau.
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    schrieb am 13.12.2012 um 23:37
    @Stefan Thiesen

    Vielen Dank für Ihre ausweichende Antwort. So geht es natürlich auch, wernn man argumentativ schwächelt!

    Ich habe mit Herrn Prof. Rahmstorf zweimal öffentlich diskutiert oder zummindesten es versucht. Er ist m. E. ein ziemlich arroganter Mensch, der andere nicht zu Wort kommen lässt, ihnen über den Mund fährt und versucht sie lächerlich zu machen. In meinem Augen ist er ein Wissenschaftsdemagoge!

    So ist z. B. seine Theorie, von der durch das CO2 bedingten "Versauerung der Meere", wissenschaftlich nicht haltbar! Aber wahrscheinlich ist ihm das Säurebindungsvermögen (SBV) des Meerwassers nicht bekannt. In der CO2-Diskussion mit dem Chemiker Alvo von Alvensleben hat er auch ziemlich "alt ausgesehen"!

    Ich gebe Ihnen drei Literaturtipps:

    Kosmische Strahlen bestimmen das Klima
    http://www.dw.de/kosmische-strahlung-bestimmt-das-klima/a-15561632-1

    Prof. Hebert TU Bergakademie Freiberg
    Kohlenstoffdioxid - Lebenselexier oder Klimakiller
    http://tu-freiberg.de/fakult2/angph/forschung/hb/hb_kohlendioxid.pdf

    Heinz Thieme, Die Erdatmosphäre ein Wärmespeicher
    http://real-planet.eu/wspeicher.htm


    Eine Frage noch: Halten Sie CO2 für einen "Luftschadstoff" und "Klimakiller"?
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    schrieb am 14.12.2012 um 00:02
    Ich denke nicht, daß Rahmstorf ein Demagoge ist, kann aber verstehen, daß er genervt reagiert. Sie meinen er als Professor für Ozeanographie kennt so eine Banalität wie das Säurebindungsvermögen des Seewassers durch Carbonatbildung nicht? Wer weiß. Die Versauerung ist darüber hinaus messbar im Gange. Nach ocean oder seawater acidification suchen. Massenhaft gute Arbeiten.

    Sie sprechen von komplexen Vorgängen. Dabei sind die von Ihnen zitierten Beispiele - nehmen wir nur die Carbonatbildung die der Versauerung entgegen wirkt und auch die kosmische Strahlung - gar nicht falsch. Unterm strich kommt es aber darauf an wie die Größenordnungen sind und welche Effekte überwiegen. Und wie gesagt: das ist alles bis zum Abwinken wieder und wieder dargelegt worden, die wissenschaftlich anspruchsvolleren Argumente wurden auf hohem Niveau widerlegt, der völlige Unfug wird ignoriert.

    Und CO2 ist als strahlungsaktives atmosphärisches Spurengas Teil des globalen C Kreislaufes der Bio-Geosphäre.
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    schrieb am 14.12.2012 um 00:46
    "Eine Frage noch: Halten Sie CO2 für einen "Luftschadstoff" und "Klimakiller"?" Hallo Looki, dieser demagogischen Frage möchte ich antworten:
    Es geht nicht darum, dass das CO2 an sich schädlich ist, sondern um die veränderten Konzentrationen in der Luft und den gesamten CO2-Kreislauf.
    Wie sie vielleicht auch wissen,ist CO2 nur in 0.04VOL%Anteilen in der Luft enthalten und schon geringe Konzentrationsschwankungen bewirken nicht unerhebliche Veränderungen. Der CO2 Wert der Erdatmosphäre blieb mehrere Hunderttausendjahre auf annähernd gleichem Niveau, um in rasant kurzer Zeit mit der Industriellen Revolution um mehr als 1/5 des ewig konstanten Wertes anzusteigen.

    Ich finde, alleine auch ohne Fachwissen ist der Zusammenhang -Menschgemacht-schon mit diesem Miniargument ersichtlich...
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    schrieb am 13.12.2012 um 23:24
    Werter Herr Thiesen, ihre Argumentation ist die gleiche wie in meinem Bekanntenkreis.
    Wenn jemand heute Kunst kritisiert, auch wenn es der größte Mist ist tritt immer der gesellschaftliche Konsens ein den die Kunstschaffenden sich erarbeitet haben: Kritik an Kunst ist dumm. Der Kritiker hat keine Ahnung. Ähnlich verhält es sich mit den Befürwortern der uferlosen Untergangsszenarien. DIese haben sich nämlich mittlerweile etabliert. Institute die wie Pilze aus dem Boden schiessen -gefördert natürlich- beherrschen heute die veröffentliche Meinung. Mit Kathastrophe ist eben Geld zu machen. Oder glauben Sie das ein "Institut für Klimaveränderung" jemals etwas anderes behaupten würde als: Das Klima ändert sich. Was sind die 13000 wissenschaftlichen Arbeiten wert? Ziehen Sie mal die ab, die aus der Intension heraus den Klimawandel zu dokumentieren entstanden sind. Dann nehmen Sie die Arbeiten die Klimaveränderungen bejahen aber als natürlichen Naturzyklus begreifen. Zu guter Letzt, ziehen Sie noch die tendenziös apokalyptischen Arbeiten ab. Was bleibt dann noch übrig???
    Es ist immer die gleiche Hysterie: In den Siebzigern wurden im Main angeblich Algen gefunden die nur in subtropischen und tropischen Gebieten vorkommen. Ein Szenario von totaler Veränderung der Flora und Fauna war die Folge. Oder das Waldsterben. Der Spiegel titelte damals: Das W. wird allein in Deutschland mehr zerstören als der WorldWar2. Oder das Ozonloch. Alles sozusagen in Luft aufgelöst. Eine Kathastrophe jagt die andere. Warum soll ich gerade dem heutigen Szenario folgen? Einen Schritt zurücktreten und das große Ganze sehn, wäre wünschenswert.
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    schrieb am 13.12.2012 um 23:42
    Von dumm kann nicht die Rede sein. Am Vergleich von Kunst und Wissenschaft sind schon andere gescheitert. Nur ist es interessant, daß allerlei Laien sich befleißigt fühlen bei einem der komplexesten Wissenschafsthemen aller Zeiten mitzureden, während es kaum einem Nicht-Experten einfallen würde, den Motor seines Autors zu demontieren - eine vergleichsweise einfache Aufgabe. Ozonloch... wieder eine unvollständige Information. Zum einen ist "es" nicht weg, zum anderen war das Montreal Protokol eine der erfolgreichsten internationalen Vereinbarungen zum Umweltschutz überhaupt (die übrigens ebenfalls massivst von Lobbies auf allen ebenen bekämpft wurde.) Ein erstes Beispiel für die Möglichkeit einer globalen Zusammenarbeit.

    Jemand der Risiken nüchtern bewertet ist kein Apokalyptiker, sondern ein Realist.
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    schrieb am 14.12.2012 um 01:06
    wahre Worte!
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    schrieb am 13.12.2012 um 23:16
    Doch, ich bin abgenabelt und erwachsen und verstehe, im Gegensatz zu vielen andern, was KLIMA ist!

    Für das KLIMA gibt es eine Definition und daraus folgernd, gibt es weder DAS KLIMA, noch ein GLOBALKLIMA! Wir haben auf der Erde ein GLOBALES SYSTEM von KLIMAZONEN in denen die unterschiedlichsten KLIMATE wirken! KLIMATOLOGIE ist eine WISSENSCHAFT und keine Ideologie!

    Klima [das; Plural Klimate; griechisch]

    Ist die Gesamtheit der charakteristischen Witterungserscheinungen (das statistische Mittel aller meteorologischen Erscheinungen) in einem bestimmten Gebiet während eines längeren Zeitraums (meist drei Jahrzehnte). Das jeweils vorherrschende Klima prägt nicht nur die natürlichen Lebensbedingungen und die landwirtschaftlichen Möglichkeiten eines Raumes (vor allem durch die Temperatur- und Niederschlagsverhältnisse), sondern übt auch einen großen Einfluss auf Abtragungs- und Verwitterungsverhältnisse und damit auf die Gestalt und Umformung der Landschaften aus. So kann z. B. der Wind vor allem in vegetationsarmen Trockengebieten seine abtragende Kraft entfalten, während in Feuchtgebieten die Lösungskraft des Wassers die Abtragungsformen prägt.

    Das Klima ist Ausdruck von komplexen physikalischen Prozessen, die in der Erdatmosphäre ablaufen. Die Kugelgestalt der Erde hat unterschiedliche Einfallswinkel der Sonnenstrahlung und damit eine ungleiche Verteilung der zugeführten Energie zur Folge. Das Temperaturgefälle der Luft vom Äquator zu den Polen löst Luftbewegungen aus, die durch die ablenkende Kraft der Erdrotation und die Verteilung von Land und Meer modifiziert werden (→ atmosphärische Zirkulation). Vor dem Hintergund dieser globalen Luftzirkulation verläuft alles Klimageschehen auf der Erde, das von der Klimatologie erforscht wird.

    Die Verschiedenartigkeit der Klimate:
    Das Klima wird meist beschrieben durch messbare oder zählbare Größen, die sogenannten meteorologischen Elemente. Zu ihnen gehören Temperatur, Luftdruck, Niederschlag, Sonnenscheindauer, Windrichtung und -stärke. Die Ausprägung dieser Größen wird durch die atmosphärische Zirkulation und durch die Klimafaktoren (geographische Breite, Höhenlage u. a.) bestimmt. So haben Orte auf gleicher Breitenlage, aber unterschiedlicher Höhenlage, Lage zum Meer usw. auch ein unterschiedliches Klima. Die Charakterisierung und Zusammenfassung der Klimate zu Klimazonen kann nach verschiedenen Gesichtspunkten erfolgen. Am bekanntesten ist die Klimaklassifikation von W. Köppen, die auf der Grundlage von Schwellenwerten der Temperatur und der Niederschläge aufgestellt ist. Sie reicht vom tropischen Regenwaldklima in den Tiefländern am Äquator bis zum Klima ewigen Frostes an den Polen. (nach: www.wissen.de)

    Wollen wir schwätzen oder auf einer fachlichen Ebene sachlich diskutieren?
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    schrieb am 13.12.2012 um 23:33
    Zum einen Köppen: nicht (beschreibende geographische) Klimatologie mit Atmosphärenwissenschaften und Geosystemwissenschaft verwechseln.

    zum anderen: es gibt keine globale Durchschnittstemperatur? Es gibt keine Eiszeiten und Warmzeiten? Es gibt keine planetaren Kenngrößen für Strahlungsbilanzen, Oberflächentemperaturen, atmosphärische Strahlungsverstärkung? Es gibt keine Absorptions und Emmissionbänder?
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    schrieb am 13.12.2012 um 23:48
    Wollen Sie mich examinieren? Sie wissen doch sicherlich dass die globale Durchschnittstemperatur weniger gemessen, als errechnet und interpoliert wird!

    Was sagte Prof. Horst Malberg, der ehemalige Direktor des meteorlogischen Instituts der FU einmal so trefflich: "Die Globaltemperatur sagt alles und nichts"!

    Noch ein Literaturtipp für Sie:

    Prof. Dr. Jörg Negendank, GFZ Potsdam - Klima im Wandel
    http://bib.gfz-potsdam.de/pub/schule/neg_kiw_0209.pdf


    Ihre Aussage:
    "Jemand der Risiken nüchtern bewertet ist kein Apokalyptiker, sondern ein Realist."

    Pardon, wen meinen Sie damit?
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    schrieb am 14.12.2012 um 01:32
    Negendank: wir leben in einem kalten Klimamodus, wobei es innerhalb dieses Modus seit 11600 Jahren eine Warmzeit gibt? Die Römer müssen noch wärmere Zeiten erlebt haben? Vielleicht sind zur Römerzeit bekanntlich alle Wälder innerhalb einer geringen Zeitspanne abgeholzt worden, was bekanntlich auch zu Veränderungen des Klimas und äußerst unangenehmen Landschaftsveränderungen führt.....
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    schrieb am 14.12.2012 um 00:10
    Der Übersichtsartikel von Herrn Negendank ist sehr gut. Darüber kann man sicher diskutieren. Allerdings sieht auch er, daß der Temperaturanstieg seit 1970 auf einen menschlichen Einfluß hindeutet. er postuliert lediglich, daß natürliche Schwankungen bisher stärker waren. Ansonsten spricht er recht viel über globale und kontinentale Durchschnittstemperaturen...

    Ich würde gerne aufgreifen, daß sie die Existenz des "Treibhauseffekts" (also der atmosphärischen Strahlungsverstärkung) rundweg verneint haben. Vielleicht können Sie das näher darlegen?
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    schrieb am 14.12.2012 um 00:33
    @Stefan Thiesen

    Die Zusammensetzung des Meerwassers

    In den kalten Bereichen der Meere löst sich das Kohlendioxid im Wasser. Die sich bildende Kohlensäure ist im Meerwasser nicht stabil, sondern wird z. B. durch die vorhandene Kalzium- und Hydrogenkarbonate (Bikarbonate) sofort in Kalziumhydrogenkarbonat umgewandelt.
    Kalziumhydrogenkarbonat ist gut in Wasser löslich und bleibt im Wasser nur beständig, wenn das Gleichgewicht mit der Konzentration an Kohlendioxid ausgewogen ist. Verschiebt sich das Gleichgewicht, zerfällt z. B. ein Teil des Kalziumkarbonates zu kaum löslichen Karbonat. Außerdem werden ständig unvorstellbare Mengen CO2 durch den Phytoplankton und Bikarbonat durch die Schalentiere und Korallen für die Bildung ihrer Kalkhüllen „herausgelöst“ und u. a. auch sedimentiert– siehe auch Kohlenstoffkreislauf. Der ständige Nachschub an Kohlendioxid ist also für diese Prozesse nötig!

    Das Karbonatsystem bedingt mit ihren Salzen das Puffervermögen des Wassers für die sich bildenden schwachen Kohlensäure. Puffer haben die Eigenschaft bei Zugaben von Säuren (oder Basen), je nach Puffervermögen, den pH-Wert zu stabilisieren, dass keine nennenswerte pH-Wertänderung des Meerwassers (7,5 – 8,4) bei Eintritt pH-verändernder Stoffe erfolgt. Diese Eigenschaft des Hydrogenkarbonates wird als Säure-Bindungsvermögen (SBV) bezeichnet.
    Eine wesentliche Rolle spielt das Gas Kohlendioxid, das in beträchtlichen Mengen im Meerwasser gespeichert ist. Und zwar wegen der Alkalinität des Meerwassers (überwiegend Kationen gegenüber Anionen) in viel stärkerem Maße, als es der Löslichkeit von Wasser oder wässrigen Salzlösungen entspricht.

    Während die ganze irdische Lufthülle etwa 2.300 Mrd. t Kohlendioxid enthält, findet sich in den Ozeanen etwa 50-mal so viel (1,3 10^14 t) teils gelöst, teils in Carbonaten (lösliche Hydrogenkarbonate). Die im Meer lebenden Pflanzen (vor allem das Plankton) können daher das zur Photosynthese benötigte CO2 direkt aus dem sie umgebenden Wasser aufnehmen.

    Da das CO2 und seine Folgeprodukte (Hydrogenkarbonate) in einem chemischen Gleichgewicht stehen, bleibt der pH-Wert des Meerwassers sowohl bei Zugabe von Säuren, als auch bei Zugabe von Basen annähernd konstant. (S. 72/73)

    Quelle:
    Die Umwelt des Menschen – Wie funktioniert das? Meyers Lexikonverlag, 1989

    Ihr Kommentar:
    "Und CO2 ist als strahlungsaktives atmosphärisches Spurengas Teil des globalen C Kreislaufes der Bio-Geosphäre."

    Die Strahlungsaktivität des CO2 in der Atmosphäre können Sie messtechnisch NICHT nachweisen! ;-)
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    schrieb am 14.12.2012 um 12:25
    Looki: Was soll das massenhafte Copy-Pasten von Inhalten auf dem Niveau von Einführungsverantstaltungen besagen?

    "Die Strahlungsaktivität des CO2 in der Atmosphäre können Sie messtechnisch NICHT nachweisen!"

    Doch. habe ich in den neunzigern sogar in einem astrophysikalischen Praktikum gemacht. Ist erstaunlich banal. Geht sogar ganz ohne LIDAR. Aber mit LIDAR machts mehr Spaß. Und der Hammer: wir können sogar die Atmosphären anderer Planeten per Fernerkundung sehr präzise analysieren. Raten sie mal, wie wir das machen!
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    schrieb am 14.12.2012 um 07:16
    Vielleicht noch eine "gute" Fragen am Ende einer Diskussion, die das Klima gewiss weiter "aufgeheizt" hat: Angenommen die Klimawandelskeptiker hätten Recht und der anthropogene Anteil an der Veränderung des Klima ist reine Einbildung:

    Was für Schlussfolgerungen ziehen wir dann eigentlich aus dieser Erkenntnis?
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    schrieb am 14.12.2012 um 08:01
    Ich denke es geht dabei nicht um eine Erkenntnis, die vielleicht zum Handeln bringt.
    Es geht darum die Kontroverse möglichst lange aufrecht zu erhalten, denn nur so kann eine WIN-WIN Situation entstehen.
    Auf der einen Seite gewinnen die CO2-Schleuderer und auf der anderen Seite gewinnen die CO2-Ablasshändler.
    So ist beiden Wirtschaftsbereichen gedient solange sich die wissenschaftlichen Experten in den Haaren liegen.
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    schrieb am 14.12.2012 um 08:17
    Okay, dann ziehe ich meine Frage zurück!
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    schrieb am 14.12.2012 um 10:29
    Werter Stephan Rieping,

    ich denke, Sie ziehen eine falsche Schlussfolgerung: Es geht nicht darum, wer Recht oder Unrecht hat, sonderhn es geht um wissenschaftlich Fakten, die den meisten Wissenschaflern bekannt sein dürften - auch den Klimawandel-Verkündern!

    Falsche Aussagen zu CO2

    - Der Mensch bringt zu viel CO2 in die Atmosphäre
    Fakt: Die biologischen Bodenausgasungen der Pedosphäre, der Bodendecke mit den Mikroorganismen und Insekten, betragen pro Jahr ca. 110 Gt – in jedem Hektar Boden wird pro Stunde 3...5 kg CO2 produziert. Kurz vor Sonnenaufgang kann daher der CO2 Gehalt der Bodenluft bis zu 5% betragen. Die Ausgasungen der Weltmeere mit 90 Gt und den Bodenausgasungen mit insgesamt ca. 200 Gt (ca. 97 %) sind weit größer als alle menschlichen Emissionen durch Industrie, Technik und Brandrodung mit ca. 6 Gt (ca. 1 %). Die Exhalationen des Vulkanismus aus der Lithosphäre (obere Gesteinsschale) mit ca. 1.300 tätigen oberirdischen und die zwei- bis dreifache geschätzte Anzahl submariner Vulkane. Weiterhin gibt es noch unzählige zusätzliche terrestrische und submarine CO2 -Quellen. Bei den vulkanischen CO2 -Exalationen liegen die Emissionsschätzwerte zwischen 1,5 - 10 Gt Kohlenstoff/a (ca. 2 %).

    CO2 wird in der Öffentlichkeit nur noch als ein Schadstoff wahrgenommen, den man vermeiden und vermindern muss – also eine völlig einseitige und falsche Darstellung! Eine Reduktion der antropogenen CO2 -Emissionen durch den Emissionshandel oder eine unterirdische Speicherung ist deshalb nicht nötig und somit ökonomischer wie ökologischer Unsinn.

    - CO2 ist für die Erderwärmung verantwortlich
    Fakt: Die Temperatur wird primär durch die Sonnenenergie und das Wasser in der Troposphäre „gesteuert“! In der Troposphäre befinden sich ca. 13.600 Gt Wasser ( in allen drei Aggregatzuständen), aber NUR 2.300 Gt CO2 - Wasser hat eine spezifische Wärmekapazität von 4,182 kJ/(kg K) und CO2 NUR von 0,841 kJ/(kg K). Um einen Kubikmeter Wasser zu berdunsten werden 700 kWh benötigt, jetzt kann man sich ausrechnen, welche latente Wärmeenergie durch das Wasser in der Troposphäre gespeichert ist!

    Die Behauptung dass die unmittelbare Auswirkung des CO2 durch verstärkte Infrarotabsorption verminderte Wärmeabfuhr, auch die unmittelbare Konsequenz für die Erwärmung der Erde ist, unterschlägt alle regelnden Faktoren wie Meeresströme, Wind, Wolken usw. Angesichts des komplexen, rückgekoppelten Klimasystems ist der Schluss falsch, das der Anstieg des Kohlendioxids in der Atmosphäre die globale Erwärmung, den „Klimawandel“ auslöst.

    Wichtig: Erst erfolgt die Erderwärmung, dann fogt der Anstieg der CO2-Konzentration

    Wir haben z. Z. Klimaschwankungen – keinen Klimawandel!

    - CO2 ist für den „Klimawandel“ verantwortlich
    Fakt: Das „Klima“, der statistische 30-jährige Mittelwert des Wetters an einem bestimmten geografischen Ort. Statistische Mittelwerte können sich NICHT erwärmen. Das Klima wird durch die Klimazone bestimmt und die terrestrischen und extraterrestrischen Klimafaktoren beeinflusst!

    http://www.klima-der-erde.de/faktoren.html

    Es gibt seit Jahrmillionen Klimaschwankungen, die nicht vom CO2 beeinflusst werden. Das gegenwärtige Klima der Erde ist nicht repräsentativ für die längerfristigen Klimabedingungen, die auf der Erde seit 600 Millionen Jahren geherrscht haben. Paläoklimatische Untersuchungen (geo-biowissenschaftlicher Archive) zeigen, dass ein viermaliger Wechsel von "Icehouse" und "Greenhouse" stattgefunden hat. Wir leben heute seit ca. 55 Millionen Jahren in einem kalten Klimazustand (Icehouse), der sich allmählich entwickelte. (Negendank -GFZ Potsdam)

    GeoForschungszentrum Potsdam, Prof. Jorg Negendank – Klima im Wandel
    http://bib.gfz-potsdam.de/pub/schule/neg_kiw_0209.pdf

    - CO2 ist ein Luftschadstoff und „Klimakiller“
    Fakt: CO2 benötigen die Pflanzen als Grundstoff für die Photosynthese, um mit Sonnenlicht aus Wasser und Chlorophyll Fruchtzucker, Stärke und Zellulose zu bilden. Dabei setzen die Pflanzen Sauerstoff und Wasser frei! Ein höherer CO2 Gehalt in der Luft bedeutet besseres Wachstum und höhere Ernten:

    Die Formel lautet: 6 CO2 + 12 H2O --> C6H12O6 + 6 O2 + 6 H2O

    CO2 ist ein Lebensgas - ohne CO 2 keine Pflanzen und Biomasse, ohne Pflanzen und Biomasse keine Nahrung, ohne Nahrung keine Tiere und Menschen – ohne CO 2 kein Sauerstoff!

    Bei einer 100-jährigen Buche treten zum Beispiel pro Stunde 1,7 Kilogramm Sauerstoff aus den Spaltöffnungen der Blätter. Das ist so viel Sauerstoff, wie 50 Menschen benötigen, um eine Stunde zu atmen. Aufgrund der Bildung von Kohlehydraten und Sauerstoff durch die Biomasse, gilt die Photosynthese auch als der wichtigste biologische Vorgang auf unserer Erde – ohne CO2 gäbe es für alle Lebewesen KEINE Nahrung.

    Das CO2 hat auf das Wetter und Klima keinen Einfluss!

    © buhad - 02/2011
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    schrieb am 14.12.2012 um 11:30
    Ja, @Looki, sie und alle die so genau recherchiert haben, haben Recht: Der Klimawandel ist Einbildung oder einfach nur ein ganz natürlicher Vorgang, der weder mit CO2 noch mit menschlichem Wirken etwas zu tun hat.

    Und jetzt? Welche Schlussfolgerungen ziehen wir daraus?
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    schrieb am 14.12.2012 um 12:33
    Wieder das massenhafte Posten von (in diesem Falle) Mittelstufen Schulstoff. Mit völlig falschen Schlussfolgerungen.

    VORSICHT IRONIE: CO2 ist ein Lebensgas. Deswegen gibts auf Mars und Venus so wahnsinnig viel Leben. Oder doch nicht, weil ja die planeteren Temperaturindizes dem entgegen stehen. Aber wiederum: die Angabe planetarer Durchschnittstemperaturen ist ja sinnlos, lernen wir von Looki. Und wir bekommen Links mit Quellen um die Ohren gehausen die Lookis et al Argumente z.T. bestätigen, aber z.T. auch direkt wieder kurz zuvor gemachte Argumente widerlegen. Da beschleicht mich das Gefühl es soll Zeit gebunden werden, und sonst nichts.
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    schrieb am 14.12.2012 um 12:42
    @Stephan Rieping

    Du musst lauter sprechen, sonst hört dich niemand ! Abgesehen davon geht es nicht um irgendeine Lösung oder Schlussfolgerung, es geht um wissenschaftliche Fakten ! Wozu ?
    keine Ahnung.
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    schrieb am 14.12.2012 um 12:48
    Na ja, vielleicht hat ja mein Arbeitgeber die Fa. Claas die Antwort. Wir wollen Stroh zu schwarzem Gold spinnen!

    http://www.claas.com/cl-gr/de/press/mitteilungen/start,cid=1035836,bpSite=219562.html

    Fast wie im Märchen, oder?
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    schrieb am 14.12.2012 um 12:56
    @ Stephan
    Ja toll, ein weiterer Endzeitbeschleuniger.
    Weniger Stroh auf dem Acker = weniger Humus = mehr Bodenerrosion = mehr Kunstdüngung = mehr Erdöl = schnellerer Kollaps
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    schrieb am 14.12.2012 um 13:03
    Ja gut, vielleicht doch nicht die ultimative Lösung! ;-)
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    schrieb am 14.12.2012 um 13:29
    Aber @Looki hat vielleicht eine Idee. Aber der sagt nix obwohl ich ihm Recht gegeben habe!
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    schrieb am 14.12.2012 um 13:43
    Vielleicht weiß er schon dass sowie so alles keinen Sinn hat

    Ein kleines Rechenbeispiel dazu:

    1 Mensch braucht etwa 2500 kcal/Tag das sind 10460 kJ

    Der Energieimport (Primärenergie ) macht 15000 PJ/Jahr aus
    Auf alle Dt aufgeteilt sind das pro Tag und Nase 501169395 kJ/Tag/Nase

    Und wenn ich jetzt alle Nullen richtig gesetzt habe wäre das ein Verähltbis 1 : 48 000

    Wir brauchen also 48 000 mal so viel Energie wie unser täglicher Grundumsatz.
    Das Problem ist nicht zu lösen, da ist der Klimahinundherwandel auch schon egal.
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    schrieb am 14.12.2012 um 14:30
    Nein er weiß, dass es eine Klimahysterie gibt und ist der Meinung, dass der Kohlenstoff ruhig weiterhin in die Atmosphere geblasen werden kann. Udo Lindenberg würde sagen, kein Panik auf der Titanic! Ist doch noch genug Kohlenstoff für alle da! :-)
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    schrieb am 14.12.2012 um 14:57
    Ist aber trotzdem eine coole Diskussion,
    bald wird nicht nur argumentiert sondern auch gekloppt.
    So hab Ichs gerne, da kommt dann das wahre Gesicht zum Vorschein. Erst alle auf die Schulbank verweisen weil sie keine Ahnung haben und dann geht der Saft aus und man muss die Wortkeule nehmen.
    Erinnert mich irgendwie an die Schulzeit Unterstufe, nach einiger Zeit liegt man am Boden und kugelt mit dem anderen im Dreck herum, am Ende gibt es blutige Nasen und ein "Versöhnt euch" :-)
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    schrieb am 14.12.2012 um 14:57
    @Stefan Thießen

    Sie sollten sich vielleicht mit Chemie und Biologie beschäftigen und in diesem Zusammenhang mit der Photosynthese! Aber ich werde Ihnen dazu keinen Nachhilfeunterricht erteilen!

    Hier noch etwas über den Vulkanismus und CO2:

    Die Bodenausgasungen der Pedosphäre (Bodendecke mit den Mikroorganismen) ist biologischen Ursprungs und beträgt 109 Gt – so produzieren in jedem Hektar Boden die Mikroorganismen pro Stunde 3...5 kg CO2. Kurz vor Sonnenaufgang kann der CO2-Gehalt der Bodenluft bis zu 5 % betragen. Die Ausgasungen der Weltmeere mit 90 Gt und die Bodenausgasungen mit insgesamt ca. 200 Gt (97 %) sind weit größer als alle menschlichen Emissionen durch Industrie, Technik und Brandrodung mit ca. 6 Gt ( ca.1 %).

    Die Exhalationen des Vulkanismus aus der Lithosphäre (obere Gesteinsschale) mit ca. 1.300 tätigen Vulkanen und der von Fachleuten geschätzten zwei- bis dreifachen Anzahl von submarinen Vulkanen sowie zusätzlichen weiteren irdischen und submarinen CO2-Quellen, deren Zahl nicht bekannt ist, wird geschätzt. Dabei sollen diese Werte zwischen 1,5 … 15 Gt Kohlenstoff (ca. 2 %) liegen - sie werden primär durch die Aktivität des Vulkanismus bestimmt.

    Ohne die Vorgänge der Kontinentaldrift wäre auf der Erde das in den Karbonatgesteinen
    enthaltene Kohlendioxid für alle Zeiten der Atmosphäre entzogen. Die (Karbonat-)
    Meeressedimente tauchen jedoch bei der Kontinentalverschiebung an den Subduktionszonen tief in die Asthenosphäre ab. Dort werden die Karbonate aufgeschmolzen und somit Kohlendioxidgase freigesetzt. Diese finden schließlich durch Vulkanschlote u.ä. ihren Weg zurück in die Atmosphäre (vulkanische Exhalationen enthalten meist zwischen 10 % und 45 % CO2). Hier verbleibt das Kohlendioxid, bis es durch Photosynthese zerstört wird oder erneut in Karbonatgesteinen gebunden wird.

    "Die Behauptung dass die unmittelbare Auswirkung des CO2 durch verstärkte Infrarotabsorption verminderte Wärmeabfuhr, auch die unmittelbare Konsequenz für die Erwärmung der Erde ist, unterschlägt alle regelnden Faktoren wie Meeresströme, Wind, Wolken usw. Das ist aber nicht so, sondern diese empfindlichen Größen werden deutliche Reaktionen zeigen, die wahrscheinlich die Erwärmung verstärken oder abmindern." [

    Angesichts des komplexen, rückgekoppelten Klimasystems ist der Schluss falsch, dass der Anstieg de Kohlendioxids in der Atmosphäre den „Treibhauseffekt“ auslöst!
    Die Aussage des IPCC, die gestiegene CO2-Konzentration sei die Ursache für die globale Erwärmung entspricht zwar dem Mainstream der etablierten Klimawissenschaft, ist aber tatsächlich sehr spekulativ und stellt die grundlegenden wissenschaftlichen Erkenntnisse in Frage.

    Die Datenlage ist, wie man nachlesen kann folgende:
    - alle paläoklimatischen Daten zeigen im Mittel, (z. B. Petit et al. Nature, Vol 399,1999, Vostoc ice Core 450 000 Jahre): zuerst kam die Wärme, dann die CO2-Erhöhung.
    - seit ca. 300 Jahren (seit der kleinen Eiszeit) steigt die globale Temperatur um ca. 1-1,5°C an.
    - seit 300 Jahren (seit der kleinen Eiszeit) steigen auch die Sonnenaktivitäten an. [10]

    Der Anstieg der CO2-Konzentration der letzten 300 Jahre folgt u. a. zwanglos dem Anstieg der Sonnenaktivitäten und der Erderwärmung!

    Das Klima ist unberechen- und unkalkulierbar! (Prof. J. F. Negendank, GeoForschungsZentrum Potsdam, Geologe und Paläo-Klimatologe)
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    schrieb am 14.12.2012 um 15:04
    Fragen wir doch einfach unsere Biologin in der Runde ob Pflanzenwachstum sich mit CO2 Steigerung beliebig steigern lässt.
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    schrieb am 15.12.2012 um 19:19
    Nein! es gibt bei jeder Pflanze, ob C3 oder C4 einen CO2-Sättigungspunkt, leicht verschiebbar auch durch ihn umgebende Komponenten, aber nicht beliebig hoch!! Da werden dann wieder Mittel erfunden, um den künstlich zu erhöhen, wie zB. Agrosol....

    Der Düngeeffekt ist ein Ablenkungsmanöver in der Klimaskeptiker-Diskussion. Es geht um den CO2 Kreislauf und das Gleichgewicht: ich finde es haarspalterisch, dass looki schreibt Fließgleichgewicht, denn auch ein Fließgleichgewicht ist ein Gleichgewicht!, also: es geht um das Gleichgewicht des gesamten Systems mit den Lebenskreisläufen! Und CO2 ist einGas!, verstärkt freigesetzt in heutiger Zeit bei gleichzeitiger Abholzung der Wälder und Vergiftung des "Sauerstofftanks" Plankton im Meer und verringerter Pflanzendichte auf der Erde wird CO2 nicht schnell genug wieder gebunden von den Pflanzen und steigt in höhere Luftschichten. Da ist CO2 aber aus dem Bindungs-Kreislauf raus!! und zudem, da es die Erdwärme zurückstrahlt, erwärmt es die Erde ,verschiebt die Fließ(lach-looki) gleichgewichte in oberen Luftschichten, die anderen alle ineinandergreifenden Kreisläufe geraten durcheinander.
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    schrieb am 16.12.2012 um 02:09
    Man! Falsche Aussagen zu CO2. Ich denke mal, ihre Aussagen Herr Looki,sind in sich schon widerlegt...
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    schrieb am 15.12.2012 um 01:12
    Zunächstmal würde das bedeuten daß wir es

    a) mit der größten und umfassendsten Verschwörung der Menschheitsgeschichte zu tun hätten, bei der tausende von streitbaren Freigeistern rund um den Globus mitgemacht hätten.

    und

    b) wir einen Großteil unserer Physik in die Tonne kloppen dürften. Und zwar so umfassend, daß dieser Computer auf dem ich hier grad tippe auch nicht funktionieren kann.
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    schrieb am 14.12.2012 um 10:54
    @Gruenebine

    "Eine Frage noch: Halten Sie CO2 für einen "Luftschadstoff" und "Klimakiller"?" Hallo Looki, dieser demagogischen Frage möchte ich antworten:
    Es geht nicht darum, dass das CO2 an sich schädlich ist, sondern um die veränderten Konzentrationen in der Luft und den gesamten CO2-Kreislauf."

    Wie soll ich Ihren Kommentar verstehen? Woraus schließen Sie, dass meine Frage DEMAGOGISCH gemeint ist? Das ist ein unsachliche und unlogische Unterstellung! Fragen können nicht DEMAGOGISCH sein - nur Antworten können DEMAGOGISCH sein. Fragen können höchstens provokativ sein!

    Zum CO2 lesen Sie bitte meinen Kommentar an Stefan Rieping.

    Was meinen Sie denn als Biologin, was die Erhöhung des CO2-Gehaltes der Atmosphäre von 0,027 auf 0,038 % auf der Erde bewirkt? Sie haben doch sicherlich schon mal in Ihrem Metier vom CO2-Düngeeffekt gehört - oder?

    Der biophototrophe Effekt (CO²-Düngung)

    Die zur Zeit vorliegenden Erkenntnissen über die direkte biotrope Langzeitwirkung erhöhter CO²-Gehalte in der Atmosphäre auf die Vegetation lassen folgenden Aussagen zu:

    - Die Photosynthese und die daraus resultierende Biomasse wird zunehmen. Gleichzeitig nimmt die Leitfähigkeit der Spaltöffnungen (Stomata) ab. Dadurch werden die Wasserverluste reduziert und der pflanzliche Wasserhaushalt verbessert – die Pflanzen werden widerstandsfähiger und trockenheitssresistender.

    - Die bio-chemischen Inhaltsstoffe der Blätter ändern teilweise ihre Zusammensetzung und die Qualität der Biomasse wird sich verbessern.

    - Eine Verdopplung des atmosphärischen CO²-Gehaltes wird die pflanzliche Produktion erhöhen (CO²-Düngungseffekt), vor allem das Wachstum im Jugendstadium stark beeinflussen. Dabei ist die pflanzliche Reaktion den erhöhten CO²-Gehalt stark speziesabhängig.

    - Durch Veränderung der Wettbewerbsbedingungen wird sich die Zusammensetzung der natürlichen Pflanzenbestände ändern. Dadurch wird der Anbau von Nutzpflanzen eine geografische Verschiebung erfahren.

    Auf Grund der permanenten Falschinformation durch "Klimaexperten" und Medien wird CO2 in der Öffentlichkeit nur noch als ein Schadstoff wahrgenommen, den man vermeiden und vermindern muss. Also eine völlig einseitige und falsche Darstellung der Realität! Eine Reduktion der antropogenen CO2 -Emissionen durch den Emissionshandel, die nur ca. 1,5 % der Gesamteintrages dastellen, ist ökonomisch wie ökologisch nicht vertretbar.. Beim Emissionshandel von "Verschmutzungsrechten" zu sprechen, soll der Eindruckals erweckt werden, als ob CO2 Abfall oder Müll sei. Dabei ist CO2 das wichtigste Gas im bio-chemischcn Prozeß des Lebens - es ist weder ein Luftschadstoff und schon gar kein „Klimakiller“.

    Fakten: CO2 benötigen die Pflanzen als Grundstoff für die Photosynthese, um mit Sonnenlicht aus Wasser und Chlorophyll Fruchtzucker, Stärke und Zellulose zu bilden. Dabei setzen die Pflanzen Sauerstoff und Wasser frei! Ein höherer CO2 Gehalt in der Luft bedeutet besseres Wachstum und höhere Ernten!

    Oder sehen Sie das anders - welche Fakten können Sie dazu aufweisen?
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    schrieb am 14.12.2012 um 12:35
    Looki: um Fakten geht es hier ja nicht. Zum Thema CO2 Düngung (wieder ein Standard Falschargument aus dem "Deny-O-Mat"): das Stichwort heißt logistische Funktion. Nach ihrer Argumentation würde ein Salat endlos wachsen wenn ich ihn endlos viel dünge. Immer derselbe Käse.
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    schrieb am 14.12.2012 um 13:04
    "Looki: um Fakten geht es hier ja nicht. Zum Thema CO2 Düngung (wieder ein Standard Falschargument aus dem "Deny-O-Mat")":

    Wieder ein sehr sachlich-fachbezogenes Argument und so konkret dargestellt. Muss ich wissen, was ein "Deny-O-Mat" ist?

    Wollen wir zum Klima-Theam sachlich diskutieren oder ideologisieren? Aber Sie weisen ja schon selbst darauf hin: "Um Fakten geht es hier ja nicht"

    "Du sollst vor einem Argument nicht in die Knie brechen - es überzeugt vielleicht nur, beweist aber nichts!"

    In diesem Sinne!
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    schrieb am 15.12.2012 um 14:32
    Herr Thiesen,

    Sie haben schon wieder etwas falsch gelesen, der von mir veröffentlichte LINK über den offenen Brief von Alvo von Alvensleben an Professor Rahmstorf zu seiner Gegendarstellung im Internet zum Vortrag „Kohlendioxid und Klima“ Vortrag vor Old Table in Freiburg

    http://www.klimaskeptiker.info/beitraege/alvensleben_rahmstorf.php

    ist eine ANTWORT auf den von Ihnen eingesetzten LINK von Rahmstorf:

    http://www.klimaskeptiker.info/beitraege/alvensleben_rahmstorf.php

    Der Dipl.-Chemiker Alvo von Alvensleben lässt in seiner Antwort unseren Meeresströmungsforscher Rahmstorf faktenmäßig und argumentativ ziemlich *alt" aussehen.

    Sie sollten sich meine Beiträge wirklich etwas genauer ansehen, damit Ihnen diese Fehler nicht immer wieder pasieren. ;-)

    Heureka!
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    schrieb am 14.12.2012 um 15:08
    Wenn eine Frage eine Suggestivfrage ist und die Antwort bereits enthält kann sie natürlich demagogisch sein. Nach Ihrer eigenen Definition.

    CO2 ist nicht der einzige limitierende Faktor bei Pflanzen. In erster Linie ist das Wasser. Der "Düngeeffekt" von CO2 ist zudem unterschiedlich ausgeprägt bei verschiedenen Pflanzen, und reicht von deutlich bis gar nicht.
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    schrieb am 14.12.2012 um 15:51
    Zum Thema CO2 und Klima und Co2-Düngung

    Na, sicherlich brauchen Pflanzen auch noch Wasser, N2, Dünger und Mineralien. Natürlich ist der Düngeeffekt von CO2 bei Pflanzen unterschiedlich ausgeprägt . Der ist bei C3-Pflanzen größer, als bei C4-Pflanzen. Das stand auch in meinem Beitrag, warum erzählen Sie mir das?

    Hier informieren Sie sich bitte umfassend:
    Offener Brief von Alvo von Alvensleben an Professor Rahmstorf zu seiner Gegendarstellung im Internet zum Vortrag „Kohlendioxid und Klima“ Vortrag vor Old Table in Freiburg

    http://www.klimaskeptiker.info/beitraege/alvensleben_rahmstorf.php
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    schrieb am 15.12.2012 um 01:29
    Rahmstorfs Antwort an Von Allensleben:
    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/alvensleben_kommentar.html

    Außerdem:
    Wie bei der Säurepufferung im Ozean geht es auch hier wieder um die Größenordnungen. Der Effekt ist bei C3 Pflanzen nicht nur größer als bei C4 Pflanzen - bei C4 Pflanzen gibt es ihn gar nicht. Bei C3 Pflanzen ist der Effekt auf maximal etwa 13% limitiert (die erwähnte Sättigungskurve). Das wird völlig wieder aufgehoben durch andere Effekte - z.B. reduziert sich das Pflanzenwachstum in den Tropen um z.T. bis zu 50% bei nur einem K Temperaturanstieg.

    Zusammenfassung:
    http://www.newscientist.com/article/dn11655-climate-myths-higher-co2-levels-will-boost-plant-growth-and-food-production.html
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    schrieb am 14.12.2012 um 15:13
    Oh je, er kapiert nicht , dass es um Kreisläufe, Gleichgewichte, die menschgemachte Verschiebung dieser Gleichgewichte und damit der Veränderung des gesamten Systems, in dem und durch das wir überhaupt leben, geht!
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    schrieb am 14.12.2012 um 15:39
    Pardon, aber als Biologin müssten Sie doch wissen, dass es in der Natur NUR Fließgewichte und keine Gleichgewichte gibt! Gleichgewicht bedeutet Stillstand, aber die Evolution kennt keinen Stillstand - dass einzige Beständige ist die Veränderung!

    Das wussten schon die alten Griechen: "πάντα ῥεῖ "- panta rhei - -„alles fließt“ oder auch:
    "Man steigt NIE zweimal in den gleichen Fluss!" Heraklit von Ephesos (vorsokratischer griech. Philosoph; 520 – 460 v.d.Z.)

    Wieso unterstellen Sie mir als Dipl.-Ing, dass ich keine Ahnung von Kreisläufen habe, diese waren sogar ein bedeutender Faktor in meinem Beruf!

    Nennen Sie das SACHLICH diskutieren?
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    schrieb am 14.12.2012 um 20:31
    Welche Mücke hat ihn gestochen? Wieso postet er da unten zum zweiten Mal seinen Megahit Global-warming-song? ist er ein Troll?ehm....
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    schrieb am 15.12.2012 um 13:56
    @ gruenebine

    Ich bewundere immer wieder Ihre sachlichen Kommentare und Ihre fachlich beweiskräftige Argumentation! ;-)

    Heureka!
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    schrieb am 15.12.2012 um 19:58
    Es langweilt einen bei ihren unsachlichen verqueren Argumentationen, die nur Provokation verraten. Da muss man nicht drauf antworten!

    Und im übrigen: Gleichgewicht meint Homöostase, nicht Stillstand! Stillstand ist kein Gleichgewicht, erst recht kein Fließgleichgewicht. Stillstand bezeichnet das Nichtvorhandensein von Bewegung und hat niemals etwas mit Gleichgewicht zu tun!

    Freundliche Grüße an die Sponsoren
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    schrieb am 14.12.2012 um 11:19
    Informationen zum Thema:
    Der Klimawandel
    Wird die Erde wirklich wärmer?
    Wie sicher sind die Ergebnisse der Klimaforschung?
    http://www.oekosystem-erde.de/html/klimawandel.html

    Globale Umweltveränderungen
    Die Gefährdung der Ökosysteme
    Die traurigen Top Ten
    Die 10 größten Umweltprobleme der Welt
    Die Triebkräfte der globalen Umweltveränderung
    http://www.oekosystem-erde.de/html/globale-aenderungen.html

    etc.

    Einige Menschen haben einen richtig großen Balken im Auge, bzw. einen riesigen blinden Fleck.
    Das liegt vor allem, meiner Meinung nach am Ergebnis:
    Man/Frau ist selbst Teil der Ursache.
    und
    Man/Frau muss sich sehr deutlich verändern.
    Also wird das Thema einfach verdrängt und so lange Zweifel gestreut, bis man/frau es selber an der eigenen Haut spürt.
    Und dann heißt es:
    Hätte ich das gewußt..., dann hätte ich...

    Erinnert mich an:
    Die 5 am häufigsten von Sterbenden geäußerte Wünsche:

    Ich wünschte mir, dass ich den Mut hätte aufbringen können, mein Leben so zu leben, wie ich es für mich selbst wollte
    Ich wünschte mir, ich hätte weniger gearbeitet
    Ich wünschte mir, ich hätte mehr Mut aufbringen können, um meine Gefühle auszudrücken
    Ich wünschte, dass ich die Kontakte zu meinen Freunden aufrecht erhalten hätte
    Ich wünschte mir, ich hätte mich in meinem Leben glücklicher sein lassen

    „ich wünschte und ich hätte“, „ich wünschte und ich hätte“, „ich wünschte und ich hätte“


    Jetzt ist der richtige Zeitpunkt. Punkt!
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    schrieb am 14.12.2012 um 12:27
    @ Uwe Sievers

    Toll, Ihre Fakten – wodurch werden die angeführten Behauptungen bewiesen? So wird die von Ihnen angeführte globale Durchschnittstemperatur weniger gemessen, als errechnet und interpoliert! Was sagte Prof. Horst Malberg, der ehemalige Direktor des meteorlogischen Instituts der FU einmal so trefflich: "Die Globaltemperatur sagt alles und nichts"!

    Ich stelle auch einige Behauptungen auf:
    Es gibt keinen Treibhauseffekt, sondern NUR den thermodynamischen Atmosphäreneffekt:
    Prof. Hebert TU Bergakademie Freiberg
    Der Atmosphäreneffekt
    http://www.schulphysik.de/klima/Atm_Effekt.pdf

    Es gibt daher KEINE Treibhausgase, sondern der Meteorologe spricht NUR von SPURENGASEN!
    CO2 ist daher KEIN „Luftschadstoff“ oder „Klimakiller“
    Kohlenstoffdioxid - Lebenselexier oder Klimakiller
    http://tu-freiberg.de/fakult2/angph/forschung/hb/hb_kohlendioxid.pdf

    Wasserkreislauf ist Klimatreiber Nr. 1 - Kosmische Strahlung bestimmt unser Klima
    Prof. Dr. Jan Veizer, Ruhr-Uni Bochum
    http://www.pm.ruhr-uni-bochum.de/pm2003/msg00202.htm

    Die Strahlungsaktivität des CO2 und der Einfluss auf die Temperatur der Atmosphäre ist messtechnisch nicht nachweisbar!

    Das Geosystem

    „Die Erde ist ein komplexes System mit vielen Teilsystemen, die untereinander stark vernetzt sind.
    Wäre auf unserem Planeten alles nach einem einfachen Ursache-Wirkungs-Prinzip miteinander verknüpft, könnte man auftretende Umweltprobleme, wirtschaftliche oder soziale Probleme einfach
    lösen, indem man am richtigen Hebel ansetzt.“

    Das Geosystem Erde besteht aus acht verschiedenen Sphären, die miteinander in enger Wechselbeziehung stehen:

    Atmosphäre
    Biospäre
    Hydrosphäre
    Kyrosphäre
    Lithosphäre
    Pedosphäre
    Morphosphäre
    Anthroposphäre

    Hier steht NICHTS von Ökosystemen. Nach Prof. Josef Reichholf, ein deutscher Zoologe, Evolutionsbiologe und Ökologe an der Uni München, gibt es in der Natur keine Ökosysteme. Diese hat der Mensch nur eingerichtet, um Natur stofflich und energetisch bewerten zu können.

    Sehr empfehlenswert - Josef Reichholf, Eine kurze Naturgeschichte des letzten Jahrtausends:
    http://www.amazon.de/Eine-kurze-Naturgeschichte-letzten-Jahrtausends/dp/3100629426

    Mir scheint, dass Sie den Balken im Auge haben!
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    schrieb am 14.12.2012 um 12:37
    Ist das was sie hier schreiben interessant für mich?
    Nein.
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    schrieb am 14.12.2012 um 13:11
    Es ist klar, es ist unangenehm, wenn einem die sahclichen Argumente fehlen. Ich würde vielleicht an Ihrer Stelle ähnlich reagieren - das ist nur allzu menschlich. brigens, beantworten Sie immer Ihre Fragen selbst?

    Ich stimme Ihnen zu: Gläubige kann man nicht vom Glauben abhalten!

    „Wer nichts weiß, muss alles glauben.“ Marie von Ebner-Eschenbach (Österr. Schrifstellerin 1830 - 1916)
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    schrieb am 14.12.2012 um 13:34
    @ Looki: es kann nicht die Aufgabe hier sein Diskussionsteilnehmern fehlende Naturwissenschaftliche Grundlagen nahe zu bringen. Das machen bezahlte Lehrer und Professoren. Weshalb soll man hier aufwaschen was bereits endlos breitgetreten wurde? Sie bringen hier nichts, was "widerlegt" werden müßte. Wenn ich spaßeshalber mit Kreationisten diskutiere stoße ich auf die Forderung die Nichtexistenz einer erfundenen Existenz zu beweisen. Sie wollen, daß die Nichtexistenz einer erfundenen Nichtexistenz bewiesen wird. Und sie gehen gehen auf KEIN EINZIGES Sachargument ein sondern ergehen sich in massenspamming minderwertigen Materials.
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    schrieb am 14.12.2012 um 12:51
    Ökosysteme gibt es nicht. Komisch - aber Klimazonen nach Köppen gibt es. Konsequenz? Gibt es denn Biozönosen? Oder wenigstens Organismen? Nichts von dem, was Sie bisher gezeigt haben, zeigt auch nur ein annäherndes Verständnis der Geosystemwissenschaften - oder überhaupt systemwissenschaftlicher Zusammenhänge. Sie haben Behauptungen gemacht und werfen andren Behauptungen vor. Und Wikipedia oder Schulphysik Artikel kopiert oder auf Beiträge verwiesen die Ihre Behauptungen gar nicht stützen. Was soll man damit anfangen? Sie hatten mir privat ein copy-paste Konglomerat geschickt, daß gleich die Existenz des Treibhauseffekts als Ganzes widerlegen sollte. Am Beispiel eines aufgeheizten Autos und mit dem Verweis auf den guten alten J.B. Fourier. Dem wird nebenbei gleich untergeschoben ,er habe den Begriff Treibhauseffekt erfunden und natürlich einen groben Denkfehler begangen, weil in der Erdatmosphäre ja gar keine Glasscheibe ist... Seufz. ES IST NICHT FOURIERS SCHULD, WENN SIE NICHT VERSTEHEN (wollen), DASS ER ALS ILLUSTRATION EINE METAPHER BENUTZT. Das ist ähnlich wie die bunten Kalottenmodelle in der Chemie. Oder das niedliche Bohrsche Atommodell. Weil man kann schlecht Schüler mit der Schrödingergleichung, Dirac & Co behelligen kann. Das Word Treibhauseffekt ist ein didaktisches Mittel mit dem versucht wird ein hochabstraktes Phänomen das letztlich nur mathematisch exakt zu beschreiben ist an die Alltagserfahrung von Menschen zu koppeln, um eine grobe Ahnung zu vermitteln. Erstaunlich, daß man sowas erklären muß.

    Ansonsten ganz, ganz viele Falschbehauptungen - einfach falsche Fakten. Auch historisch. Mir fehlt nur die Zeit und die Geduld das alles aufzudröseln.

    Für mich beendige ich diese Diskussion mit einem Link zum Max Planck Institut für Meteorologie, das den Treibhauseffekt sauber erklärt.: http://www.mpimet.mpg.de/aktuelles/presse/faq-haeufig-gestellte-fragen/wie-funktioniert-der-treibhauseffekt.html
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    schrieb am 14.12.2012 um 12:54
    Und jetzt wird sich schon wieder gezankt und die Zerstörung von Lebensraum kann ungehindert fortgehen. Was ist denn hier los? Wenn wir nur über Theorien streiten, lachen sich andere ins Fäustchen. Schon Cäsar kannte das Prinzip: Teile und herrsche. Aufhören mit Zanken über Zahlen! Planet anschauen und Missstände beseitigen. Herz und Verstand einsetzen!
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    schrieb am 14.12.2012 um 13:37
    Richtig. Aber soll man die Internetöffentlichkeit den Meinungsmachern und Verschwörungstheoretikern überlassen?
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    schrieb am 14.12.2012 um 13:52
    Solange es Theoretiker sind, verursachen sie weder Nutzen noch Schaden. Sie beschäftigen sich gegenseitig. Laßt sie machen.

    Es ist aber ein Schaden, wenn andere sich da mit reinziehen lassen und ihre Kraft mit sinnlosem Theoretisieren verbringen.

    Schon Marx (der kein Kommunist war!!) hatte erkannt: Die Philosophen haben die Welt nur interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern.

    Sosehr mir dieser Spruch früher auf die Nerven ging, so sehr verstehe ich ihn jetzt.
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    schrieb am 14.12.2012 um 14:10
    @sanbalance

    Hinweis:
    Marx war der einflussreichster Theoretiker und Begründer des wissenschaftlichen Kommunismus!

    “Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kömmt drauf an, sie zu verändern.”

    In seiner letzten Feuerbach-These erklärt Karl Marx, dass Philosophie sich nicht mit dem theoretischen Ergründen der Welt begnügen dürfe - er wollte konkrete gesellschaftliche Veränderungen initiieren. Ich denke, das war nur die halbe Sache, denn bevor man die Welt veränder will, sollte man sie zuerst ERKENNEN!

    Leider gehen die Klimakatastrophen-Verkünder m. E. auch den falschen Weg, sie wollen das Klima retten, das man nicht retten kann und sie wollen etwas verändern, dass sie noch nicht kennen!
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    schrieb am 14.12.2012 um 15:45
    @ Looki: Es geht doch gar nicht ums Klima und um Daten. Selbst wenn jahreinjahraus überall gleiche Temperatur wäre, ist der derzeitige Umgang mit den Ressourcen falsch. Macht doch diese Zerstörung der Umwelt nicht an irgendwelchen Temperaturen fest! Das ist doch nur Mittel zum Zweck, um von den Zerstörungen selbst abzulenken.
    Umweltschutz jetzt. Ohne Wenn und Aber. Und ohne Klimadiskussion.
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    schrieb am 14.12.2012 um 16:14
    gut gesprochen - volle Zustimmung sanbalance. looki, engagierst du dich irgendwo konkret für den Umweltschutz oder bist du "Vollzeit CO2 Lügen Bekämpfer"? Würd mich mal intressieren. Grüne Grüße
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    schrieb am 14.12.2012 um 16:24
    Das ist leider vergeudete Liebesmüh. Es gibt keine Antworten zumindest nicht von Looki.
    Es geht hier schließlich um unendlich wichtige wissenschaftliche Fakten und nicht um so etwas Banales wie Lösungsvorschläge oder angesagte Handlungsweisen.
    Den besten Effekt und die meiste Ruhe haben die Macher, wenn es gelingt zu polarisieren. Und dann gehen die gescheiten Leute mit Sachargumenten aufeinander los und nix passiert. Ist doch überall so oder?
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    schrieb am 14.12.2012 um 21:28
    @Jallajalla: wie kommst du denn darauf?
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    schrieb am 15.12.2012 um 13:52
    @sanbalance

    Sie sprechen mir aus der Seele, der Klimaschutz ist vergebliche Mühe: KLIMA lässt sich nicht schützen. Wir haben auf der Welt viel dringlichere Probleme auf dem Gebiet des Umweltschutzes!

    Die tatsächlichen Umweltgefahren

    Die Menschheit stieg von 1900 bis 2006 um 5 Milliarden Menschen an – ihre überragende Präsenz bei der Urbanisierung, der übermäßige Verbrauch an Energie und Ressourcen sowie besonders die Rückstände und Abfälle aus Produktion und Konsumtion prägen nachhaltig unseren Planeten. So siedeln Menschen heute häufig in Risikozonen, in denen Überschwemmungen, Waldbrände und Erdbeben auftreten, das ist aber kein Anzeichen für verstärkte Katastrophen, sondern für unbedachte Urbanisierung und des maßlosen Umgangs mit der Natur. Viele unabhängige Wissenschaftler und Forscher meinen - man sollte sich auf die wirklichen, stark umweltgefährdenden Probleme konzentrieren, wie Schadstoff-Emissionen (ohne CO2), Umweltgifte, Verschmutzung der Luft und Gewässer, Flurbereinigung, Waldvernichtung, Überweidung, Flächenversieglung, Überfischung und Veschmutzung der Weltmeere, hemmungslose Urbanisierung und - last but not least: die schon erwähnte Überbevölkerung!

    Es wäre auch sicherlich angebracht, wenn einige Klimakatastrophen-Apologeten und vor allem Politiker sich mit Grundwissen der Geophysik und Chemie, der Biologie und Geologie sowie der Meteorologie beschäftigen würden, damit sie naturwissenschaftliche Zusammenhänge erkennen und nicht aus unverstandenem Wissen nur politischen Aktionismus betreiben.

    Es ist dringend die primär anstehenden Umweltkatastrophen größten Ausmaßes zu verhindern und der maßlosen Energie- und Ressourcenverschwendung entgegenzuwirken.

    Umweltschutz ist sehr nötig - Klimaschutz ist purer Aktionismus und nicht möglich sowie eine Vergeudung materieller und finanzieller Mitte!

    © buhad 10/2009 - buhad@web.de
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    schrieb am 16.12.2012 um 02:29
    Wie verquer sind diese ihre Gedanken? Umweltschutz ist Klimaschutz und Klimaschutz Umweltschutz! Da besteht keine Trennung.
    Was soll da diese email-Adesse bedeuten?
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    schrieb am 14.12.2012 um 13:27
    Es ist so bequem, die menschliche Verantwortung für den Klimawandel zu ignorieren oder zu leugnen. Dann müssen wir nichts tun und selbst der Satz "Man müsste mal" wird überflüssig. Hurra, wir haben keine Verantwortung mehr und können so weitermachen wie bisher. Oder unser "Engagement" sogar noch ungestraft steigern.
    Schöne, bequeme neue Welt!
    Wohl dem, der sich komfortabel darin einrichten und sich zufrieden zurücklehnen kann! Spätere Generationen werden ihn ohne Ende loben!
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    schrieb am 14.12.2012 um 13:52
    Danke Herr Thiesen für den schulmeisterlichen Rat von gestern Abend. Sie haben schon recht, Wissenschaftler sollten sich um solch komplexe Themen kümmern, keine Laien. So etwa wie bei der Energiewende wo ein Ethikrat ohne Wissenschaftler dieses äääh, Atomdings nicht mehr haben wollten. Ich nehme Mal an diese Laien waren O.K. für Sie. Sie dokumentieren hier Ihre Belesenheit, allein mir fehlt der Glaube das Sie sich ernsthaft mit dem Problem auseinandersetzen und zwar gesellschaftsrelevant. Früher haben sehr viele Lehrer die Frankfurter Rundschau gelesen um ihre Meinung bestätigt zu sehen. So ähnlich ist das hier. Der ganzen Diskussion mit Looki entnehme ich das Sie gar kein Interesse an einem Dialog haben. Verstehe ich, denn es ist ja 5 vor 12. Und das schon seit über 20 Jahren. Was glauben Sie? wie lange wird das noch glaubwürdig sein?
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    schrieb am 14.12.2012 um 13:58
    @Fuzzler

    Das kann er nicht - er ideologisiert und pauschalisiert nur!

    Das Dilemma in Deutschland ist: "Wir haben zu viele EXPERTEN und zu wenig FACHLEUTE!"

    Jeder, der weiß, wie man eine Glühlampe auswechselt und einen Elektrozähler abliest, betrachtet sich als ENERGIEEXPERTE! *lol*
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    schrieb am 16.12.2012 um 02:43
    Fuzzler und Looki: kann man noch helfen? "allein mir fehlt der Glaube das Sie sich ernsthaft mit dem Problem auseinandersetzen und zwar gesellschaftsrelevant. " Wenn sie sich selbst erkennen, könnten sie das doch ändern?

    Die interessanten links liefert nämlich Stefan_Thiesen und ich finde, seine Kommentare haben Qualität! Ohne dass er auch nur annähernd pöbelt.Das finde ich nun einfach konstruktiv.
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    schrieb am 14.12.2012 um 13:53
    Stefan Thiesen

    Es ist nicht einfach mit Ihnen zu diskutieren, sie haben eine eigenartige, unkonkrete und unsachliche Diskussionsweise. Sie scheint mir ziemlich ideologisch determiniert zu sein. Mit der Wahrnehmung scheinen Sie auch Probleme zu haben, so schreiben Sie:
    „Am Beispiel eines aufgeheizten Autos und mit dem Verweis auf den guten alten J.B. Fourier. Dem wird nebenbei gleich untergeschoben ,er habe den Begriff Treibhauseffekt erfunden und natürlich einen groben Denkfehler begangen, weil in der Erdatmosphäre ja gar keine Glasscheibe ist... Seufz.“

    Ja, seufz – wo haben Sie das nur GELESEN? Ich schrieb:
    „Als Glashauseffekt ( franz. effet de serre) wurde zum ersten Mal von Joseph Fourier das Prinzip des „Glashauseffekts“ (THE) in seinem berühmten Text "Mémoire sur les températures du globe terrestre et des espaces planétaires" 1824 beschrieben.“

    Da wurde aber nichts "untergeschoben". Sie schieben mir ständig etwas unter!

    Und weiter:
    „Der Glashauseffekt wird fälschlicherweise auch als „Treibhauseffekt“ bezeichnet. Wenn in einer verglasten Räumlichkeit, wie z. B. ein Gewächshaus (Greenhouse) durch die verglasten Wände und Dächer Sonnenlicht einfällt, das von den Materialien des Innenraums absorbiert wird. Dadurch wird der Innenraum und das eingeschlossene Luftvolumen deutlich über das Niveau der Umgebungstemperatur aufgeheizt.“

    Ja, das sind die Tücken in einer ideologisch geführten Diskussion! Es war nicht angenehm mit Ihnen zu diskutieren, aber das bin ich von den Klimakatastrophen-Verkündern gewohnt: unkonkret, unsachlich, wenig fachkompetent, ideologisch determiniert und oft aggressiv!

    Danke, in Ihrem letzen Kommentar beweisen Sie das Geschriebene noch einmal nachhaltig:
    "Und sie gehen gehen auf KEIN EINZIGES Sachargument ein sondern ergehen sich in massenspamming minderwertigen Materials."

    Toll - selbst ausgedacht: "massenspamming minderwertigen Materials"?
    "sie gehen gehen auf KEIN EINZIGES Sachargument ein" - welche Sachargumente meinen Sie: "Die Erde ist einTreibhaus und CO2 ist ein Luftschadstoff und Klimakiller"? *lol*


    Adios, compañero mio!
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    schrieb am 14.12.2012 um 13:59
    Leute, lasst bitte diese persönlichen Angriffe augenblicklich sein. Kritk am Inhalt ja, Kritik an einer anderen Person nein.
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    schrieb am 14.12.2012 um 14:15
    Pardon, hier wird niemand persönlichen angegriffen. Nur gegen falsche Darstellungen und persönlich Unterstellungen muss sachlich argumentiert werden! ;-)
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    schrieb am 14.12.2012 um 14:33
    Zitate von looki:

    "Sie schieben mir ständig etwas unter!"

    "Es war nicht angenehm mit Ihnen zu diskutieren"

    "Mit der Wahrnehmung scheinen Sie auch Probleme zu haben,"

    "er ideologisiert und pauschalisiert nur!"

    Das sind nur ein paar Auszüge und das ist unserer Ansicht nach alles andere als sachliches Argumentieren. Wenn das nicht aufhört, werden wir einschreiten.
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    schrieb am 14.12.2012 um 15:16
    Pardon,

    Herr Thiesen ist seiner Disskussionsweise sehr unkonkret und pauschal. Es ist deshalb sehr schwer mit ihm auf einem sachlichen Level zu diskutieren. Das darf doch geäußert werden - oder?

    Er vesucht mir durch falsche Interpretation meiner Kommentare eine falsche Aussage "unterzuschieben".

    Er unterstellt mir Textpassagen in meinen Beiträgen, die ich nicht geschrieben habe! Das ist für mich falsche Wahrnehmung - oder?

    Er äußert sich, dass es ihm nicht um Fakten geht - das ist für mich ideologisieren - oder?

    Auf einer derartigen Basis diskutiert sich nicht gut - das ist NICHT angenehm - oder?
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    schrieb am 14.12.2012 um 14:49
    Noch einmal der Link zum MPI : http://www.mpimet.mpg.de/aktuelles/presse/faq-haeufig-gestellte-fragen/wie-funktioniert-der-treibhauseffekt.html

    Bestimmt interessiert es nicht wirklich, daß seit Beginn des Industriezeitalters die Ozeane um etwa 30% saurer geworden sind...
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    schrieb am 14.12.2012 um 15:29
    "Bestimmt interessiert es nicht wirklich, daß seit Beginn des Industriezeitalters die Ozeane um etwa 30% saurer geworden sind."

    Wieder keine konkreten Angaben, aber um Fakten geht es Ihnen ja nach eigner Aussage nicht!
    Was ist das für eine unwissenschaftliche Aussage: "Die Ozeane sind um etwa 30% saurer geworden."

    Welche Ozeane und alle gleich?

    Noch einmal die Meeresversauerung

    In den kalten Bereichen der Meere löst sich das Kohlendioxid im Wasser. Die sich bildende Kohlensäure ist im Meerwasser nicht stabil, sondern wird z. B. durch die vorhandene Kalzium- und Hydrogenkarbonate (Bikarbonate) sofort in Kalziumhydrogenkarbonat umgewandelt.

    Kalziumhydrogenkarbonat ist gut in Wasser löslich und bleibt im Wasser nur beständig, wenn das Gleichgewicht mit der Konzentration an Kohlendioxid ausgewogen ist. Verschiebt sich das Gleichgewicht, zerfällt z. B. ein Teil des Kalziumkarbonates zu kaum löslichen Karbonat. Außerdem werden ständig unvorstellbare Mengen CO2 durch den Phytoplankton und Bikarbonat durch die Schalentiere und Korallen für die Bildung ihrer Kalkhüllen „herausgelöst“ und u. a. auch sedimentiert– siehe auch Kohlenstoffkreislauf.

    Der ständige Nachschub an Kohlendioxid ist also für diese Prozesse nötig!

    Das Karbonatsystem bedingt mit ihren Salzen das Puffervermögen des Wassers für die sich bildenden schwachen Kohlensäure. Puffer haben die Eigenschaft bei Zugaben von Säuren (oder Basen), je nach Puffervermögen, den pH-Wert zu stabilisieren, dass keine nennenswerte pH-Wertänderung des Meerwassers (7,5 – 8,4) bei Eintritt pH-verändernder Stoffe erfolgt. Diese Eigenschaft des Hydrogenkarbonates wird als Säure-Bindungsvermögen (SBV) bezeichnet.

    Der pH-Wert schwankt also zwischen 7,5 - 8,4, dass Meerwasser hat also weltweit unterschiedliche ph-Werte! Was heißt jetzt die Meer sind um 30 % saurer geworden? Dann aber mit Sicherheit NICHT durch CO2! Welche Säurefracht hat der Mensch in den letzten jahrzehnten durch Abwassr, Industrie und Verkehr sowie durch Dünnsäureverklappung in die Oberflächengewässer gebracht? Welche Säurefracht bringt der submarine Vulkanismus ins Meerwasser?

    Während die ganze irdische Lufthülle etwa 2.300 Mrd. t Kohlendioxid enthält, findet sich in den Ozeanen etwa 50-mal so viel (1,3 10^14 t) teils gelöst, teils in Carbonaten (lösliche Hydrogenkarbonate). Die im Meer lebenden Pflanzen (vor allem das Plankton) können daher das zur Photosynthese benötigte CO2 direkt aus dem sie umgebenden Wasser aufnehmen.

    Da das CO2 und seine Folgeprodukte (Hydrogenkarbonate) in einem chemischen Gleichgewicht stehen, bleibt der pH-Wert des Meerwassers sowohl bei Zugabe von Säuren, als auch bei Zugabe von Basen annähernd konstant.

    Jetzt können Sie konkret Stellung nehmen!
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    schrieb am 14.12.2012 um 18:42
    Ich bin mir ziemlich sicher jeder hier hat meine Äußerung zu den Fakten so verstanden, wie sie gemeint ist.
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    schrieb am 15.12.2012 um 01:41
    Konkret Stellung nehmen lasse ich Tobias Friedrich und Gisela Speidel von der UH Manoa. Herr "Looki", Sie verneinen wiedermal Dinge, die empirisch gemessen werden. Wobei daran erinnere, daß Sie gestandenen Ozeanographen wie Herrn Rahmstorf selbst das Wissen eines Grundseminars in ihrem eigenen Fach absprechen. Sie nannten ihn arrogant.

    Researchers find unprecedented, man-made trends in oceans acidity:
    http://manoa.hawaii.edu/news/article.php?aId=4880
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    schrieb am 14.12.2012 um 15:44
    Oh, mann. Ich kanns nicht mehr hören. Immer wieder die gleiche Diskussion.

    http://www.klimafakten.de/
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    schrieb am 14.12.2012 um 16:00
    Und immer wieder die gleichen falschen Fakten!

    Für Musik-Fans: Der Global-Warming-Song
    http://www.youtube.com/watch?v=hkayHv1nuoM

    Die Frau hat m. E. irgendwie Recht!

    "Ich habe keine Angst vor der globalen Erwärmung, aber vor der globalen Verblödung!" (Lisa Fitz - bayr. Autorin, Sängerin und Kabarettistin)
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    schrieb am 15.12.2012 um 15:37
    hei utopia - könnt ihr dem looki nicht mal Strom abdrehen? Wenn jemand ungebeten auf eine Party kommt, alle Gäste vollabert und anpöbelt und nicht damit aufhört, dann setzt man so ne Person doch auch vor die Tür. Wieso darf der hier seinen Antiklimawandel Quatsch verbreiten??
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    schrieb am 14.12.2012 um 17:07
    Ich verstehe nicht, warum sich die Klimaskeptiker nicht einfach darauf einlassen, daß die Maßnahmen für den Klimaschutz auch anderweitig positive Auswirkungen haben.

    Der Satz
    "Kaufen Sie bei kleinen Firmen, die keine oder wenig politische Macht haben; kaufen Sie nachhaltig und regional. Und wenn es geht, dann kaufen Sie am besten überhaupt nicht."
    hat schließlich eine gewisse Allgemeingültigkeit und hilft nicht nur dem Klima, sondern auch der Umwelt und vor allem uns selbst, weil die Empfehlungen auch eine (menschen) gerechtere Wirtschaft fördern.

    Deswegen kann ich mich über die Klimaskeptiker einfach nicht aufregen.
    Völlig irrelevant diese Leute...nur ein Übel unter vielen.
    (naja...fast gar nicht aufregen ;-))
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    schrieb am 14.12.2012 um 17:35
    das einzige was sich aufheizt ,ist das klima hier.soll doch jeder glauben ,was er will.ich glaube,daß das klima sich ständig verändert und das können wir auch nicht ändern,wenn wir besonders sinnige studien über kuhfürze erstellen oder tolle co2zertifikate nach indien verkaufen.grundsätzlich sollte man die mainstreamedien kritisch hinterfragen und genauso alles das,was an universitäten gelehrt wird.eine frage:wie definiert man"wissenschaftliche fakten"und wie lange gelten diese dann???
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    schrieb am 14.12.2012 um 17:43
    außer mir gibt es sicherlich noch den einen oder anderen klimaskeptiker,der durchaus die zerstörung unserer umwelt anerkennt und sich für eine bessere welt auf allen ebenen einsetzt lg
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    schrieb am 14.12.2012 um 18:25
    In regelmäßigen Abständen - immer wieder diese Energieverschwendung.

    Ich verstehe Euch nicht.

    Setzt Eure Energie dort ein, wo Ihr etwas bewegen könnt, verbrennt sie aber nicht an hoffnungslosen Fällen!
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    schrieb am 14.12.2012 um 20:43
    Klatsch Beifall!!
    Ich möcht jetzt gerne erstmal irgentwo einen sachlichen Skeptiker suchen, bei dem man auch verstehen kann, warum er anders denkt und an welchen Stellen er, ohne die Klimawandelerkenner in den Boden zu stampfen mit blinder Agression, zu seinen logischen Schlussfolgerungen gekommen ist!
    Wer hat schon einen gefunden und dann ganz sachlich die Fehler in der Argumentation entdeckt?
    Oft stecken bei Trollen ja auch ganz andere Hintergründe hinter der Aggression.
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    schrieb am 16.12.2012 um 01:19
    @gruenebine

    Sie sind wirklich beständig: Wieder ein sehr toller, sachlicher Kommentar! Als Biologin müssten Sie doch eigentlich fachlich anders diskutieren können - oder?
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    schrieb am 16.12.2012 um 01:41
    Sie widersprechen sich ständig, na, das tut jemand wie sie wohl, der provozieren und pöbeln möchte( wie Jallajalla das so ausdrückte).
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    schrieb am 14.12.2012 um 23:08
    Sicher ist es 5 vor 12. Und wir müssen etwas tun!
    Trotzdem ist es zwingend notwendig, sich sachlich mit dem Thema Klimawandel auseinander zu setzen. Denn die Frage ist, W A S wir tun müssen, um die drohenden Katastrophen abzuwenden.
    zunächst einmal: Alles ist mit allem verbunden und deshalb macht es keinen Sinn, die anstehenden Probleme (Finanzkrise, Bevölkerungswachstum, Demographieveränderungen, Ressourcenverschwendung, Kriege, Landnutzungen, Nährstoffverluste, Wasserkreisläufe usw.) isoliert zu betrachten und zu glauben, dass man die Dinge nach und nach einzeln lösen müsse.
    Der CO2-Anstieg mag sicher einer von hunderttausenden Indikatoren sein, der auf ein wankendes System hinweist, aber nicht mehr und nicht weniger. Bevor man ihn als wesentlichen Faktor für einen Temperaturanstieg in Verbindung bringt, darf man nicht vergessen, dass wir vor 650 Mill. Jahren 160.000 ppm CO2 in der Atmosphäre hatten, die mittlere Temperatur in der Wissenschaft zu der Zeit jedoch "nur" mit 25°C angegeben wird. D.h. linear betrachtet müssten wir auf 11.000 ppm CO2 kommen, bevor sich die Atmosphäre um nur 1°C erwärmt.

    Wer halt einseitig argumentiert, macht es den Leugnern und Skeptikern einfach zu leicht. Und schadet damit unserem gemeinsamen Anliegen.

    Richtig und gut sind die regionalen Ansätze. Wie man aus Permakulturversuchen lernen kann, bildet eine Zelle ab 3 qkm Flächengröße bereits in erkennbarem Umfang ein eigenes Wetter heraus. Der Schlüssel liegt in den Wasserkreisläufen. Wem es künftig zu warm wird, muss für eine gute Verdunstung sorgen, also Biomasse, Entsiegelung, Stilllegung von Felddrainagen, Renaturierung der Gewässer usw.
    Und: für eine dezentrale Sicherung der Lebensgrundlagen sorgen, sowohl in den Stadtquartieren als auch in den Dörfern. Diese örtliche Subsistenz spart immense und unnötige Ausgaben, angefangen bei der unnützen Mobilität bis hin zur Sicherung der Sozialsysteme.

    Ich mahne hier einfach mal an, die Themen vernetzt zu behandeln. Einseitigkeit können wir uns heute nicht mehr leisten.
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    schrieb am 15.12.2012 um 16:38
    zur info
    ÜBER DEN SINN UND UNSINN VON KLIMASCHUTZMASSNAHMEN

    Jedermann schützt jetzt überall das Klima. Es muss in erster Linie der Ausstoss von CO2 reduziert werden. Egal was es kostet! Das führt natürlich gelegentlich zu argen Verwerfungen, vor allem des gesunden Menschenverstandes.

    Ein Beispiel gefällig? Ja?
    Na dann los.

    Den Ausstoß von einer Tonne Kohlendioxid (das böse CO2!) durch den Betrieb von Solarkraftwerken einzusparen kostet 600- 1000 €! Sie haben richtig gelesen! An den Energiebörsen kann man aber genügend CO2-Zertifikate kaufen. Sie kosten derzeit 15 € und kosteten vor drei Jahren maximal 30 €. Nur ein ökonomisch Unbedarfter wird daher zur CO2-Vermeidung Solaranlagen anschaffen. Solches Tun ist auf Schutzhütten, Jagdhütten und Badehüten abseits von Stromnetzen bei sonst erforderlichen langen Zuleitungen manchmal sinnvoll. Aber sonst bei diesen Preisen?

    Überdies:
    Der Zertifikatehandel verringert ja nicht den CO2-Ausstoß. Es verkauft ja bloß der, der weniger CO2 ausstößt sein Recht an den, der mehr ausstößt. Das ist ein Nullsummenspiel. Nur: Wer verdient daran? Der CO2-Zertifikatehandel. Und wer handelt gerne? Der (unproduktive) Kaufmann. Wiederum: Der Verteiler macht das bessere Geschäft als der Erzeuger. Die Klimapolitik im Würgegriff der Händler und Bürokraten.

    Das nächste Beispiel gefällig? Ja?
    Die Sequestrierung des antropogenen CO2.

    Was ist das? Ganz gescheite Geschäftemacher und Trittbrettfahrer des Klimaschutzwahns (Das Programm ist von einer Pseudo(irr)religion ja längst zu einem Wahn unter eifrigem Schüren durch korrumpierte (Pseudo)wissenschaftler und ignorante Politiker unter dem Beifall industrieller Trittbrettfahrer verkommen) wollen dieses CO2 reinigen, sammeln und mit Hochdruck ganz tief im Erdinneren versenken (sequestrieren = zwangsverwalten) und hoffen darauf, dass das so misshandelte CO2 ewig da unten bleibt.
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    schrieb am 15.12.2012 um 16:40
    teil2
    Die wissen offenbar nicht, dass das CO2 die Basis der Fotosynthese ist und daher die Pflanzen - „Ehret mir die Pflanze“ – das CO2 zum Leben brauchen. Schon Justus von Liebig hat die „Mangelkomponente der Pflanzen“ erwähnt und festgestellt, dass das Pflanzenwachstum durch CO2 gefördert wird und dieses die Pflanzen Wassermangel besser überleben läßt. Wer weiß das und nützt das? Die niederländischen Gärtner, die in ihre (echten!) Treibhäuser 1% (ca. dreissig Mal soviel wie derzeit in der Luft) CO2 einblasen worauf die Pflanzen lustvoll sprießen und mehrere Ernten pro Jahr möglich sind.. Das Sequestrieren ist also ein Verbrechen an der Pflanzenwelt. Aber es gibt ja nichts, was beim CO2-Vermeiden außer Acht bleiben sollte.

    Wer ist der größte Umweltsünder?

    Der Mensch! Aber nicht durch Auto fahren, heizen u.a.! Nein! Durch das Atmen! Daher die folgende Rechnung:

    Der Mensch: Atemfrequenz des Erwachsenen 16-20 im Mittel 18/minute. Atemzugvolumen 300-600 cm3, gewählt 500 cm3
    18x500= 9000 cm3/min > 9 Liter x60x24= 12.960 l/d
    CO2-Gehalt beim Ausatmen ca 4% > 518,4 l/d
    1 Mol CO2 hat 12+2x16 = 44 g auf 22,43 Liter
    518,4 x 44/22,43 = 1.017 Gramm
    1,017 x 365,25 (Schaltjahre nicht vergessen!) = 371,46 kg
    8 Mill Österreicher produzieren daher 2,972 Mill. Tonnen CO2 im Jahr.
    Dagegen produzieren 1 Million PKW in Österreich bei Q 15.000 km Jahresfahrleistung bei 120-240 Q 180 g/km
    180 x 15.000 x 1 Mill = bloß 2,7 Mill Tonnen CO2 im Jahr.
    Ist doch was? Oder?
    Wann kommt also die sehr wirksame Atmungssteuer?

    Ein Österreicher produziert wie oben errechnet ca. 371 kg CO2 pro Jahr. Das sind unter Bedachtnahme auf die mittlere Lebenserwartung von 80 Jahren 371 x 80 = 29,68 Tonnen CO2 im Leben.

    Es wäre daher zweckmäßig (wie bei der CO2-Steuer für PKW bei der Zulassung) beim Standesamt bei der Ausstellung der Geburtsurkunde eine CO2-Geburtssteuer von 29,68 x (derzeit) 15 €/t = 445 € gerundet von € 500 einzuheben. Diese Steuer wird dann bald relativ rasch steigen.

    Sie meinen, das könne es nicht geben? Doch! Alles ist möglich! Es gibt ja seit 1.9.2010 die Sparlampenpflicht. Weswegen? Wegen des Energiesparens und der Eindämmung des CO2-Ausstoßes.

    Wo leidet da der gesunde Menschenverstand an Verwerfungen?

    Zumeist brennen die Glühlampen in der finsteren (und kalten!) Jahreszeit. Da heizen sie mit und entlasten die Heizung. Da zahlt der Verbraucher lediglich den Differenzpreis zwischen Strom= und Heizmittelpreis pro Kilowattstunde. Und wenn der Strom gar aus Wasserkraftwerken oder Atomkraftwerken stammt dann wird kein Gramm CO2 bei der Stromerzeugung mangels Verbrauch von fossilen Energieträgern gespart.

    Also: Sparen: Ja! Aber mit Hirn!

    Wissen Sie, dass Energiesparmaßnahmen (Wärmedämmung, Solaranlagen, Fotovoltaik, Windradln (die häkseln Vögel und Fledermäuse, wo bleibt da die Tierliebe?) etc. im Regelfall eine kürzere Lebensdauer als Amortisationszeit haben. Und da wird noch auf die Verzinsung vergessen. Das alles lebt von der Subvention.

    Da könnte man - volkswirtschaftlich betrachtet - das Geld billiger einfach verbrennen. Das glauben Sie nicht? Rechnen sie mal nach!
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    schrieb am 15.12.2012 um 16:44
    geht es hier nur ums pauschalisieren,aburteilen und recht haben oder auch ums informieren???
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    schrieb am 15.12.2012 um 17:26
    Ist ja alles ganz ok was du da so schreibst.
    Trotzdem möchte ich dich eines fragen auch andere können antworten egal ob Klimaskeptiker, Befürworter, Gegner, Befürwortungsgegner, Wandler oder was auch immer.
    Nach einer von mir ganz schnell gemachten Rechnung( siehe weiter oben) benötigt ein Mensch in einem industrialisierten Land zB. Deutschland das 48.000 (Achtunvierzigtausenfache) fache an Energie als er zum Überleben tatsächlich braucht.

    Also eine Katze mit 5 kg braucht etwa 150 kcal um zu überleben.
    der Mensch braucht etwa 2500 Kcal um zu überleben verwendet dafür jedoch das 48.000 fache an Energie.

    Ist das Problem Mensch überhaupt zu lösen? oder nur AUF zu lösen?
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    schrieb am 15.12.2012 um 16:44
    BITTE!

    Hierauf mal nicht reagieren! Es ist eh zwecklos. Soviel Unsinn in so wenigen Zeilen! Kopfschüttel!
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    schrieb am 15.12.2012 um 17:05
    Finde ich gar nicht, Die Ansätze sind zumindest so dass sie einer Untersuchung wert wären. Alles andere wäre die Aufforderung indoktriniertes Scheinwissen zu favorisieren. Eine Aufforderung selbstständig, so jemand im Stande ist, darüber nachzudenken und die eigenen Schlüsse, und hier liegt die Betonung auf "EIGENE Schlussfolgerung", darüber sachlich und mit dem EIGENEN Verstand nachzudenken, halte ich für angebracht.
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    schrieb am 15.12.2012 um 17:23
    Richard: Hannilein ist schlau!! du bist doch auch recht klug...
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    schrieb am 15.12.2012 um 17:26
    Und ???
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    schrieb am 15.12.2012 um 18:06
    Das Thema ist unerschöpflich...Wir denken in viel zu kurzen Zeithorizonten.Sicher ist, früher schon vor jahrmillionen hat es Erderwärmung gegeben und auch wieder Abkühlphasen . Sicher ist auch das wir dazu beitragen diesen Prozess zu beschleunigen. Die Natur bringt das auf ihre Art und Weise wieder in Ordnung und wenn dabei die halbe/ganze Menschheit ausgerottet wird. Es ist alles im Fluß .
    Frage ist doch, sind wir egoistisch weil wir nur darüber Diskutieren(Doha) aber nichts unternehmen.Ja,wir haben hier ein Kohlekraftwerk verhindert...Ein Bruchteil kaum messbar wird das CO2 verringert,solange der Mensch sich als herausragende Schöpfung begreift,wird das nicht viel greifbares werden.
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    schrieb am 15.12.2012 um 20:52
    Die vorangegangene Diskussion hat viele interessante Aspekte - sowohl menschliche, wissenschaftliche als auch religiöse.
    Danke Stefan Thiesen für den Link zum Treibhauseffekt des Max-Planck-Institutes. Darin war wiederum ein Link zu einem Artikel von "Bakan / Rasche: Der natürliche Treibhauseffekt, Veröffentlicht in: Promet 28, Heft 3/4, 85-94, Deutscher Wetterdienst, 2002" enthalten, der sich ziemlich klar mit dem Treibhauseffekt befasst. Interessant ist die Darstellung - und das ist seit hundert Jahren unveränderter Stand der Wissenschaft - dass der Wasserdampf und nicht das CO2 hauptsächlich an dem Treibhauseffekt beteiligt ist. Wenn die Ausführungen richtig sind, soll das CO2 nicht zu 22% sondern nur zu 15% an der natürlichen globalen (immer schon vorhandenen) Erwärmung beteiligt sein. Wenn man sich den Kohlenstoffkreislauf genauer anschaut, sollen ja im Gesamtumsatz von 550 GT jährlich ca. 6 % anthropogenen Ursprungs sein.
    Offenbar ist die Wissenschaft (bzw. Bakan/Rasche) der Ansicht, dem Wasserdampf nicht nur 62%, sondern 66% Anteil am Treibhauseffekt hat. Eine Riesennummer, die wir in unserer Industriegesellschaft im großen und zuhause im kleinen wunderbar beeinflussen können. Und genau deshalb sollte man hier bei seinen Überlegungen anfassen anstatt sich maßlos und Ressourcen verbrauchend an dem "Mainstream-Bösewicht" CO2 zu verbeissen.
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    schrieb am 15.12.2012 um 21:12
    "Der Wasserdampf ist aber nicht der Grund für die Erwärmung, sondern die Folge: Die Temperatur bestimmt, wie viel Wasserdampf in der Atmosphäre ist und nicht umgekehrt." ...
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    schrieb am 15.12.2012 um 21:58
    Hallo Gruenebine: Bitte einmal im DTV-Atlas Ökologie und vielen anderen Fachbüchern nachlesen:
    Hier zitiere ich:
    Anteil am Erderwärmungseffekt haben:
    Wasserdampf mit 62% (20,6°C)
    CO2 mit 21,8% (7,2 °C)
    bodennahes Ozon (...) Distickstoffoxid (...) Methan (... ) FCKW (...)
    5. durchgesehene Auflage 2002.
    Mittlerweile scheint sich ja der relevante Klimaanteil des Wasserdampfes offensichtlich noch erhöht zu haben.
    Du hast natürlich recht, dass zwischen Erwärmung und Wasserdampfgehalt ein Zusammenhang besteht. Aber Wasserdampf entsteht auch bei niedrigen Temperaturen. Und bei seiner Bildung entsteht wiederum Verdunstungskälte.
    Das macht ja den Wasserdampf in den Rechenmodellen gerade zu einer unsicheren Größe. Man kann ihn einfach nicht berechnen und weil der politische Raum die Wissenschaft massiv unter Druck gesetzt hat, einen einfachen Parameter für den Klimawandel zu benennen, wurde traurigerweise der CO2-Gehalt überhöht. Sehr zur Freude der Atomlobby übrigens, die diese Karte schon in den 80er Jahren spielte. Und ebenso zur Freude der Agrarlobby, die weiter die Landschaft vermaisen und ihre Äcker auch künftig ungestraft Wasser und Nährstoffe entziehen kann.
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    schrieb am 16.12.2012 um 01:51
    @gruenebine

    Ich hatte Ihnen schon weiter unten eine Antwort auf Ihren Kommentar von heute um 00:35 gegeben. Aber auch in diesem Kommentar bestätigen Sie wieder, dass Atmosphärenphysik und Meteorologie nicht so "Ihr Ding" sind!

    Die Erde ist ein Wasserplanet

    Das CO2 ist für die Erderwärmung NICHT verantwortlich, denn die Temperatur wird primär duch die Sonnenenergie und das Wasser in der Troposphäre „gesteuert“! In der Troposphäre befinden sich ca. 13.600 Gt Wasser ( in allen drei Aggregatzuständen), aber NUR 2.300 Gt CO2 - Wasser hat eine spezifische Wärmekapazität von 4,182 kJ/(kg K) und CO2 NUR von 0,841 kJ/(kg K). Die Erderwärmung bewirkt :

    1. Ein Ansteigen des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre - nich umgekehrt!

    2. Mehr Verdunstung von Wasser - aber auch stärke Wolkenbildung, das bedeuitet auch gegenläufige Prozesse in der Atmosphäre. (negative Rückkopplung)!

    Beispiel:
    Um einen Kubikmeter Wasser zu berdunsten werden 700 kWh benötigt, jetzt kann man sich ausrechnen, welche latente Wärmeenergie durch das Wasser in der Troposphäre gespeichert ist!

    Die Behauptung dass die unmittelbare Auswirkung des CO2 durch verstärkte Infrarotabsorption verminderte Wärmeabfuhr, auch die unmittelbare Konsequenz für die Erwärmung der Erde ist, unterschlägt alle regelnden Faktoren wie Meeresströme, Wind, Wolken usw. Vor allem der Wind transportiert unvollstellbare Wärmemengen über die Erde!

    Der Wasserplanet
    http://www.biokurs.de/treibhaus/

    Angesichts des komplexen, rückgekoppelten Klimasystems ist der Schluss falsch, das der Anstieg des Kohlendioxids in der Atmosphäre die globale Erwärmung, den „Klimawandel“ auslöst.

    Erst erfolgt die Erderwärmung, dann der Anstieg der CO2-Konzentration


    © - buhad, 09/2008 buhad@web.de
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    schrieb am 16.12.2012 um 01:21
    Es kommen derzeit ca. 2 ppm pro Jahr kummulierend zusätzlich hinzu. Spielt das absolute Verhältnis von Größen in komplexen dynamischen Systemen eine Rolle? Das Kommt darauf an. Selbst in der Statik: Wieviele Kilogramm zusätzliche Belastung verträgt ein Balken mit einer Tonne Tragfähigkeit, der bereits mit 999,99 Kilogramm belastet ist? Ohne das Wissen um die Belastbarkeit des Balkens ist jeder Vergleich der zusätzlichen mit der bereits vorhandenen Belastung sinnlos. Im Falle des Klimas ist die Klimasensitivität das Thema.
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    schrieb am 15.12.2012 um 22:22
    Das hab nicht ich, sondern hat Martin Claußen, Direktor des Max-Planck Instituts für Meteorologie, geäußert.
    Und ich finde da etwas sehr logisches dran...Man muss erst Kausalketten herleiten und sich alle miteinander in Wechselwirkung befindlichen Kreisläufe anschauen...

    Der Wasserdampf ist Verstärkung! aber nicht Ursache. Bei niedrigen Temperaturen nimmt die Luft bekanntermaßen weniger Wasserdampf auf als bei höheren und welchen Zusammenhang du mit der Verdunstungskälte verfolgst, kann ich nicht nachvollziehen.

    "Das macht ja den Wasserdampf in den Rechenmodellen gerade zu einer unsicheren Größe."

    Wer sagt das?

    Mir kann, wenn ich logisch denke, keiner erzählen,mit der Industrialisierung kam erst der Wasserdampf? dann die Erwärmung, dann na so nebenbei das CO2, aber das ist doch vernachlässigbar, und über die Verdunstungskälte wird doch eh alles wieder kühler? Was ist das denn für falscher Kram.
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    schrieb am 15.12.2012 um 23:11
    ok. Damit ist das entschuldigt ;-) Der Herr Direktor befindet sich also offenbar im Fachdisput mit seinen Kollegen. Das darf er und es wird hoffentlich der Sache dienlich sein. Und vielleicht hilft es uns, den richtigen Weg zu wählen.
    Nocheinmal: Die 160.000 ppm CO2 vor 650 Mill. Jahren haben die Erde auf insgesamt nur 25°C erwärmen können. Auch sind die Temperaturverläufe in der Übergangszeit zwischen CO2-Atmosphäre und heutiger Sauerstoffatmosphäre recht gut wissenschaftlich beschrieben. Im großen und ganzen gab es einen linearen Zusammenhang, der sich aber nicht in 100 oder 200 ppm zusätzlichen CO2-Gehalten abspielte, sondern Konzentrationsänderungen größer als 10.000 ppm erst zu Veränderungen von +/- 1°C führten.

    Ich bin natürlich nicht sicher, ob dieser Beweis aus der Erdgeschichte das Alleinseligmachende ist. Nur sollte man solche langfristig bekannten Zusammenhänge mit in seine Rechenmodelle einbeziehen. Bisher bekomme ich darauf leider keine befriedigenden Antworten.
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    schrieb am 16.12.2012 um 00:35
    Also: wenn ich weiß, da gibt es einen Kohlenstoffkreislauf, der C , der seit Mio. von Jahren in Form fossiler Brennträger gebunden ist in der Erde,geht in erdgeschichtlich ungeheuer kurzer Zeit durch Verbrennung in die Luft in Form von CO2, wird also dem Kohlenstoffkreislauf zugeführt, gleichzeitig werden die Wälder massiv abgeholzt menschgemacht und die Meere vergiftet menschgemacht, damit das Plankton dezimiert und die Pflanzendichte der Erde wird verringert, die Menschen"masse" steigt aber exponential, welche CO2 produziert,so kann das CO2 nicht komplett so schnell wieder gebunden werden und steigt in höhere Luftschichten. Wenn ich weiß, dass es die Erdwärme, welche in den Weltraum abstrahlt, zurückwirft, wird logisch sein, das die Erde sich erwärmt. Dadurch verdunstet mehr H2O und verstärkt den Effekt der Erderwärmung, weil auch Wasserdampf stärkst als Treibhausgas wirkt. Und hinzu kommen halt: FCKW, was menschggemacht ist in unerhört kurzer erdgeschichtlicher Zeit, (Ozon,gegenteiliger Effekt beim Ozonabbau) und etwas vernachlässigbar Methan.

    Die besondere Rolle Wasserdampf liegt in dem immens großen Faktor mit dem er zum Treibhauseffekt beiträgt, aber die Ursache ist die menschgemachte C-Freisetzung in ungeheuer kurzer Zeit.
    Und logisch ist der allgemein natürliche Treibhauseffekt über die Klimagase, aber wovon wir reden, und was sich zeigt ist die menschgemachte Verstärkung und Entkoppelung aus dem System mit natürlichen Schwankungen der Natur.
    Und das Klima verändert sich halt über die Temperatur.
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    schrieb am 16.12.2012 um 01:05
    Wie genau erklären sie dann die von Ihnen selbst oben angeführten 21+% Anteil von CO2 an der Strahlungsverstärkung? Wie erklären sie das "faint young sun paradox"? Daten, die sich auf das Präkambrium beziehen, sind gewagte Argumente. Es gab keine Landpflanzen, keine höheren Tiere, die Kontinentalverteilung war äquatorial zentriert, die Sonne hatte knapp 10% weniger Leuchtkraft etc. Man kann aus ein paar Parametern aus dem Präkambrium nur wenig auf unsere Zeit übertragen. Die Erde war de Fakto ein völlig anderer Planet.
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    schrieb am 16.12.2012 um 01:37
    @gruenebine

    "so kann das CO2 nicht komplett so schnell wieder gebunden werden und steigt in höhere Luftschichten. Wenn ich weiß, dass es die Erdwärme, welche in den Weltraum abstrahlt, zurückwirft, wird logisch sein, das die Erde sich erwärmt. Dadurch verdunstet mehr H2O und verstärkt den Effekt der Erderwärmung, weil auch Wasserdampf stärkst als Treibhausgas wirkt."

    Sie mögen als Biolgin in Ihrem Fachbereich sicherlich gut Bescheid wissen, aber Geo- oder Atmosphärenphysik scheint nicht der Wissensbereich zu sein, in dem Sie sich gut auskennen.

    1- Kohlendioxid (CO2) ist ein farbloses Gas, das bei allen Verbrennungs- und Atmungsvorgängen in der Umwelt entsteht. Es ist 1,5 mal schwerer als Luft und "steigt" NICHT in höhere Luftschichten!

    2. Wasser in der Atmosphäre

    In der Atmosphäre rangiert der Wasserdampf mit 0,02 – 4 % noch vor dem Edelgas Argon (0,93%) und dem Kohlendioxid (0,037%). Trotz des vergleichsweise (zu Stickstoff 78,1% und Sauerstoff 20,95%) geringen Wasseranteils in der Atmosphäre, ist der Wasserdampf meteorologisch besonders wichtig, weil er als „Dampf“ (gasförmig), flüssiges Wasser und Eis in allen drei Aggregatzuständen vorkommt. (S. 38)

    Die Hydrosphäre
    Die Menge des in der Atmosphäre befindlichen Wassers (1,3 x 104 km3) ist mit einem Hunderttausendstel der gesamten Hydrosphäre (1,4 x 109 km3) nur sehr klein. Sein Einfluss auf das Klima in den verschiedenen Regionen der Erde sowie auf die Lage und den Umfang der Süßwasserspeicher des Festlandes ist im Verhältnis zu seiner Menge jedoch von allergrößter Bedeutung. (S. 62)

    Der Wasserkreislauf

    Das in der Atmosphäre in Form von Wasserdampf enthaltene Wasser ist für die klimatischen Verhältnisse auf unserer Erde von größter Bedeutung. Es bedingt die Zusammensetzung der wettermäßig wirksamen Luftmassen, hat Einfluss auf die energetischen Verhältnisse (Temperatur) der Atmosphäre und bestimmt den die Aufrechterhaltung des Wasserkreislaufs wesentlich mit. Sämtliche Abläufe werden durch die eingestrahlte Sonnenenergie aufrechterhalten. Von der gesamten von der Erde aufgenommenen Energie muss ca. ein Viertel für die Aufrechterhaltung des Wasserkreislaufs aufgewendet werden. Dabei wird die atmosphärische Wassermenge im Jahr ca. 35 Mal umgesetzt (S. 64) Nachhaltige Eingriffe in die Umwelt, wie z. B. die Regenwaldabholzung (in Brasilien 2006 ca. 40.000 km²) können den atmosphärischen Wasserkreislauf negativ beeinflussen.

    Auf der Erde wird der "atmosphärische Wärmeeffekt“ durch das Vorhandensein von Wasserdampf in der Atmosphäre hervorgerufen. Wasser beinhaltet latente Energie, die bei den Phasenänderungen (durch Verdunstung, Kondensation, Schmelzen und Gefrieren) umgesetzt wird. Wasser ist somit ein hauptsächliches Regulativ des Energiehaushaltes der Erde und des Wettergeschehens: Es ist das primäre Klimaelement! Der Wasserdampf-Transport dient dem Wasserausgleich auf der Erde und der Wasserdampfgehalt schützt im Strahlungshaushalt das Klima der Erde.

    Wichtig:
    Nachhaltige Eingriffe in die Umwelt, wie z. B. die Regenwaldabholzung (in Brasilien 2006 ca. 40.000 km²) - in den letzten Jahrzehnten wurde dort eine Fläche so groß wie Frankreich(!) vernichtet, können den atmosphärischen Wasserkreislauf negativ beeinflussen. Mangelnde Verdunstungsflächen senken die Luftfeuchte drastisch und erhöhen die Umgebungstemperatur. Die Folge sind mangelnde Niederschläge und Trockenheit, wie z. B. am Kilimanjaro, wo die Eis- und Schneemassen nicht schmelzen, sondern in der extrem trockenen Luft verdunsten (Sublimation) Da die Abholzung der Wälder, auch der borealen Wälder, weltweit erfolgt, ist die Störung des Wasserkreislaufes offensichtlich auch für Wetterveränderungen weiter Landstriche verantwortlich, die sich negativ auswirken (Versteppung, Wüstenbildung)!

    Die intensive Nutzung ehemaliger (Regen-)Waldflächen für den Anbau von Pflanzen für die Agrar-Kraftstoffgewinnung als „Klimaschutzmaßnahme“, ist daher kontraproduktiv und aus Umweltschutzgründen abzulehnen!

    Alle genannten Faktoren unterliegen den Folgen, die sich aus der Erdrotation ergeben, die ihrerseits zugleich das ozeanische, atmosphärische und kryosphärische „Wärmeaustauschersystem“ beeinflusst. Bei der Nennung der „Wärmeaustauschersysteme“ ist die Rolle von Bio- und Pedosphäre nicht zu vergessen. Aus diesem Gefüge ergibt sich das, dass das Klimageschehen langfristig nur als Folge der rotierenden Erde als Himmelskörper im Sonnensystem zu verstehen ist. Angesichts des komplexen, rückgekoppelten Klimasystems ist der Schluss sehr voreilig, das der Anstieg de Kohlendioxids in der Atmosphäre den „Treibhauseffekt“ auslöst, den es physikalisch gesehen, nicht gibt.

    Quellen:
    Paläoklima und aktuelles Klima, Jörg F. W. Negendank, GeoForschungsZentrum Potsdam 1995
    Chaos und Kosmos, Ebeling/Feistel, Spektrum-Akademischer Verlag 1990
    Die Umwelt des Menschen – Wie funktioniert das? Meyers Lexikon Verlag 1989

    © buhad - 09/2010 buhad@web.de
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    schrieb am 16.12.2012 um 03:51
    "Erst erfolgt die Erderwärmung, dann der Anstieg der CO2-Konzentration"

    Nein! Erst die in kurzem erdgeschichtlichen Zeitraum freigesetzte erhöhte Menge an C in Form von CO2 , menschgemacht, dadurch verschieben sich die Gleichgewichte.
    http://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-der-co2-anstieg-ist-nicht-ursache-sondern-folge-des-klimawandels
    http://www.gl.ethz.ch/education/spring_semester/Oekophys_DS13b_PPEresearch.pdf

    Nach ihrer Aussage müsste schon vor 1960 erst die Temperatur ansteigen und dann reagierend das CO2. Dem ist aber nicht so, interpretierend die Graphiken im link der ETH-Zürich. Im Gegenteil! CO2-Anstieg kontinuierlich seit 1960, Temperatur fällt zwischen 1960 und 1980 sogar um dann rasant anzusteigen. Im Zeitraum 1960 - 1980 sind die CO2-Emissionen aber stark angestiegen.
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    schrieb am 16.12.2012 um 14:50
    @Gruenebine:

    an dem CO2 Nachlauf ist sogar was dran! Aber anders als es die Wirklichkeitsablehner gerne hätten. im Grunde nicht so schwierig: CO2 induszierte Strahlungsverstärkung--> Temperaturanstieg--> mehr Wasserdampf in der Luft-->wasserdampfinduzierte Strahlungsverstärkung--> weiterer Temperaturanstieg--> geringere Löslichkeit von CO2 -->voilá: nachlaufender CO2 Anstieg! Allerdings gehts dann wieder von vorn los. Bis zu irgend einem Gleichgewichtspunkt. Schwierig ist nicht das Prinzip, aber die exakten Details. Da müssen die Spezialisten ran. Wenn die ja nur nicht so schrecklich "arrogant" wären...
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    schrieb am 16.12.2012 um 02:16
    @gruenebine

    "Man! Falsche Aussagen zu CO2. Ich denke mal, ihre Aussagen Herr Looki,sind in sich schon widerlegt."

    Womit, mit dieser Behauptung: "Ich denke mal, ihre Aussagen Herr Looki,sind in sich schon widerlegt."?


    Das ist aber sehr dünn und unkonkret! ;-)
    .
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    schrieb am 16.12.2012 um 03:14
    Nein! widerlegt in sich selber. Es bedarf keinem Kommentar dazu, wenn man denkt!
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    schrieb am 16.12.2012 um 12:04
    Schau mal hier Gruenebine: http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/96499/Wasser-und-Sonnenenergie. Ich finde das "Gelbe-Rote-Karte" Konzept für ein Forum wäre vielleicht eine Anregung für Utopia. Siehe user "Solarius". Das war 2008! Identische Beiträge bei der Zeit und in ZIG anderen Quellen.
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    schrieb am 16.12.2012 um 12:47
    Oh, man!
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    schrieb am 16.12.2012 um 02:34
    @gruenebine

    "Wie verquer sind diese ihre Gedanken? Umweltschutz ist Klimaschutz und Klimaschutz Umweltschutz! Da besteht keine Trennung.

    Was soll da diese email-Adesse bedeuten? "


    Wo haben Sie denn diese ERKENNTNIS her? Gesundheitsschutz ist Umweltschutz und Umweltschutz ist Gesundheitsschutz - oder was?

    Auf diese ePost-Adress dürfen Sie mir Ihre Fakten zum Klimaschutz senden! *lol*
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    schrieb am 16.12.2012 um 10:39
    Ich bin in dieses Forum gekommen, weil ich Fragen habe. Bekomme aber nur gebetsmühlenartige Antworten, die mich unfreiwillig in Richtung Klimaskeptiker treiben müssten. Sorry, aber man überzeugt nur mit Wissen, nicht mit Glauben.
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    schrieb am 16.12.2012 um 11:49
    Wer sich ernsthaft für die fachliche Seite des Themas interessiert, der wird um das Lesen des einen oder anderen einschlägigen anerkannten Lehrbuches nicht herumkommen. Es gibt gute Foren in denen auf fachlich hohem Niveau diese Themen Diskutiert werden, aber das versteht man nicht ohne fachliche Minimalausstattung - und die bewegt sich auf dem Niveau eines BS in einem einschlägigen Fach. Ansonsten kann man nicht einmal annähernd einschätzen wie weit auch nur das eigene Unverständnis reicht. Ein fachlich sehr solides Forum ist das Blog des Atmosphärenchemikers Jörg Zimmermann. Beispielsweise analysiert er das "berühmte" Gerlich und Teuschner Paper, auf das sich auch Herr Loki in Dutzenden von von Netzfundstellen in einem offenbar bereits seit Jahren andauernden Copy & Paste Marathon quer durchs WWW immer wieder bezieht. Anschließend gibt es dort eine Diskussion mit dem auch hier bekannten Herrn Ermecke. Jeder kann sich in der Tat ein Bild machen und sich entscheiden, wen er ernst nimmt - in diesem Falle den immerhin mit seinem Namen für seine Aussagen einstehenden Betriebswirt Ermecke, oder den Atmosphärenchemiker Zimmermann. Man schaue und staune: http://globalklima.blogspot.de/2009/03/wenn-die-fachbegutachtung-scheitert.html
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    schrieb am 16.12.2012 um 12:08
    Mal kurz gefragt: Was soll ich mit dieser Antwort jetzt anfangen?
    Wenn jemand (Looki) sich die Mühe macht, Fakten hier ins Forum zu bringen und zusammengefasst und nachvollziehbar darzustellen und bekommt nur Unverdautes anstelle einer sachlichen Replik retour, kommt mir nur Goethe in den Sinn: Hier steh ich nur, ich armer Tor...
    Kein Wunder, wenn die Klimaskeptiker immer mehr Oberhand gewinnen.
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    schrieb am 16.12.2012 um 12:54
    Goethe kommt mir auch in den Sinn - aber etwas anders, als Sie es meinen.

    Loki45 oder Looki oder Solarius oder was weiß ich verbreitet MASSENHAFT dieselben Lexikontexte im Netz. Niemand kann im ernst erwarten Schulbuchwissen und Lexikontexte zu diskutieren. Man würde von keinem Arzt erwarten mit einem entsprechenden Leugner über die Existenz von Bakterien zu diskutieren. Diese Art zu diskutieren erinnert an die Methoden der Hexenprozesse. Hexentest: Verdächtige ersäuft im Fluss, dann war sie unschuldig. Verdächtige überlebt: dann war sie schuldig und wird verbrannt. Nach ähnlichem Muster verlaufen die Strategien der Leugner.

    Machen wir das doch am Thema Ozeanversauerung fest. An dem einen Punkt. Looki sagt: kann nicht stattfinden weil, Kinderlexikon copy, paste, copy paste. Die Universitäten und Forschungseinrichtungen des Planeten Erde: Findet aber statt.

    Noch einmal: es gibt Blogs und Foren die sich fachlich mit der Thematik auseinandersetzen. Einige Privat, wie das von Dr. Zimmermann (globalklima.blogspot.de) und andere Institutionell. Einige sind oben erwähnt, alle lassen sich leicht finden. Wikipedia ist trotz aller Schwächen auch ein passabler Einstiegspunkt. Auf dem Niveau wie es hier stattfindet lässt sich kein naturwissenschaftlicher Erkenntnisgewinn erzielen. Jemand der das meint und Lookis Beiträge für fachlich relevant hält wird vermutlich aber leider von echten Fachbeiträgen ohnehin nicht profitieren.

    Ein Forum, daß sich an die breite Öffentlichkeit richtet ist das Klimablog der ETH Zürich:
    http://blogs.ethz.ch/klimablog/klimawissen/klimawandel/

    Und in der Klimalounge von Prof. Rahmstorf et al findet man sogar ein paar lustige Videos: http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge
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    schrieb am 16.12.2012 um 13:25
    Was die Argumentation auf Standardtexte angeht, gebe ich Ihnen recht. Das ist sehr mühselig. Nur, das wird man müssen, wenn etwas falsch daran ist. Wenn nicht, hakt man das ab und freut sich darüber.
    Copy und Paste im Forum ist wohl ein ähnlicher Vorgang, wie zu einer anderen Seite zu verlinken. Es ist nur bequemer für den Leser, alles sofort parat zu haben. Allerdings sollte man C+P mit Quellenangaben versehen - zumindest, wenn diese nicht von einem selber stammen. Wenn Herr Looki früher unter dem Namen Solarius in Zeit-Foren veröffentlicht haben sollte, ist das ok. Wenn es fremde Federn sein sollten, ohne Zitatangabe natürlich nicht.

    Ich habe gerade ein HS-Studium im Umweltbereich erfolgreich abgeschlossen und bei mehreren Naturwissenschaftlern zum Thema Klimawandel gehört. Die Eindeutigkeit der Zusammenhänge, die hier im Forum mit CO2-Anstieg und Klimaänderungen angesprochen wird, hatte keiner der Professoren teilen können. Gleichwohl wurde klar vermittelt, dass es einen wichtigen Einfluss unserer Industriegesellschaft auf das Klima gibt.

    Zusammengefasst: wir sind doch nicht sehr auseinander i.S. Klimawandel. Das man über die Ursachen streitet, ist auch normal und sollte nicht verleiten, dass man sich grundlegend auseinander dividiert.
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    schrieb am 16.12.2012 um 12:42
    @dialog114: Ein looki-Troll Helfer? Wie darf ich sonst diese Worte verstehen.
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    schrieb am 16.12.2012 um 12:50
    Wenn Dir Schubladendenken tatsächlich weiterhilft, muss ich das Kreuz wohl nehmen. Schade, wahrscheinlich gibt es keine gemeinsame Ziele? Zumindest scheint es keine gemeinsame Ebene der Kommunikation zu geben.
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    schrieb am 16.12.2012 um 13:14
    Wie darf ich diese Worte verstehen, sie scheinen irgentwie zusammenhanglos?
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    schrieb am 16.12.2012 um 16:52
    @dialog114 und @guenebine , ich verfolge nun schon geraume Zeit diese "Diskussion"aber ich gewinne immer mehr den Eindruck es geht hier um Recht behalten.Ist ja ähnlich Veganer nicht Veganer Diskussion mit einer gehörigen Portion Missionarseifer.
    @dialog bringt es schon auf den Punkt

    "Die Eindeutigkeit der Zusammenhänge, die hier im Forum mit CO2-Anstieg und Klimaänderungen angesprochen wird, hatte keiner der Professoren teilen können. Gleichwohl wurde klar vermittelt, dass es einen wichtigen Einfluss unserer Industriegesellschaft auf das Klima gibt.

    Zusammengefasst: wir sind doch nicht sehr auseinander i.S. Klimawandel. Das man über die Ursachen streitet, ist auch normal und sollte nicht verleiten, dass man sich grundlegend auseinander dividiert. "
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    schrieb am 16.12.2012 um 17:09
    :) glaubst du?
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    schrieb am 16.12.2012 um 17:23
    es liegen zuviel "eindeutige" Beweise+ Fakten" beider Diskutanten vor.Sicher ist aus meiner Sicht,das wir a l l e(Menschheit) den CO 2 Ausstoß vergrößern und das nicht gut ist.Dagegen muss etwas getan werden,aber sachlich und mit großer Gelassenheit,soll das Werk gelingen.
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    schrieb am 16.12.2012 um 20:02
    @Schinderhannes, ich teile wie alle "Klimabesorgte" hier im Forum die Ansicht, dass uns der CO2-Anstieg Sorgen machen muss. Und konkrete Schlüsse ziehe ich ebenfalls daraus. Der ökologische Fußabdruck macht z.B. hervorragend klar, wie verschwenderisch wir mit unserer Umwelt umgehen und dass wir umgehend herunterfahren müssen.

    Nur ist CO2 auch ein Nutzgas im ökologischen Kreislauf, ohne das hier nichts mehr laufen würde. Wir planen es bei unseren ganzheitlichen Konzeptentwürfen (z.B. aus dem Restabgas bei der Biokohleherstellung) ein, um damit das Pflanzenwachstum in Gewächshäusern zu befördern. Auch sollte uns die CO2-Zunahme auf ein ernstes Problem hinweisen, das wir mit dem Humusabbau unserer landwirtschaftlichen Böden haben. Dort verschwindet der Kohlenstoff.
    Die menschlichen CO2-Quellen werden mit 6% des Gesamtkreislaufes angegeben. Dies betrifft jedoch überwiegend die Quellen aus der Verbrennung (Mobilität/Energie/Industrie). Die Carbonverluste aus der Fläche (Land- und Forstwirtschaft) sind wesentlich höher und ebenfalls anthropogen zu verantworten. Wenn wir hier stärker ansetzen, kommen wir meines Erachtens weiter. Kümmern wir uns um die Qualität unserer Böden, sind wir bei tragenden Teilen der Problemlösung.
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    schrieb am 16.12.2012 um 22:19
    @Schinderhannes

    Es gehtn hier NICHT um RECHT haben, sondern um Erkenntnisse der Geowissenschaften, die von den Klimakatastrophen-Verkündern m. E. ständig unrichtig dargestellt oder falsch interpertiert werden. Bringt man sachliche Fakten dagegen vor, wird man Provakateur, Spinner oder Troll genannt, der hier seine Spams unter die Leute bringt oder man wird als aggressiv und unwissend bezeichnet. Da ich aber lange genug im Fachbereich tätig bin und unzählige Diskussionen geführt habe, auch mir Herrn Prof. Schellnhubern und Rahmstorf, stört mich das nicht - ich habe einen breiten Rücken.

    Ich werde nur stinksauer, wenn hier Diskutanten verlangen "anderen den Strom abzudrehen oder vor die Tür zu setzen", nur weil sie eine andere Meinung vertreten! Ich dachte, dass wir in diesem Land Meinungsfreiheit haben oder gilt das für Utopia nicht?

    Übrigens hatte ich mich hier im Forum schon einmal eindeutig positioniert:

    "Klimaschutz ist vergebliche Mühe: KLIMA lässt sich nicht schützen. Wir haben auf der Welt viel dringlichere Probleme auf dem Gebiet des Umweltschutzes!

    Die tatsächlichen Umweltgefahren

    Die Menschheit stieg von 1900 bis 2006 um 5 Milliarden Menschen an – ihre überragende Präsenz bei der Urbanisierung, der übermäßige Verbrauch an Energie und Ressourcen sowie besonders die Rückstände und Abfälle aus Produktion und Konsumtion prägen nachhaltig unseren Planeten. So siedeln Menschen heute häufig in Risikozonen, in denen Überschwemmungen, Waldbrände und Erdbeben auftreten, das ist aber kein Anzeichen für verstärkte Katastrophen, sondern für unbedachte Urbanisierung und des maßlosen Umgangs mit der Natur. Viele unabhängige Wissenschaftler und Forscher meinen - man sollte sich auf die wirklichen, stark umweltgefährdenden Probleme konzentrieren, wie Schadstoff-Emissionen (ohne CO2), Umweltgifte, Verschmutzung der Luft und Gewässer, Flurbereinigung, Waldvernichtung, Überweidung, Flächenversieglung, Überfischung und Veschmutzung der Weltmeere, hemmungslose Urbanisierung und - last but not least: die schon erwähnte Überbevölkerung!

    Es wäre auch sicherlich angebracht, wenn einige Klimakatastrophen-Apologeten und vor allem Politiker sich mit Grundwissen der Geophysik und Chemie, der Biologie und Geologie sowie der Meteorologie beschäftigen würden, damit sie naturwissenschaftliche Zusammenhänge erkennen und nicht aus unverstandenem Wissen nur politischen Aktionismus betreiben. Es ist dringend erforderlich, die primär anstehenden Umweltkatastrophen größten Ausmaßes zu verhindern und der maßlosen Energie- und Ressourcenverschwendung entgegenzuwirken.

    Umweltschutz ist sehr nötig - Klimaschutz ist purer Aktionismus und nicht möglich sowie eine Vergeudung materieller und finanzieller Mitte!"
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    schrieb am 16.12.2012 um 22:48
    Das verstehe ich jetzt nicht: Sie haben anfangs gesagt, Sie hätten versucht, mit Rahmstorf zu diskutieren, der habe Ihnen aber (aus Arroganz, wie sie impliziert hatten) nicht zugehört. Jetzt sagen Sie sie hätten mit ihm diskutiert. Was denn nun?

    Wir reden in DIESEM thread nicht über andere (ebenso reale, in der Tat) Umweltgefahren. Sie behaupten, es gäbe den kompletten Mechanismus des Treibhauseffektes nicht (letztlich auf Basis des mysteriösen Gerlich/Teuschner Papers) - und alles, was damit zusammenhänge, sei Unfug. Damit steht und fällt ihre komplette Argumentationskette, wenn man sie so nennen will.

    Noch einmal: Sie haben Rahmstorf vorgeworfen er kenne als Physiker und Professor für Ozeanographie die primitivsten Grundlagen der Meereschemie nicht. Laut Ihrer Aussage GIBT ES KEINE MEERESVERSAUERUNG (Ocean Acidification). Sie wird aber gemessen. Ich habe Ihnen eben bereits anderswo in diesem inzwischen recht unübersichtlichen thread ein Buch mit einer aktuellen Standortbestimmung verlinkt, erschienen in der Oxford University Press. Das Kapitel 1 ist kostenlos verfügbar und legt die grundlegenden Fakten auf üblichem akademischem Niveau des Fachbereiches dar. Eine fachlich fundierte Antwort dürfte aufgrund Ihrer "langjährigen Tätigkeit im Fachbereich" nicht schwierig sein. Hier noch mal der Link: "Ocean Acidification", Oxford University Press, 2011, http://ukcatalogue.oup.com/product/9780199591091.do#.UM46zKN-Ctc.
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    schrieb am 16.12.2012 um 20:15
    @dialog114 ich weiss CO2 ist auch ein Nutzgas,das hat mir bei unserem Kampf gegen das geplante Kohlenkraftwerk ein Vorstandsmitglied des Konzerns bei einer Diskussion wie folgt erläuteret:
    Sie trinken doch jeden Tag CO2 hä.... klar im Sprudel ist es drin. Nur wie bei wirksamen Medikamenten, verhält es sich bei CO2 auch so.....nehme ich z.B. weil ich nicht schlafen kann ,nicht die vorgeschriebene Dosis Schlafpillen,so bleib ich im Schlaf! Deshalb muss man in der Tat unaufgeregt den CO2 Anstieg vermindern und zwar soweit wie nach unseren gesicherten Kenntnisstand heute notwendig.
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    schrieb am 16.12.2012 um 20:53
    ....meine Güte, genau, unaufgeregt und alles, was man irgend vermeiden kann! darum gehts doch nur.

    CO2 ist verhältnismäßig gesehen zuviel im Kreislauf und ist auch ohne Verbrennen fossilen Materials und diverser anderer CO2 -Quellen ausreichend vorhanden, das die Pflanzen schon genug bekommen und keiner jammern muss. War das nicht klar? ...
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    schrieb am 16.12.2012 um 21:16
    @gruenebine

    Pardon, aber wer legt fest, was zu viel ist oder bestimmt die GRENZWERTE für das CO2? Der Klimaberater Schellnhuber, die Kanzlerin, das IPCC, die Europäische Union , die UNO oder der Papst oder am Ende gar Stefan Thießen?

    Über diese Aussage bin ich "ächt" geplättet! Sind Sie wirklich Naturwissenschaftlerin? ;-)
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    schrieb am 16.12.2012 um 21:30
    Hei, looki,

    Macht ihnen pieksen Spass?

    Oder loki45?, was haben sie denn dort verbreitet? hui:
    http://scienceblogs.de/primaklima/2010/10/07/vom-wirken-und-geschichte-der-klimaskeptker-der-spiegel-berichtet/
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    gelöscht am 16.12.2012 um 22:35 von Stefan_Thiesen
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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    schrieb am 16.12.2012 um 22:34
    Loki: ich weiß nicht wer Stefan Thießen ist. Aber ich kenne Stefan Theißen: berühmter theoretischer Physiker am POTSDAM Institut. Ich zumindest ordne mich bescheiden einiges unter Prof. Schellnhuber ein, ein wie auch seine Kollegen Rahmstorf, Schönwiese, Mann, Schmidt, Latif etc. hochkompetenter und integerer Wissenschaftler.

    Es gibt Leute die glauben an unendliches exponentielles Wachstum. Es gibt Leute die glauben an die "unsichtbare Hand". Und es gibt Leute die der Ansicht sind man sollte auf der Basis möglichst vieler Informationen möglichst sinnvolle Entscheidungen treffen die möglichst wenig Schaden anrichten. Das IPCC entscheidet gar nichts, wie sie wissen. Ist nicht seine Aufgabe. Es sammelt Daten, wertet sie aus, koordiniert Forschungsaktivitäten und Informationsaustausch. Sonst gar nichts. Es eignet sich aufgrund seiner weitgehenden Machtlosigkeit wunderbar als Projektionsfläche Ihresgleichen, da es sich kaum wehren kann. Es hat gar nicht die Mittel dazu. Viele Vorstände Deutscher Firmen haben Jahreseinkommen die das laufende Budget des IPCC übersteigen. Nicht wirklich üppig für die von ihresgleichen herbeigedichtete Weltverschwörung.

    Aber UNO: gute Idee! Wieso bin ich da nicht eher drauf gekommen. Oder schlagen Sie vor, wir sollen zwischen anonymen Internet Nicks abstimmen lassen?

    Da fällt mir ein: wie war das jetzt noch mit der Ozean Versauerung, die laut Ihrer Behauptung gar nicht stattfinden kann, laut der Beobachtung etlicher Institute und Universitäten aber stattfindet. Das war eine Ihrer Anfangsattacken gegen Stefan Rahmstorf in diesem Thread. Als kleine Unterstützung: Jean Pierre Gattuso und Lina Hansson widmen dem Thema ein ganzes Buch von 350 Seiten, mit dem Titel, nun, "Ocean Acidification" eben. Das dort kostenlos verfügbare erste Kapitel erinnert mich an unseren Dackel der dachte er wäre ein Wolf. Er wollte ein Pferd erlegen. Das Resultat waren eine gebrochene Schnauze, der Hund lag tagelang wimmernd im Körbchen, nahm 3 Kilo ab (was ihm gut tat). Den Rest seines Lebens verbrachte er ohne Reißzähne. Der Gute hieß Wurzel, wie der Hund aus dem Comic... Aber zurück zum Buch: der geneigte Leser kann hier einen Eindruck bekommen, auf welchem Niveau sich die aktuelle Forschung abspielt. Im Gegensatz zu dieser Diskussion hier auf Utopia. Siehe: Oxford University Press, 2011: http://ukcatalogue.oup.com/product/9780199591091.do#.UM46zKN-Ctc

    Also Loki: gibt es die Ozeanversauerung, oder nicht? Bitte auf das Buch (Introduction) beziehen, und nicht wieder einen dtv Atlas oder den Schülerduden oder Lexikoneinträge von 1989 aus der Mottenkiste kramen.
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    schrieb am 16.12.2012 um 20:46
    allen,die glauben,die weisheit mit löffeln gefressen zu haben ,empfehle ich auf you tube"das universelle verblödungssystem".sind wir gebildet,verbildet,eingebildet oder verblödet(worden)??
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    schrieb am 16.12.2012 um 23:13
    @looki:mal ganz ernsthaft: was bezwecken sie mit solcher Art des Kommunizierens? Hinter ihrer Art zu Kommunizieren steckt keinerlei konstruktiver Ansatz. Was genau denken sie denn, wenn sie jetzt mal außer Acht lassen, andere nur persönlich anzugreifen und abzuurteilen ohne Grund.
    Dass man erkennen kann, welche Theorie sie ganz alleine in ihrem Köpfchen haben. Ganz sachliche Argumente.Wo? Immerhin hatten sie angefangen mit RTL. Leider habe ich keinen RTL-Empfang, daher entzieht sich mir der Inhalt solches Senders.
    Aber welche klimarelevanten Erkenntnisse haben sie genau?
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    schrieb am 17.12.2012 um 00:27
    Umweltschutz - Klimaschutz? Vielleicht liegt die Einigung darin, dass wir simpel und einfach unsere Lebensgrundlagen schützen. Ich betrachte mich als Teil unserer Welt und mag die Trennung in Um-, Mit- oder sonstige xy-Welt eigentlich nicht. Und wenn wir durchweg vernünftig mit unseren Lebensgrundlagen umgehen, wird uns der drohende Klimawandel hoffentlich nicht so stark treffen. (Zumindest wäre er um die anthropogene Komponente abgeschwächt)

    Wäre irgendwie zum Auftanken in der Nacht schön, wenn wir gemeinsam damit leben könnten...
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    schrieb am 17.12.2012 um 00:54
    @dialog114: daß wir unsere Lebensgrundlagen schützen müssen wird hoffentlich niemand verneinen. Ökologie und Okonomie haben bekanntlich beide etwas mit dem griechischen Wort "Oikos", Haus, zu tun, mithin mit Haushalten. Nomos und Logos müssen dann nur irgendwie zusammenfinden.

    Das Wort Umwelt ist in gewisser Weise Ausdruck eines menschlichen Wahrnehmungsfehlers. Es gibt keine streng von uns getrennte Umwelt. Letztlich fließt die Natur ständig durch jedes Lebewesen hindurch, mit jedem Schluck Wasser, jedem Nahrungsbrocken und jedem Atemzug.

    Aber hier in diesem Thread geht es ja erstmal nicht um Ethik, sondern um großenteils ziemlich platte physikalische Fragen. Ob wir dann CO2 Abscheidung machen, "Sequestration" auf die eine oder andere Art, Methanisierung oder andere CO2 Nutzung, oder ob es nötig ist, die komplette Wirtschafts- und Lebensweise umzubauen - das ist der nächste Schritt. Auf der technischen Ebene ist ohnedies vieles in Arbeit. Alleine schon wegen der Ressourcenproblematik.
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    schrieb am 17.12.2012 um 01:32
    @Stefan Thießen

    Ich stimme Ihnen voll und ganz zu: Wir müssen unsere Lebensgrundlagen schützen - ohne wenn und aber! Doch mit den effizientesten Mitteln und Methoden! Daher ist Umweltschutz und nicht Klimaschutz die dringliche Aufgabe!

    Was ist eigentlich Ökologie?

    Alles Öko oder was?

    So schön kann Öko sein: BMW hat den Prototypen seines Hybrid-Sportwagens vorgestellt. Der Viersitzer mit dem charismatischen Design wird von der BMW-ActiveHybrid-Technologie angetrieben. Durch die Kombination eines Dreizylinder-Turbodiesels mit einem Hybrid-Synchronmotor an der Vorderachse und einem Full-Hybrid-Antrieb an der Hinterachse kommt der Wagen auf eine satte Leistung von 241 kW oder 328 PS."

    Diese wunderbare Werbe-Botschaft las ich vor einiger Zeit auf einer Web-Seite. Mein Güte, das ist ja wohl die totale Verdummung: "Öko-Auto": dümmer geht's nimmer! Man kann es kaum glauben: 328 PS, das ist ja wirklich echt "Öko"!

    Der "Erfinder" des Begriffs "Ökologie", Prof. Ernst Haeckel (* 16. Februar 1834 in Potsdam; † 9. August 1919 in Jena) war ein deutscher Biologe und Zoologe der besonders dadurch bekannt wurde, dass er die Arbeiten von Charles Darwin in Deutschland bekannt machte. Er verstand unter Ökologie die Lehre von den Bedingungen der Lebewesen im Kampf ums Dasein und vom Haushalt der Natur. Ich glaube, jedes Mal wenn in Deutschland das Wort „ÖKO“ fällt, wird der alte Haeckel in seinem Grab wie ein Ventilator rotieren!

    Der Fachbereich Ökologie ist im Vergleich zu anderen klassischen Teildisziplinen der Biologie noch relativ jung. Die erste Definition des Begriffes stammt aus dem Jahr 1866 von Ernst Haeckel.

    „Unter Oecologie verstehen wir die gesammte Wissenschaft von den Beziehungen des Organismus zur umgebenden Aussenwelt, wohin wir im weiteren Sinne alle ‚Existenz-Bedingungen‘ rechnen können. Diese sind theils organischer theils anorganischer Natur.“

    Gibt es jemanden, der mir verständlich erklären kann was die Ökologie nun mit dem BMW zu tun hat?

    Das Wort "Öko" ist wohl der meist mibrauchste Begriff der Gegenwart, es gibt „Öko“-Strom, „Öko“-Baustoffe, „Öko“-Gemüse, „Öko“-Häuser, "Öko"-Kleidung, „Öko“-Autos. Nur - es ist leider nicht überall "Oko" drin, wo "Öko" drauf steht!

    Mich würde es nicht wundern, wenn die Bundeswehr demnächst Reklame macht, dass unsere Jungens am Hindukusch im Sinne der CO²-Einsparung für den Klimaschutz mit dem "Öko-Panzer" unsere freiheitliche Demokratie verteidigen werden. Und im Kampfeinsatz wird aus Umweltschutzgründen nur noch mit "Öko-Munition" geschossen, weil die umweltschonend ist!

    Vorsicht: Satire

    © buhad - 08/ 009 buhad@web.de
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    schrieb am 17.12.2012 um 01:18
    @dialog114

    Ich kann Sie beruhigen, wir haben z. Z. keinen Klimawandel, sondern nur Klimaschwankungen! Nur in einem sieht es m. E. schlecht aus - im Umweltschutz, da habe ich ernsthafte Bedenken. Wenn die Weltbevölkerung und der "Hunger" nach Ressourcen weiter so steigt, wird unsere Erde gnadernlos ausgebeutet und zugemüllt. Und mit sauberen Trinkwasser und Ernährung wird es auch knapp!
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    schrieb am 17.12.2012 um 01:26
    Das hört sich jetzt (ich bin vorsichtig) fast an, als könne man zumindest auf der Handlungsebene doch noch in eine ähnliche Richtung schauen. Wie schön.
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    schrieb am 17.12.2012 um 00:54
    @gruenebine

    "@looki:mal ganz ernsthaft: was bezwecken sie mit solcher Art des Kommunizierens? Hinter ihrer Art zu Kommunizieren steckt keinerlei konstruktiver Ansatz."

    Jetzt muss ich Sie ganz ernsthaft fragen: Wollen Sie mich veralbern? Habe ich PERSÖNLICH angegriffen? Habe ICH Sie einen TROLL genannt? Habe ich behauptet Sie würden provozieren und pöbeln? Habe ich Sie mit nichtssagenden Ein-Satz-Kommentaren abgefertigt?


    Hier eine Sammlung Ihrer wirklich fachlich sehr determinierten Kommentare

    „Man! Falsche Aussagen zu CO2. Ich denke mal, ihre Aussagen Herr Looki,sind in sich schon widerlegt.“

    Interessant, mit einer einzigen Behauptung widerlegt!

    „Es langweilt einen bei ihren unsachlichen verqueren Argumentationen, die nur Provokation verraten. Da muss man nicht drauf antworten!“

    Aha, „verquere“ Argumentationen sind also Provokation?

    "Welche Mücke hat ihn gestochen? Wieso postet er da unten zum zweiten Mal seinen Megahit Global-warming-song? ist er ein Troll?ehm."

    Weder Mücke, noch Troll - verraten Sie mir was ein Troll ist?

    „Wie verquer sind diese ihre Gedanken? Umweltschutz ist Klimaschutz und Klimaschutz Umweltschutz! Da besteht keine Trennung.“

    Falsch: Sonst würde man ja nicht beide explizit trennen!


    „Fuzzler und Looki: kann man noch helfen? "allein mir fehlt der Glaube das Sie sich ernsthaft mit dem Problem auseinandersetzen und zwar gesellschaftsrelevant. " Wenn sie sich selbst erkennen, könnten sie das doch ändern?“

    Woher wissen Sie, womit ich mich „ernsthaft“ auseinandersetze?

    „Klatsch Beifall!!
    Ich möcht jetzt gerne erstmal irgentwo einen sachlichen Skeptiker suchen, bei dem man auch verstehen kann, warum er anders denkt und an welchen Stellen er, ohne die Klimawandelerkenner in den Boden zu stampfen mit blinder Agression, zu seinen logischen Schlussfolgerungen gekommen ist! „er hat schon einen gefunden und dann ganz sachlich die Fehler in der Argumentation entdeckt? Oft stecken bei Trollen ja auch ganz andere Hintergründe hinter der Aggression.“

    Da bleibt mir nur zu sagen: Ein genialer Kommentar!


    „Sie widersprechen sich ständig, na, das tut jemand wie sie wohl, der provozieren und pöbeln möchte( wie Jallajalla das so ausdrückte)“.

    Eigenartige Logik: Wer sich (angeblich) widerspricht, will also provozieren und pöbeln? Übrigens folgender Spitzen-„Kommentar“ stammt von Jallajalla, den Sie hier erwähnen:

    „hei utopia - könnt ihr dem looki nicht mal Strom abdrehen? Wenn jemand ungebeten auf eine Party kommt, alle Gäste vollabert und anpöbelt und nicht damit aufhört, dann setzt man so ne Person doch auch vor die Tür. Wieso darf der hier seinen Antiklimawandel Quatsch verbreiten??“

    Dafür sind Sie NICHT verantwortlich, aber trotzdem sehr interessant, besonders im Hinblick auf die „Meinungsfreiheit“!

    "Der Wasserdampf ist aber nicht der Grund für die Erwärmung, sondern die Folge: Die Temperatur bestimmt, wie viel Wasserdampf in der Atmosphäre ist und nicht umgekehrt."

    Physikalischer Unsinn:
    Das CO2 ist für die Erderwärmung NICHT verantwortlich, denn die Temperatur wird primär durch die Sonnenenergie und das Wasser in der Troposphäre „gesteuert“! In der Troposphäre befinden sich ca. 13.600 Gt Wasser ( in allen drei Aggregatzuständen), aber NUR 2.300 Gt CO2 - Wasser hat eine spezifische Wärmekapazität von 4,182 kJ/(kg K) und CO2 NUR von 0,841 kJ/(kg K). Die Erderwärmung bewirkt :

    1. Ein Ansteigen des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre - nicht umgekehrt!

    2. Dann tritt eine Wechselwirkung ein, höhere Temperatur bedeutet zwar mehr Verdunstung von Wasser - aber auch stärkere Wolkenbildung, das bedeutet auch gegenläufige Prozesse in der Atmosphäre. (negative Rückkopplung)!

    „Und logisch ist der allgemein natürliche Treibhauseffekt über die Klimagase, aber wovon wir reden, und was sich zeigt ist die menschgemachte Verstärkung und Entkoppelung aus dem System mit natürlichen Schwankungen der Natur.
    Und das Klima verändert sich halt über die Temperatur.“

    Eindeutig falsch: Das Klima, als langjähriger statistischer Mittelwert der Witterung, wird durch die Klimazone definiert und durch die Klimafaktoren beeinflusst!

    Was soll man dazu sagen?

    „Nein! widerlegt in sich selber. Es bedarf keinem Kommentar dazu, wenn man denkt!“

    „@dialog114: Ein looki-Troll Helfer? Wie darf ich sonst diese Worte verstehen“.

    „Wie darf ich diese Worte verstehen, sie scheinen irgentwie zusammenhanglos?“

    „Hei, looki, Macht ihnen pieksen Spass? Oder loki45?, was haben sie denn dort verbreitet? Hui“


    Ich muss sagen: Sehr themenbezogene Kommentare, mit hoher fachlicher Darstellung!:.

    Frage: Nennen Sie das eine themenbezogene und sachliche Diskussion?
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    schrieb am 17.12.2012 um 01:12
    Also eine Diskussion sieht anders aus....Looki....was Sie da Schreiben hat aber auch rein nix mit einer sachlichen Diskussion am Hut, so stehlen Sie einem nur die Zeit..Gute Nacht.........
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    schrieb am 17.12.2012 um 01:53
    @schinderhans

    Gut erkannt - das war keine Diskussion! Ich wollte nur der Akteurin einmal ihre unsachliche Diskussionsweis vorführen, weil Sie mir selbiges ständig vorgeworfen hat.

    Das gestatten Sie mir doch - oder?
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    gelöscht am 17.12.2012 um 01:12 von schinderhannes
    Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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    schrieb am 17.12.2012 um 01:02
    Eine kleine Einführung: Meteorologische Elemente und Klimafaktoren

    Was beeinflusst das Klima?

    http://geo201.tripod.com/elemente.html

    Klimaelemente oder treffender meteorologische Elemente sind messbare Einzelerscheinungen der Atmosphäre, die in ihrem inlinearen (chaotischen) Zusammenwirken die Dynamik des Wetters bestimmen, das nicht über einen längeren Zeitraum vorausbestimmbar ist! (Edward N. Lorenz)


    Meteorologische Elemente

    Sie können als Hauptwetterelemente oder als Klimaelemente von Bedeutung sein. Es handelt sich um atmosphärische Grössen, die mit Hilfe von meteorologischen Messinstrumenten quantitativ bestimmt (z.B. Lufttemperatur), durch Beobachtung geschätzt (z.B. horizontale Sichtweite, Wolkentyp) oder als Phänomen ohne quantitative Angabe in ihrem Auftreten festgestellt werden (z.B. Gewitter). Die Unterscheidung nach Wetterelement bzw. Klima erfolgt je nach zeitlicher Reichweite, ohne dass sich an der physikalischen Definition etwas ändert. Im erweiterten Sinn zählen auch Grössen der Strahlung, verschiedener Felder und Schadstoffkonzentrationen (Luftreinhaltung) zu den meteorologischen Elementen.

    - Chemische Zusammensetzung der Atmosphäre
    - Strahlung (Sonnenscheindauer)
    - Temperatur
    - Luftdruck
    - Wind
    - Feuchtigkeit
    - Bewölkung
    - Niederschlag


    Klimafaktoren

    Die Klimafaktoren sind die Eigenschaften des geografischen Raumes, welche das Klima bzw. die Klimazone beeinflussen. Die geographische Breite eines Ortes wirkt sich wesentlich auf den Strahlungshaushalt aus. Je näher zum Pol ein Ort liegt, desto flacher wird der Winkel, in dem die Sonnenstrahlen eintreffen, desto länger wird der Weg, den sie in der Atmosphäre zurücklegen und desto schwächer ist schließlich die Einstrahlung. Die Kontinentalität bzw. Ozeanität eines Ortes beschreibt wie weit oder nahe ein Standort vom Meer entfernt liegt. Ist ein Standort nahe der Küste, also ozeanisch, ist sein Klima auch stark vom Meer beeinflusst. Es ist viel Feuchtigkeit vorhanden, die von der Wasseroberfläche verdunstet ist. Die Wasserfläche wirkt ausgleichend auf Klimaschwankungen, da die Wärme im Wasser länger gespeichert wird. Im Winter führt das Wasser zu milderem Klima, da es nicht kälter als 0° C wird. Im inneren der Kontinente herrscht im Gegensatz dazu kontinentales Klima, es ist trockener, die Temperaturschwankungen sind extremer, sowohl zwischen Tag und Nacht als auch zwischen Sommer und Winter. Es gibt sehr kalte Winter und sehr heiße Sommer. Ein weiterer Einfluss des Meeres können Meeresströmungen sein. So heizt etwa der Golfstrom, der vom Karibischen Meer warmes Wasser in Richtung Europa transportiert, das Klima in West-, Mittel- und Nordeuropa auf, was es beispielsweise den Skandinaviern ermöglicht viel höher im Norden zu leben, als die Menschen in Nordamerika. Das Relief einer Landschaft kann Einfluss auf verschiedene Klimaelemente nehmen. So beeinflusst die Ausrichtung (Exposition) und die Hangneigung den Strahlungseinfall. Berge und Hügel beeinflussen Winde und in Vertiefungen kann sich kalte Luft sammeln, da sie absinkt. Bodenart und Vegetation schließlich nehmen auf die Rückstrahlung und damit auf die Temperaturen Einfluss und auch auf die Verdunstung und Transpiration, also auf den Wasserhaushalt einer Landschaft.

    - geographische Breite
    - Neigung der Ekliptik
    - Erdrotation
    - Kontinentalität
    - Höhe über Meer
    - Relief
    - Meeresströmungen
    - Bodenart
    - Vegetation
    - Wasserhaushalt

    Klimafaktoren (nach Matthias Forkel)
    http://www.klima-der-erde.de/faktoren.html
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    schrieb am 17.12.2012 um 01:22
    Und wieder ein kopierter Schulstoffartikel. Ich warte auf eine Antwort zum Thema Ocean Acidification. Sie schrieben Herr Rahmstorf würde sich nicht auskennen mit der Materie, seine Aussagen zum Thema seien falsch und eine Versauerung KÖNNE nicht stattfinden, was sie aber nachweislich tut. Seien Sie so nett und geben uns eine fachliche Stellungnahme die eines Wissenschaftlers der sie vorgeben zu sein würdig ist.

    Das Kapitel 1 ist kostenlos verfügbar und legt die grundlegenden Fakten auf üblichem akademischem Niveau des Fachbereiches dar. Eine fachlich fundierte Antwort dürfte aufgrund Ihrer "langjährigen Tätigkeit im Fachbereich" nicht schwierig sein. Hier noch einmal der Link: "Ocean Acidification", Oxford University Press, 2011, http://ukcatalogue.oup.com/product/9780199591091.do#.UM46zKN-Ctc.
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    schrieb am 17.12.2012 um 01:36
    @Stefan Thießen

    Sie haben mich schon wieder falsch interpretiert oder falsch verstanden: Ich hatte geschrieben, dass eine Versauerung des Meerwassers durch CO2 auf Grund des SBV NICHT möglich sei!

    Vier Fragen an Sie:

    1.. Meinen Sie ein hochwissenschftlicher Artikel würde von den Akteuren hier bei Utopia besser verstanden werden, als die von Ihnen bemängelten "kopierten Schulstoffartikel"?

    2. Darf man nach Ihrer Meinung Artikel NICHT kopieren, wenn man die Quelle angibt oder ist kopieren neuerdings verboten?

    3. Vorher beziehen Sie Fachartikel, die nicht zu Ihrem unmittelbaren Tätigkeitsfeld gehören oder schreiben Sie die selber?

    4. Lesen Sie Fachzeitschriften - kopieren Sie sich manchmal daraus für den eigenen Gebrauch oder zur Weitergabe Fachartikel?

    Übrigens: Ich bin kein Meteorologe und Klimatologe und in meinem fortgeschrittenen Alter ein sehr bequemer Mensch. Ich spare mir Arbeit - kopieren ist dabei sehr zeitsparend! *lol*
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    schrieb am 17.12.2012 um 01:12
    Eine kleine Einführung:Klimazonen

    Was beeinflusst das Klima?

    http://www.meteoblue.com/de_DE/content/438

    Die Klimazonen

    Klimazonen sind Gebiete, die sich in Ost-West-Richtung um die Erde erstrecken, und die anhand unterschiedlicher grundlegender klimatischer Verhältnisse voneinander abgegrenzt werden. In der Regel verlaufen Klimazonen gürtelförmig um den Globus, und an den Polen kreisförmig; teilweise können sie aber auch durch Gebirge oder Meere unterbrochen sein

    Man unterscheidet 4 grosse Klimazonen:

    Tropen von 0°–23,5° (bis zu den Wendekreisen)

    In den Gebieten in zwischen dem Äquator und den Wendekreisen (Äquatorialebene) treffen die Sonnenstrahlen am Mittag fast das ganze Jahr über nahezu senkrecht auf die Erde. Dadurch ist es in diesen Gebieten sehr warm. Durch die hohen Temperaturen verdunstet auch mehr Wasser, so daß die Luft meist feucht ist. Die Einstrahlung der Sonnenstrahlen wird durch die häufige und dichte Bewölkung, welche durch die starke Verdunstung entsteht, abgeschwächt.


    Subtropen von 23,5°–40°

    Die Subtropen erhalten im Sommer die höchste Einstrahlung, da die Sonne im Sommer gegen Mittag fast senkrecht zur Erdoberfläche steht, und die Bewölkung relativ gering ist. Diese Gebiete erhalten weniger Zufuhr an Feuchte (siehe Passatwinde), was die hohe Einstrahlung begünstigt. Daher sind in dieser Zone auch die meisten Wüsten auf der Erde anzutreffen. Im Winter nimmt die Strahlung in diesen Gebieten deutlich ab, und es kann zeitweise sehr kühl und feucht werden .

    Gemäßigte Zone von 40°–60°

    In der gemäßigten Zone fallen die Sonnenstrahlen flacher ein, weshalb es hier verglichen mit den Subtropen im Durchschnitt viel kühler ist. Die Jahreszeiten und Tageslängen unterscheiden sich hier im Laufe des Jahres deutlich. Das Klima ist geprägt durch weniger häufige Extreme, eine gleichmäßige Verteilung der Niederschläge über das Jahr und einer langen Vegetationsperiode - daher der Name "gemäßigt".


    Kalte Zone von 60°–90°

    Am wenigsten Wärme durch die Sonnenstrahlen bekommen die Polargebiete in der kalten Zone nördlich von 60°N bzw. südlich von 60°S, da hier die Sonnenstrahlen meist nur sehr flach einfallen. Durch die Änderung des Winkels der Erde zur Sonne schwanken die Tageslängen hier am meisten. Im Sommer kommt es zum Polartag. Pflanzenwachstum (Vegetation) ist hier nur noch während weniger Monate im Jahr und dann teilweise nur spärlich möglich. Die Bedingungen für das Leben sind in diesen Gebieten sehr hart.


    Die Eigenschaften der Klimazonen verändern sich durch große Höhenunterschiede innerhalb eines kleinen Gebietes, wie z.B. in Gebirgen da die Temperaturen mit der Höhe rasch abnehmen, und somit auf Bergen ein anderes Klima herrscht als in den Tälern.
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    schrieb am 17.12.2012 um 02:00
    [von Utopia entfernt, bitte beim Thema bleiben]
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    schrieb am 17.12.2012 um 08:34
    Da das Gezanke leider nicht aufhört, werden wir die Diskussion bis auf Weiteres schließen.

    (Update 08.01.2013: Diskussion wieder geöffnet.)
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    schrieb am 01.03.2013 um 20:48
    Der Artikel ist etwas dünn. Ich kann nicht verstehen, warum gerade in der Öko-Scene so viele Menschen an eine menschenverursachte Klimaerwärmung glauben. Es gibt viele gute Gründe für die Annahme, dass der ganze Hype ums Klima einfach ein gigantisches Geschäft ist, um die Endzeit des Kapitalismus noch etwas zu strecken. Natürlich bedeutet meine Kritik an den Klimalügen keine Abkehr von einer reduzierten Konsumhaltung mit verantwortungsvollem Umgang mit den Ressourcen. Unser Problem ist aber nicht vorangig eine Klimaerwährmung sondern die Themen im Vorfeld: Landraub in Afrika, Agro-Sprit, Neokolonialismus, Krieg ums Wasser, Fleischfresserei, Gentechnik und, und, und .....

    Meiner Meinung nach soll unter dem Vorwand des Klimaschutzes eine von den inernationalen Konzernen kontrollierte Ökodiktatur vorbereitet werden und wir Gutmenschen laufen mal wieder (wie im ersten Weltkrieg) mit Hurra auf die Schlachtfelder!

    beste Grüße!
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    schrieb am 02.03.2013 um 00:06
    Gegen diffuse Ängste und Gefühle der Überforderung helfen keine Verschwörungstheorien. Eher, sich sachkundig zu machen, Glauben ist die am wenigsten zuverlässige Weise zu Erkenntnissen und damit zur Frage zu kommen, was getan werden kann..

    http://www.klimaretter.info/forschung/nachricht/13152-flache-korallenriffe-in-grosser-gefahr

    http://www.klima-luegendetektor.de/
    http://www.pik-potsdam.de/services/infothek/PIK_EIKE_Argumentesammlung.pdf
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    schrieb am 02.03.2013 um 00:38
    wie wahr!
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    schrieb am 02.03.2013 um 01:10
    @RamW

    Das wissen die Klimaretter selbst nicht so genau, denn wer CO² zum Luftschadstoff und "Klimakiller" erklärt, muss in der Schule gepennt oder krank gewesen sein, als die Photosynthese und die statistischen Mittelwerte behandelt wurden:

    - CO² ist ein Luftschadstoff und ein „Klimakiller“
    Fakt: CO² benötigen die Pflanzen als Grundstoff für die Photosynthese, um mit Sonnenlicht aus Wasser und Chlorophyll Fruchtzucker, Stärke und Zellulose zu bilden. Sie sind die Grunslage für die Biomasse, die als Futter für unsere Nutztiere und für uns als Nahrung dient. Dabei setzen die Pflanzen Sauerstoff und Wasser frei! Ein höherer CO²-Gehalt in der Luft bedeutet real besseres Wachstum und höhere Ernten:

    Die Formel lautet: 6CO2 + 12H2O --> C6H12O6 + 6O2 + 6H2O

    Resumee:
    CO² ist das Lebensgas ohnehin, denn ohne CO² keine Pflanzen und Biomasse! Ohne Pflanzen und Biomasse keine Nahrung, ohne Nahrung keine Tiere und Menschen! Ohne CO² KEIN Sauerstoff!

    Bei einer 100-jährigen Buche treten zum Beispiel pro Stunde 1,7 Kilogramm Sauerstoff aus den Spaltöffnungen der Blätter. Das ist so viel Sauerstoff, wie ihn 50 Menschen benötigen, um eine Stunde atmen zu können. Aufgrund der Bildung von Kohlehydraten und Sauerstoff durch die Biomasse, gilt die Photosynthese auch als der wichtigste biologische Vorgang auf unserer Erde und CO² ist das LEBENSGAS umhin!

    http://www.frustfrei-lernen.de/biologie/photosynthese-fotosynthese-pflanzen.html

    - CO2 ist für den „Klimawandel“ verantwortlich
    Falsch: Das „Klima ist der statistische 30-jährige statistische Mittelwert des Wetters an einem bestimmten geografischen Ort. Das Klima ist eine Begrifflichkeit, ein Abstraktum, das durch die Klimazone bestimmt und die terrestrischen und extraterrestrischen Klimafaktoren beeinflusst wird. Beides kann sich weder erwärmen oder abkühlen noch kann es geschützt werden!

    http://www.klima-der-erde.de/faktoren.html

    Hier kann man sich wirklich nur sachkundig machen, um die kausalen Zusammenhänge und die naturwissenschaftliche Faktenlage zu erkennen. Dabei muss ergründet werden, ob wir z. Z. nur akute Klimaschankungen haben oder tasächlich ein Klimawandel bevorsteht. Letzteres würde aber bedeuten, dass sich die Klimazone verändern müsste, z. B. vom warmgemäßigten Klima zum mediteranen oder zum borealen Klima!
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    schrieb am 02.03.2013 um 01:23
    Mensch Looki, ein beeindruckendes Arsenal an Plattitüden hast Du schon zur Verfügung. Aber ganz ehrlich: Wirklich interessant finde ich nur die "Grunslage für die Biomasse".
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    schrieb am 02.03.2013 um 07:50
    Bitte liebe Leute,
    es geht jetzt schon auf den 200'sten Beitrag zu und es entwickelt sich immer noch nichts daraus. Auf der einen Seite die Verschwörungen, auf der anderen Seite die, die darüber theoretisieren. Wer wohl recht behalten wird, zeigt nur die Zukunft.
    Bei aller Liebe zum CO2, aber unbestritten Fakt ist, dass es mit Sicherheit nicht das einzige dringend lösbare Problem ist, was unser Klima beeinflusst. Wenn man noch so viel CO2-Steuern zahlt, sein Haus mit schadstoffhaltigen Polystyrolen zukleistert usw. ich bin nicht davon überzeugt, dass wir damit in wahrnehmbaren Größenordnungen unser Klima beeinflussen.
    Wahrnehmbar verändern können wir das lokale Klima wesentlich effektiver durch Änderung in der Landnutzung. Legen wir großflächig die Ackerdrainagen still, schaffen wir Agroforstsysteme, fördern wir die lokale Versorgung, setzen konsequent auf ökologische und dezentrale Kreisläufe und schaffen wir den Zwang zur Mobilität ab, gehen wir wesentlich effektiver vor. Bestimmt haben wir damit auch eine Menge CO2 weniger in den Kreislauf gebracht. Damit müssten doch alle hier im Forum gut leben können.
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    schrieb am 02.03.2013 um 08:15
    "Wer wohl recht behalten wird, zeigt nur die Zukunft."

    Auch eine Art, seine Unlust bzw. Angst zu rechtfertigen, sich sachkundig zu machen!
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    schrieb am 02.03.2013 um 08:29
    Bitte nicht zu vorschnell urteilen. Leider ist es so nicht. Es ist das Ergebnis meiner Sachkunde aus einem gerade abgeschlossenen wissenschaftlichen Hochschulstudium. Aber: Bevor man sich hier wieder in nutzlosen Streitereien verliert: Bitte um konkrete und sachdienliche Lösungsvorschläge.
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    schrieb am 02.03.2013 um 09:31
    @Dialog114: Glückwunsch zum bestandenen Abschluss. Worin auch immer. Ich tendiere in der Sache allerdings dazu, eher den vielfach überprüften und begutachteten Ergebnissen von Wissenschaftlern, die seit Jahrzehnten auf dem Gebiet arbeiten, Vertrauen zu schenken. Bei einem Arzt etwa ist es übrigens auch kein Qualifikationsbeweis wenn er sagt "Ich weiß es! Ich habe grad mein Studium abgeschlossen!" Und ein wenig kommt es ja noch drauf an, was. Der Proktologe eignet sich nicht unbedingt automatisch spontan als Neurochirurg...

    "Konkrete sachdienliche Lösungsvorschläge". Die gibt es Zuhauf auf Utopia. Aber es schwierig darüber mit Menschen zu diskutieren die ja womöglich gar nicht an die Existenz des Problems GLAUBEN. Oder andere Gründe haben, seine Existenz zu verneinen.
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    schrieb am 02.03.2013 um 11:29
    Ich will es mal ganz simpel und banal formulieren:
    Wir haben jede Menge wissenschaftlicher Aussagen zu den Gefahren des Klimawandels, und ein paar von "Skeptikern".
    Die wenigsten von uns werden diese Aussagen tatsächlich nachprüfen können.
    Ich halte es jedoch in diesem Fall schon allein für eine Sache des viel bemühten gesunden Menschenverstands, auf der sicheren Seite zu bleiben und die Warnungen ernst zu nehmen.

    Übrigens hier nochmals ein Artikel, wie in diesem Zusammenhang Meinungen manipuliert werden:
    http://www.zeit.de/2012/48/Klimawandel-Marc-Morano-Lobby-Klimaskeptiker
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    schrieb am 02.03.2013 um 12:27
    "für eine Sache des viel bemühten gesunden Menschenverstands, auf der sicheren Seite zu bleiben"
    Nicht nur wegen dem auf der sicheren Seite bleiben ist es sinnvoll die Warnungen ernst zu nehmen.

    Alle Verhaltensweisen, die hohen CO2-Ausstoß bewirken, haben auch weitere Nachteile....Verkehr, hoher Fleischgenuss.

    Deswegen kann ich einfach nicht verstehen, warum über sowas wie Klimalüge diskutiert werden muß.

    Fakt ist, daß in den letzten Jahren ein Stillstand bei der Klimaerwärmung eingetreten ist.
    Kann auch daran liegen:
    http://www.wetteronline.de/wotexte/redaktion/klimawandel/2009/04/22_ae.htm
    Soll ich jetzt daraus die Konsequenz ziehen, Rußpartikel sind geil?
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    schrieb am 02.03.2013 um 09:35
    Wenn Richard Feynman noch leben würde, würde er den Klimawandel Leugnern folgendes sagen: "You don't like it?" (reality): "Go somewhere else!" https://www.youtube.com/watch?v=iMDTcMD6pOw
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    schrieb am 02.03.2013 um 12:38
    Sorry Stefan_Thiesen wenn ich es ablehne, mich an den bereits hier ausdiskutierten Themen noch mal erneut abzuarbeiten. Es geht mir nicht darum, jemanden als Klimalügner oder Klimaleugner abzustempeln. Mich interessiert, was der einzelne denn zu tun gedenkt. Ist er Hedonist, der ein weiter so predigt, oder tritt er im gemeinsamen Kampf mit an, wobei gerne auf der linken oder rechten Seite angetreten werden darf.

    Ich habe hier den Eindruck, dass es vielen hier ums Recht haben geht, nicht aber um konkrete Ansätze.
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    schrieb am 02.03.2013 um 15:00
    @Werner Max

    "Mensch Looki, ein beeindruckendes Arsenal an Plattitüden hast Du schon zur Verfügung. Aber ganz ehrlich: Wirklich interessant finde ich nur die "Grunslage für die Biomasse". "

    Ein wahrhaft toller Kommentar mit dem Hinweis auf meinen Tippfehler. Und vor allem, so fachlich fundiert - selbst ausgedacht? Nun könnten wir beide noch diskutieren, wer hier plattitüdiert? Aber so ist das, wenn die sachlichen Argumente ausgehen: Keine Fakten!

    Danke - weiter so!
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    schrieb am 02.03.2013 um 15:23
    Kannst ruhig öffentlich schreiben, was Du mir als Nachricht hast zukommen lassen:
    "Eine wirklich argumentative Meisterleistung - hast'e noch mehr derartiges "auf der Pfanne" ? Jede Blindschleiche hätte das als Tippfehler erkannt, aber sinnlos polemisieren macht mehr Spaß!"
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    schrieb am 02.03.2013 um 15:06
    Fakten - Fakten - Fakten


    Globale Erwärmung stagniert - Rätselraten über die Ursachen

    Klimawandel - Donnerstag, 21.02.2013

    Seit 1998 ist die weltweite jährliche Durchschnittstemperatur nicht mehr signifikant angestiegen. Während die globale Temperatur von den siebziger Jahren bis Ende der neunziger Jahre um etwa 0,5 Grad Celsius zugenommen hat, stagnierte der Anstieg in den letzten 15 Jahren, wenn auch auf hohem Niveau. Das bislang wärmste Jahr war 2010, gefolgt von 1998. 2012 landete auf dem zehnten Platz der Liste der wärmsten Jahre. Die Stagnation überrascht auch viele Experten, die nun nach möglichen Ursachen für diese Entwicklung suchen.

    http://www.wetteronline.de/wotexte/redaktion/klimawandel/2013/02/0221_kl_Globale-Erwaermung-stagniert.htm
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    schrieb am 02.03.2013 um 15:36
    Wir hatten die Kommentar-Funktion zwischenzeitlich wieder geöffnet und gehofft, die Lage hat sich mittlerweile beruhigt und versachlicht. Wenn dann aber bereits beim 1. Kommentar nach der Öffnung Verschwörungstheorien aufkommen ( http://www.utopia.de/magazin/den-tank-voller-klimaluegen-eike-heartland-institute-und-co-anti-klima-lobby?all#comment-366683 ) und dies bereits bekannte Klimawandel-Skeptiker wie "looki" sofort auf den Plan ruft, dann hat es keinen Sinn und wir werden die Diskussion daher schließen. Wir bitten dafür um Verständnis.
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