Utopia: Die Verbrauchermacht - Unser Konsum verändert die Welt.

Wer ist für einen Ausschluss von Cabaret-Voltaire -Fan?

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Bibliothomas fragte am 25.09.2010 um 12:12

Hiermit stelle ich den Antrag für die Sperrung von Cabaret-Voltaire-Fan.

Er verstößt gegen die Werte von Utopia. Utopia verpflichtet sich z.B., keine Kooperationen mit Firmen zu unterhalten, die z.B. Gentechnik untertützen. Cabaret-Voltaire-Fan tritt laufend für den Einsatz von Gentechnik ein und macht diese etwa durch sein Eintreten für Butterfinger publik. Ich finde, dass man einige Grundeinstellungen teilen muss in einer Community.

Hier sein Profil http://www.utopia.de/user/Cabaret-Voltaire-Fan

In einem Schreiben habe ich mich an ihn gewendet, weil ich sein Alias-Bild sehr verletzend finde. Dort zersägt ein Mensch mit einer Motorsäge ein Greenpeace-Logo. Dies verletzt mich persönlich.

Seine Antwort, die er mit unterschiedlichen Namen (Werner, Markus usf. unterzeichnet hat):
<quote>Für mich ist Greenpeace ein rotes Tuch, wegen ihrer Gentechnik-Politik, die u.a. dazu geführt hat, daß der "Butterfinger" aus den deutschen Regalen verschwunden ist und ich ihn teuer bei Importhändlern oder direkt in den USA bestellen muß.
http://www.gene.ch/genesis/1999/Jul-Dec/msg00004.html
http://www.greenpeace.de/themen/gentechnik/nachrichten/artikel/butterfinger/ </quote>

Es hat nichts mit Zensur zu tun, wenn man einen User sperrt, der laufend eklatant gegen Grundwerte einer Gemeinschaft verstößt. Ich schätze gute Satire und mag Provokation. Doch laufende Verletzung ist inakzeptabel. Eine Community ist nicht wehrlos, genauso wenig wie eine Demokratie nicht wehrlos Provokateuren zusehen muss.

Wer meinem Antrag zustimmt, möge diese Frage mit lesenswert bewerten. Oder einen eignen Kommentar hinzufügen. Ich bitte euch dringend, euch nicht auf große Diskussionen mit CVF einzulasssen.

Utopia bitte ich, ggf. dann schnell und entschlossen zu handeln.

  • antwortete am 25.09.2010 um 13:54
    Der Mann ist bei aller Durchschaubarkeit zugegebenermaßen ein Ärgernis.
    Allerdings halte ich nichts von einem Rauswurf.
    Stattdessen plädiere ich für konsequentes Ignorieren seiner genüsslich-provokanten Äußerungen.
    Ganz nach Zen-Manier empfehle ich Gelassenheit. Eine schöne Übung bei einem so hartnäckigen Gegenüber.
    Aber wem's gelingt, der kommt der Erleuchtung ein Stück näher. Garantiert. ;-)
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      kommentierte am 25.09.2010 um 14:06
      @Nutopia: vielleicht sind wir zu gutgläubig, Du und ich.
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      kommentierte am 25.09.2010 um 16:50
      stimmt, zen-mäßig eine schöne übung in geduld. noch schöner ist allerdings eine ignore-funktion, die arbeit an meiner erleuchtung ist so schon schwer genug. ;-)
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      kommentierte am 25.09.2010 um 17:44
      Ich würde dir gerne in mehreren Punkten widersprechen. Im Zen wird nichts ignoriert. Die Gelassenheit entsteht gerade durch die Achtsamkeit für die Dinge, das Gewahrsein für den Moment und seine Notwendigkeit. Zen kann genauso schnelles Handeln bedeuten, etwa sind viele japanische Kampfsportarten so aufgebaut. Zen meint aber ein Einsssein mit dem Anderen und allen anderen darum.

      Und genau deswegen habe ich in bester "Zen-Manier" - wie du sagst - gehandelt. Ich selbst kann mit CVF gelassen umgehen. Es ist mein Beruf mit Provokateuren im Web umzugehen. Aber andere können das nicht mehr und sind definitiv gestresst, wenn nicht bedroht.

      Ich habe mir das jetzt eine Weile angeschaut, zu ihm persönlich Kontakt aufgebaut, die Diskussionen persönlich geführt und aus diesem Urteil heraus gehandelt.

      Deswegen frage ich Dich: Wie handelst Du hier? Wie schützt du diejenigen die angesichts CVF verstummen und wegbleiben? Ich lerne gern von Dir eine andere Lösung.
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      kommentierte am 25.09.2010 um 18:07
      Seltsam, dass ich jetzt das Gefühl habe, mich rechtfertigen zu müssen.
      Dabei gibt es gar nichts, wofür ich da eine Notwendigkeit sähe.

      Ich denke, es war ein Fehler, einen persönlichen Kontakt zu Herrn oder Frau Fan-von-irgendwas aufzubauen.
      Ich denke nach wie vor, es ist ein Fehler, sich überhaupt mit seinen kruden Thesen zu befassen.

      Nun ist aber beides geschehen. Und du bist verwickelt in seine gestörten Verhaltensweisen. Das liegt in deiner Verantwortung und wenn du sagst, du kannst gelassen damit umgehen, ist ja gut. Du bist aber auch- genau wie ich -nicht verantwortlich für diejenigen, die gehen, aus welchem Grund auch immer. Da mag jeder seine eigene Entscheidung treffen und jeder sich selbst schützen. Wem dieses Portal wichtig ist, bleibt und übt sich. Entweder im Bekämpfen oder im Ignorieren von Trolls wie diesem.

      Mir scheint, die Auseinandersetzung mit diesem Menschen hat auch einen gewissen Reiz. Das ist mal wieder so ein richtig schöner Aufreger, der die dem Menschen eigene Sensationslust befriedigt. Andere lesen die Gala.
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      kommentierte am 25.09.2010 um 18:25
      Ich denke, genau das von Euch beschriebene ist der Konflikt, der bei solchen Vorkommnissen in Communities immer besteht:

      Einerseits heizt so einer wirklich die Aufmerksamkeit an und belebt Diskussionen bisweilen, andererseits werden aber sehr viele - besonders die "Leisen", die sich hier eher lesend umtun, von denen man folgerichtig kaum etwas bis gar nichts bemerkt - übel verschreckt und kehren Utopia den Rücken.

      Ich weiß nicht, wie man da am besten die Balance hält...

      Aber ich weiß, dass

      - ein öffentliches Forum sehr schutzbedürftig ist, denn es kann sich z.B. hier schlicht *jeder* auf der ganzen Welt *jederzeit* zehnmal anmelden und leicht alles aufmischen

      - es wichtig ist, bestimmte Werte und Prinzipien zu schützen. Ansonsten verleugnet man sich selbst und verliert dadurch auch die Achtung anderer.

      Wenn ich einen Strich drunter mache, denke ich, dass Thomas Recht hat.

      Mit bestem Gruß
      Hans-Werner
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      kommentierte am 25.09.2010 um 18:50
      Eine Kopf-in-den-Sand-Funktion finde ich ebenso kontraproduktiv wie Negativpunkte. (Ersteres zeigt im Übrigen die Schwäche individualistischer Lösungen, wie sie ja hier äußerst beliebt sind) Grenzen müssen nur klar definiert sein, und wenns zur Sperrung nicht reicht, dennoch Schaden entsteht durch ständigen Provokationen einzelner, und "noch nicht einmal ignorieren" (Herbert Wehner) nicht hilft, wäre vielleicht so etwas wie eine Bad-Bank von Nutzen, wo der Schrott versammelt, einmal anständig wiederlegt ist und auch belegt, dass die Provokateure auf Argumente nicht eingehen und sich nur gebetsmühlenartig wiederholen. Dann bräuchten Kommentare von Usern, die hier eigentlich nur sind, weils es ihnen Spaß macht, Utopisten zu verarschen oder aus einem anderen zweifelaften Grund hier nur ihre inhumanen, und der Intention Utopias eindeutig zuwieder laufenden Provokationen loslassen, nur noch mit einem Link zur Gruselkammer kommentiert werden.

      Im Übrigen fände ich auch Seiten gut, auf denen mal positive Diskussionsergebnisse zusammengefasst werden. Zum Beisiel zum leidigen Thema Fleischverzehr bzw. Konsum von Tierprodukten. So weit Nachhaltigkeit den hier gewitternden Geistern tatsächlich ein gemeinsames Anliegen ist, müsste es doch möglich sein, mal so eine Art Minimalkonsens anzufertigen, das unterschrieben werden kann und auf das dann verwiesen wird.

      Das könnte z.B. so aussehen:

      1) Es gibt viele gute Gründe, sich der augenblicklichen Entwicklung der industriellen Tierhaltung entgegen zu stellen, wie etwa nicht hinzuehmendes Tierleid oder sozial bzw.ökologisch nicht nachhaltger Wasser- Boden- und Energieverbrauch (Klimawandel), Gesundheitsprobleme usw. (Was mit Fakten und Quellenangaben zu belegen wäre)

      2) Es muss in dieser Angelegenheit in überschaubaren Zeiträumen ein Maß für Methoden und Umfang der Nutztierhaltung gefunden werden, das sozial bzw. ökologisch (einschließlich eines akzeptablen Tierschutzniveaus) nachhaltige Produktion von Tiererzeugnissen erlaubt.

      3) Um dieses gemeinsame Ziel zu erreichen, ist es erforderlich, dass eine sehr viel größere Zahl Menschen vegetarisch oder gar vegan lebt.

      Das soll ja um Himmels Willen keine "unschuldigen" Diskussionen und Meinungen, die darüber hinaus oder dahinter zurück fallen, stoppen. Aber es wäre hilfreich, wenn mal Beiträgen, die auf Forderungen nach artgerechter Tierhaltung immer wieder aufs Neue mit Hinweisen auf menschliche Gebissformen, die Raubiernatur des Menschen und so ein Zeugs reagieren, mal mit einem Link zu so einer site kommentieren könnte.

      Die Diskussion "Glückliche tote Tiere essen" tue ich mir schon lange nicht mehr an. Die vielen beachtlichen Beiträge dort sind längst mit demagogischen Zeugs zugemüllt. Aufrufe werden trotz sehr schnellem DSL zur Qual.

      Gruß vom Topisten
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      kommentierte am 25.09.2010 um 18:58
      Topist, mir gehts in letzter Zeit häufig so, wie Bibliothomas.
      Ich verstehe einfach nicht genau, was Du sagen willst.
      Den ersten Absatz habe ich jetzt dreimal gelesen...doch so langsam komme ich dahinter.
      Es soll so eine Art Argumentesammlung geben, auf die man einfach verweist, wenn immer wieder der gleiche Schrott gefragt wird?
      Richtig?
      Na...dann bin ich mal gespannt, wer es schafft, die Argumente so zu verfassen, daß sie von einer Mehrheit akzeptiert werden können ;-)
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      kommentierte am 25.09.2010 um 19:15
      @ Hans-Werner Neumann :
      ich unterstütze deine Argumentation,
      denn ich habe keine Lust mehr, Leute wie CVF zu tolerieren.
      CVF propagiert hier ein Gedankengut, das sicher nicht nur für mich unerträglich ist !
      Und ich erwarte von Utopia jetzt endlich mal eine Reaktion.
      Unter anderem erwarte ich von Utopia eine Stellungnahme zu den Utopisten, die hier unter mehreren Namen auftauchen.
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      kommentierte am 25.09.2010 um 19:17
      @YouMe:
      bei welcher der AGB-Bestimmungen siehst Du denn einen Verstoß seitens CVF? Ich konnte dort nichts diesbzgl. Verwertbares entdecken.
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      kommentierte am 25.09.2010 um 19:28
      Matria L schrieb: "Topist, mir gehts in letzter Zeit häufig so, wie Bibliothomas.
      Ich verstehe einfach nicht genau, was Du sagen willst."

      Aber was soll ich mit solchen Äußerungen anfangen? Fragt einfach nach, wenn euch etwas zu schwer ist. Aber in dem Falle bist du ja selbst drauf gekommen. Es ist ja auch schonmal hin und wieder begonnen worden z.B. in Hinblick auf "Klimaskeptiker". Aber dein Einwand ist natürlich richtig auch wenn es nicht notwendig ist, dass alle 50.000 Utopisten das dann unterschreiben :-). Aber natürlich: wer soll das machen?
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      kommentierte am 25.09.2010 um 19:35
      @Mupsi:
      Meine Antwort, auf die Du Dich beziehst, bezog sich ihrerseits auf die Frage nach "klar definierten Grenzen".
      Meine Meinung zur CVF-Problematik kannst Du im Hauptthread nachlesen – derzeit als erste Antwort angeführt –; konkret auf Deine Frage bezieht sich die Passage "Falls CVF gegen die Netiquette verstößt – ich erinnere an das Thema Todesstrafe –, müsste er konsequenterweise »inaktiv gesetzt« werden. Ob er dies tut, müsste meiner Ansicht nach wiederum das Utopia-Team beurteilen."
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      kommentierte am 25.09.2010 um 19:35
      Einfach kürzere Sätze schreiben und klarer positionieren, Topist.
      Wobei mir das klar Positionieren bei diesem Thread hier wirklich sehr schwer fällt.
      Zwei Seelen in meiner Brust...Meinungsfreiheit...contra...der nervt ja nur noch, weg damit.
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      kommentierte am 25.09.2010 um 19:42
      "Beleidigende, verletzende, verleumderische und unwahre Inhalte sowie Schmähkritik"

      Das Problem wird sein, dass Provokateure es darauf anlegen, zu Verstößen gegen genau diesen Passus der AGB zu provozieren. Und es ihnen auch immer wieder gelingt. Die Utopia-Redaktion hatte in der Vergangenheit ab und zu übernervös auf vergleichseise minimale Verstöße reagiert und wird sich jetzt scheuen, ein Fass aufzumachen. Denn dann müssten vielleicht auch eine Anzahl Anti CVF Statemens gelöscht werden.

      Eine Aufforderung, sich von den sozialdarwinistischen Thesen dieses Kirche-des-Teufels-Freaks zu distanzieren und die entsprechenden Passagen zu löschen sollten aber schon sein. Für mein Geschmack.
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      kommentierte am 25.09.2010 um 19:49
      Maria L: "Einfach kürzere Sätze schreiben und klarer positionieren, Topist."

      Werde mir Mühe geben, mich speziell für euch nierdigschwelliger auszudrücken. Gegen kürzere Sätze ist nichts zu sagen. Wüsste allerdings nicht, wo ich mich mal unklar positioniert haben sollte.
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      kommentierte am 25.09.2010 um 19:54
      "mich speziell für euch nierdigschwelliger auszudrücken"
      Danke, daß Du Dich auf dieses Niveau herab begibst ;-)
      Ohdoch...manchmal drückst Du Dich aus, als wolltest Du Dich vorher noch mit Deinem Anwalt besprechen.
      Keineswegs immer. In der Regel schätze ich Dich wegen klarer Positionierung.
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      kommentierte am 25.09.2010 um 20:36
      @YouMe: ""Falls CVF gegen die Netiquette verstößt – ... – Ob er dies tut, müsste meiner Ansicht nach wiederum das Utopia-Team beurteilen."
      Ach so, der Link zu den AGB war sozusagen als Hilfestellung für das Utopia-Team gedacht, falls sie die Netiquette nicht finden können;-) Ob sie diesen Thread hier aber überhaupt lesen?
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      kommentierte am 25.09.2010 um 21:23
      @Nutopia: noch nen Lesenswertpunkt (auf den 2. Kommentar von Dir)
      @YouMe: die Frage nach dem Charakter der Frage finde ich sehr gut

      Mir ist (auch) nicht klar, was diese Frage bzw. deren Antworten für Folgen haben können und wenn ich ehrlich bin, eine Sache möchte ich vermeiden: ich möchte namentlich auf keiner Liste stehen, die jemanden zum Austritt von Utopia veranlasst.

      Ehrlich gesagt, kenne ich CVF überhaupt nicht - wie alle von euch - hier. Mit einigen wenigen habe ich mehr Kontakt, mit den meisten auch so lala. Also was ist das für eine Urteilskraft?
      Ich hab außerdem nur einen Bruchteil dessen gelesen, was CVF überhaupt geschrieben hat. Ihr vielleicht auch. Ok, Thomas hat sich die Mühe gemacht, und versucht, die Person, die hinter CVF steht, kennenzulernen. Immerhin. Guter Ansatz.
      Aber was ist mit der Tatsache, dass man sich in Freunden, Verwandten nach 10-40 Jahren "innigster Liebe und Freundschaft" täuschen kann?! Sowas ist doch der Alltag. Dann ignoriert man sich halt. Man sieht sich nicht mehr. Oder man lässt die Tür zu. Hier brauchen wir ja noch nicht mal ne Tür zu öffnen.

      Vorschlag: vielleicht können wir Utopia höchstens bitten, dass man eine ARt SPAM Filter für den eigenen Blog einführt, dass man so Kommentare "Unerwünschter" unterdrücken kann?
      Aber was is'n das? Ich weiß auch nicht...ich versuch nur gerecht zu sein...Troll find ich auch grässlich.
      Dass er Troll genannt wird. Find ich schon irgendwo krass....aber ich kenn auch alle eure Beweggründe nicht, bin nur erschrocken, wozu man sich dann hinreißen lässt (aber vielleicht gings vielen bei mir neulich auch so)

      Sollte es so zu einem Ausschluss überhaupt kommen, dann würde mich schon interessieren, nach welchen Kriterien vorgegangen wurde bzw. was die Beweggründe waren...wobei das vermutlich alles zu indiskret wäre...ein Rattenschwanz.
      Hm...also wenn ich mir vorstelle, dass IHR mich alle aus der Community raus haben wollt, weil...was weiß ich WEIL. Einen Grund gibts ja immer. Ich möcht nicht in der Haut stecken...
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      kommentierte am 25.09.2010 um 21:33
      Liebe Manu, dich will doch keiner rauswerfen.
      Aber zu dem Spruch " Hm...also wenn ich mir vorstelle, dass IHR mich alle aus der Community raus haben wollt, weil...was weiß ich WEIL. Einen Grund gibts ja immer. Ich möcht nicht in der Haut stecken... "
      Wenn mich hier alle loswerden wollten, würde ich sofort gehen. Was suche ich einer Community die mich nicht für voll nimmt.
      Und CVF nimmt doch hier niemand für voll.
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      kommentierte am 25.09.2010 um 21:39
      @ Maria L. Ich schätze deinen Humor :-) Man kann sich doch stets drauf verlassen.
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      kommentierte am 25.09.2010 um 21:47
      Mich würde jetzt aber doch mal interessieren, ob ihr die Position, dass nur die stärksten Personen, Personengruppen und Nationen überleben sollten, für eine Naziposition haltet oder nicht.
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      kommentierte am 25.09.2010 um 22:01
      ich bin da zwiegespalten. Nachdem ich zu Anfang auf seine provokanten Thesen geantwortet habe, tue ich das jetzt nicht mehr. Wenn jemand aber neu hier ist und sich erst einmal informieren möchte, bringen ihn diese Thesen zu handeln und schon beginnt die Diskussion mit diesem Troll von neuem.
      ratlose Grüße Gabi
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      kommentierte am 25.09.2010 um 22:25
      "(...) ob ihr die Position dass nur die stärksten Personen, Personengruppen und Nationen überleben sollten, für eine Naziposition haltet oder nicht."

      Es ist eine bescheuerte Position. Denn wer will festlegen, was Stärke bedeutet?
      Was gut ist, setzt sich durch- war mal ein gelungener Werbeslogan. Und manchmal ist es gut, zu verhandeln, statt den Knüppel aus dem Sack zu holen und manchmal ist es gut, auf einer Position zu verharren und wieder erin andermal beweist es Stärke, wenn man in der Lage ist, seine Position zu überdenken. Mit welcher Strategie man ans Ziel kommt, hängt von der Situation ab. Wenn mit Stärke unbedingte Durchsetzungskraft gemeint ist, taugt diese Stärke nicht viel weil diese Art von Stärke automatisch Gegenkräfte in Gang setzt...
      Auf alle Fälle ist das aber hier wieder ein komplett anderes Thema. Oder worauf willst du hinaus, Herr Topist?
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      kommentierte am 25.09.2010 um 22:28
      Allein die Menge der Antworten gibt zu denken,besonders Bibliothoas ist kaum einzubremsen. Alleine Stuttgart 21 ist ein ganz schlechtes Beispiel.......Leider wird das Web häufig für verschiedene Interessenlagen missbraucht. Wir leben in einen Demokratischen Staat und Stuttgart HBF zu verlagern ist rechtmäßig zustande gekommen,was nicht ausschließt das man Demo´s veranstalten kann.
      Was die Kettensäge anbetrifft,verweise ich nur auf eine Anzeige in der TAZ und Süddeutschen Zeitung ,andere Zeitungen haben diese Anzeige abgelehnt weil sie eine Verletzung der Rechte von Frau Merkel sehen.
      Hier ein Kommentar von Gegner der Atomzeitverlängerung und Befürwortern einer Werbeanzeige." Hallo Marc, die Anzeigen mit Merkel, ich sehe das auch so wie Du :"Das Bild finde ich jetzt auch nicht den absoluten Symapthieträger. " so ist es .....das ist eine Negativwerbung die unserer Sache nicht gerade hilfreich bezw. dienlich ist."
      Und so mag es auch bei CVF sein,er ist unserer Utopia möglicherweise nicht dienlich,aber so Überzugreagieren wie Bibliothoas lässte Schlüsse zu die auch nicht gerade schmeichelhaft sein könnten.
      Mann kann sich,wenn man will ja mit seinen Meinungen (wenn jemand Meinungen mitteilt, die einem nicht gefallen müssen diese nicht alle unbedingt falsch sein )damit auseinandersetzen.
      Ansonsten entsteht bei Utopia eine Monokultur.
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      kommentierte am 26.09.2010 um 01:57
      @Nutopia

      Diese von CVF vertretende Naziposition (die ja bedeutet, dass die Schwächeren kein Recht haben sollen, zu überleben), gehört zentral zum Thema. Allerdings habe ich gesehen, dass der Blog, wo er das geäußert hatte, (Freiheit für Leonhard Pelzier) inzwischen gelöscht oder zumindest kein Zugriff darauf nicht mehr möglich ist. Die Blogerin hat ihr Profil und damit ihren Blog mitsamt aller Kommentare löschen lassen, weil ihr nicht die Möglichkeit zugestanden wurde, ihr unliebsame Kommentare zu löschen.

      http://www.utopia.de/blog/follygirl/freiheit-fuer-leonard#comment-460203

      Das gefällt mir nun allerdings auch nicht. Zumindest sollte vorher jeder über die Profillöschung informiert werden, damit man die Chance hat, seine eigenen Beiträge zu sichern.

      Gruß vom Topisten
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      kommentierte am 26.09.2010 um 04:31
      @Topist

      -Mich würde jetzt aber doch mal interessieren, ob ihr die Position, dass nur die stärksten Personen, -Personengruppen und Nationen überleben sollten, für eine Naziposition haltet oder nicht.

      Auch wenn meine Positionen (z.B. zum Sozialdarwinismus) den Eindruck erwecken könnten, habe ich mit Nazis nichts, aber auch gar nichts am Hut. Ich lehne jeden Extremimus ab. Aber auch in Taten wie "Feldbefreiungen" sehe ich eine Form von Extremimus, die abzulehnen ist.
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      kommentierte am 26.09.2010 um 09:43
      @topist: im Veganer/-innen Forum haben wir begonnen, gute Gründe für eine vegane Lebensweise zu sammeln: http://www.utopia.de/gruppen/forum/1625

      Das mag schon in Deine Richtung gehen. Mal sehen, ob wir die Zeit finden, uns auch um eine besagte "bad bank" zu kümmern. PeTA bietet so etwas ja schon zu verschiedenen Themen an: Allgemeine Fragen, Tierversuche, Bekleidung, Haustiere, Unterhaltung, Vegetarismus und Veganismus, Jagd und Fischerei, Robbenschlachten...

      Der Link zu den FAQ zu Vegetarismus und Veganismus:
      http://www.peta.de/web/vegetarismus_vegan.357.html
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      kommentierte am 26.09.2010 um 10:53
      @lukita

      Super. So eine FAQ ist eine gute Sache. Wäre ich nicht genötigt, mich hier jetzt einmal für eine gewisse Zeit rar zu machen, hätte ich eine zum Thema "artgerechte Tierhaltung" begonnen. Gut wäre auch, wenn besonders lehrreiche Beiträge aus den Debatten exemplarisch beigefügt wären. Die gab es ja auch bei "Glückliche Tiere esssen?" Liegen jetzt nur unter einer Unmenge an - ich sage mal - wenig Hilfreichen begraben, so dass sie im Grunde verloren sind. Vielleicht wäre das auch ein Thema für die Utopiazeitung-Initiative (Die eigentlich doch keine so schlechte Idee ist)

      Zum leidigen Thema "notwendige Grenzen der Toleranz":

      Da nun das nazionaldarwinistische Zitat dieses Sartanistenpriesters mitsamt der Diskussion (und leider auch mit meinen Bemerkungen dazu) nicht mehr zugängig ist, lasse ich es erst einmal damit bewenden. Die von CVF empfohlenen Musikgruppen halte ich allerdings für eine klare Grenzüberschreitung. Da muss ich Urwalder Recht geben. Könnte verstehen, wenn Eltern ihre heranwachsenen Kinder von der Utopia-Plattform fernhalten, weil sie nicht wollen, dass die sich wo rumtreiben, wo ihnen die Lektüre der satanistischen Bibel und das Hören satanistischer Musik mit Nazi-Anklängen empfohlen wird. Dass die Utopiaredaktion immer noch die Freundesliste des bekennenden Anti-Utopisten anführt, ist da besonders irritierend. Handelt es sich bei CVF etwa um einen Fake den die Utopia-Redaktion in der Erwartung erfunden hat, dass so ein Advocad Diabolo die Diskusssion belebt? (Nein, ich denke das nicht. Aber es ist erklärungsbedürftig)

      Im Profil des CVF steht "Ich bin eher ein Dystopist. Begriff Dystopie: siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Dystopie"

      Dort ist das u.a. folgendermaßen beschrieben: "Eine dystopische Gesellschaft ist in der Regel charakterisiert durch eine autoritäre oder totalitäre Regierungsform bzw. eine Form repressiver sozialer Kontrolle. Typische Charakteristika einer Dystopie: Dem Individuum sind durch mechanisierte Superstaaten jegliche Freiheiten genommen, die Kommunikation der Menschen untereinander ist eingeschränkt oder anderweitig gestört und das Bewusstsein der eigenen Geschichte oder eigener Werte gekappt"

      Ich selbst finde es im Prinzip lehrreich, wenn auch auf einer Plattform mit einem Selbstverständnis wie Utopia selbstverständliche ethische Grundsätze, Rechtsnormen einmal radikal in Frage gestellt werden. Wenn sich die Provokanten wenigstens auf eine echte Diskussion einlassen würden und nicht erkennen ließen, dass es ihnen um das Vergügen (oder gar dem Job) geht, Gutmenschen zu verarschen. Beim Propagieren extrem menschenverachtender Ideologien und Zusammenschlüsse hört jedenfalls der Spaß auf.

      Gruß vom Topisten
    • kommentieren
      kommentierte am 26.09.2010 um 18:15
      "ch selbst finde es im Prinzip lehrreich, wenn auch auf einer Plattform mit einem Selbstverständnis wie Utopia selbstverständliche ethische Grundsätze, Rechtsnormen einmal radikal in Frage gestellt werden. Wenn sich die Provokanten wenigstens auf eine echte Diskussion einlassen würden und nicht erkennen ließen, dass es ihnen um das Vergügen (oder gar dem Job) geht, Gutmenschen zu verarschen. Beim Propagieren extrem menschenverachtender Ideologien und Zusammenschlüsse hört jedenfalls der Spaß auf."

      Besser hätte ich nicht zusammenfassen können, wie es mir geht .

      Wenn sich Utopisten unterdrückt oder eingeschüchtert fühlen, ist sofortiger, klarer Handlungsbedarf gegeben. Das füge ich noch hinzu, um zu erklären, warum ich mich zu dieser sehr harten, sehr klaren Vorgehensweise entschlossen habe.

      Manchmal muss man den Wolf an den Löffeln ziehen und kann ihn nicht weiter agieren lassen.

      Giraffische Grüße
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      kommentierte am 26.09.2010 um 21:24
      "Wenn sich Utopisten unterdrückt oder eingeschüchtert fühlen, ist sofortiger, klarer Handlungsbedarf gegeben."

      Das sehe ich eben grad nicht so. Das eigene Gefühl des Unterdrückt- oder Eingeschüchtertseins kann kein Maßsstab sein. Ich wüsste auch nicht, wo CVF mal wen eingeschüchtert hat.
    • kommentieren
      kommentierte am 26.09.2010 um 23:05
      @Bibliothomas jetzt wird mir einiges klar ..Ich zietiere Bibliothomas "...Ich habe mir das jetzt eine Weile angeschaut, zu ihm persönlich Kontakt aufgebaut, die Diskussionen persönlich geführt und aus diesem Urteil heraus gehandelt."""... na sehr schön, CVF lacht sich kaputt...... und ich zietiere Bibliothomas weiter .. "Wenn sich die Provokanten wenigstens auf eine echte Diskussion einlassen würden und nicht erkennen ließen, dass es ihnen um das Vergügen (oder gar dem Job) geht, Gutmenschen zu verarschen. ""...... CVF hat vermutlich sein Ziel erreicht.
      Oberlehrerhaftigkeit hilft da überhaupt nicht weiter.
      @topist seine Ausführungen sind für mich beim ersten Lesen klar und verständlich,was nicht heissen soll,das ich immer der gleichen Meinung bin.Aber es sind echte Beiträge worüber man sich konkrete Gedanken machen kann,einfach die Sichtweise Anderer verarbeiten,daraus kann man bestens lernen .
    • kommentieren
      kommentierte am 27.09.2010 um 00:09
      @schinderhannes: da geht nun aber einiges durcheinander. Was Bibliothomas von mir kopiert hatte, kannst du ihm nun wirklich nicht andichten. Ich bin alles andere als begeistert von der Weise, wie Bt argumentiert, aber deine Entgegnungen finde ich ganz und gar unangemessen. Irgend ein dir grad mal passendes Zitat des CVF herausfischen um dann zu sagen: "Ist doch gar nicht so schlimm", das ist kein ernst zu nehmender Beitrag finde ich.

      Vielleicht solltest du auch gewisse Dinge ernster nehmen. Es geht hier um Propaganda für sartanistische Musikgruppen mit Nazianklängen, Link zur Satansbibel, Zustimmung zur Meinung, dass nur Starke überleben sollen, "wo gehobelt wird, da fallen Späne" als Kommentar zum Hinweis auf viele unschuldig zum Tode verurteilte. Einges davon ist inszwischen nicht mehr zugängig, weil die Quellen aus einem Blog sind, der inzwischen (mitsamt übrigens meiner Entgegnungen, die mir einiges an Zeit und Mühe abverlangt hatten) gelöscht ist.

      Diese Satansideologie, nämlich dass sich ein jedes Individuum anmaßen können soll, allein und ohne jede Rücksichtnahme auf mögliche Leidtragende, über Gut und Böse zu entscheiden ohne sich sich für seine Taten gegenüber irgend jemand rechtfertigen zu müssen, halte ich - grad im Zusammenhang mit nazinaldarwinistischen Thesen - für extrem menschenverachtend. Sie läuft der Intention von Utopia auch direkt zuwider. Und ich frage, was will dieser Mensch hier?

      Dass ich derzeit dennoch nicht den Appell unterstütze liegt daran, dass mir das, was als Grundlage bisher genannt wird, nicht reicht. Leider hat sich die Person, die einiges über die von CVF emfohlenen Satanistenbands weiß auch längst aus der Plattform hier verabschiedet.
    • kommentieren
      kommentierte am 27.09.2010 um 08:15
      Tut mir Leid topist wenn der Eindruck entstanden ist ,ich habe mir passendes herausgefischt,sondern bin nur auf diesen Beitrag gestossen.
      Die von Dir geschilderten Satansideologie etc. habe ich nicht gelesen und verurteile sowas auf das Schärfste, bin da völlig Deiner Meinung und es ist durchaus die Frage berechtigt ,"was will dieser Mensch hier "
  • antwortete am 25.09.2010 um 12:47
    Hatte das Profilbild bisher lediglich als Kettensägenphallus eines (freiwillig oder bezahlt) hier herum pupertierenden Jungunionisten gesehen, der ideologisch wohl eher zu den Neurechten um die Zeitschrift "Junge Freiheit" passt. (Und Verletzungsgefahr assoziierte ich eher mit des Provokateurs eigenen Händen). Ok, es steht also auch noch Greenpeace auf dem Holz, das da so "potent" zersägt wird. Das kann als ein Verstoß gegen die Netiquette (Verbot der provozierenden Schmähkritik) gewertet werden. Und das Phantom sollte vielleicht höchstoffiziell aufgefordert werden, das Profilbild auszutauschen. Ich bin allerdings etwas zurückhaltend was deine Begründung angeht. Was sind Utopia-Werte? Veim CVF Profil fällt auf, dass sein Bekenntnis zur "Selbstverwirklichung" viele Unterstützer gefunden hat. Seine Zustimmung zu den sozialdarwinistischen (ober auch nazionaldarwinistischen) Thesen eines Obersatanisten fällt für viele Utopisten wohl auch noch darunter. Jedenfalls habe ich keinen Sturm der Entrüstung vernommen. Hätte nichts dagegen, wenn Utopia einen Passus in die Netiquete aufnähme, der die Unterstützung solcher Thesen als Verstoß wertet. Ist aber bisher nicht der Fall.

    Gruß vom Topisten
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      kommentierte am 25.09.2010 um 12:57
      Lieber Topist,

      versteckt in deiner Nebelwortwand und allgemeinen Vorwürfe gegen Utopia mag eine Meinung sein, aber ich sehe nun nicht, wofür oder wogegen DU bist.

      Sperren oder nicht?

      Gruß Thomas
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      kommentierte am 25.09.2010 um 13:06
      Nebelwortwand? So, so. Auf der von dir genannten Grundlage bin ich - augenblicklich - nicht dafür. Würde aber die Aufforderung zu einer klaren Distanzierung vom Nazionaldarwinismus befürworten.
    • kommentieren
      kommentierte am 25.09.2010 um 14:07
      Ich wollte dich nicht beleidigen, sorry. Blöder Ausrutscher, der mir schon wieder leid tut. Man sollte sich nicht so echauffieren, dass man die Balance verliert.

      Du solltest bitte nicht auf meiner Grundlage entscheiden, sondern auch und gerade darauf, was du selbst erlebt hast und denkst.
    • kommentieren
      kommentierte am 25.09.2010 um 21:37
      @Bibliothomas: Find ich gut dass Du Dich entschuldigt hast (ich wills jetzt auch nicht aufbauschen, aber ich hab schon geschnappt nachdem ich es gelesen hatte...)
    • kommentieren
      kommentierte am 26.09.2010 um 18:25
      Beim vielmaligen Nach-denken über den Fall fiel mir immer wieder auf, wie sehr es solche Nutzer schaffen, Unfrieden zu schaffen. Alleine, weil der eigene Erhitzungspegel wegen CVF steigt, reagiert man auf dieser Grundkochhöhe auch auf andere. Was für ein Wahnsinn!

      Im Buddhismus gibt es die Shila - Lebensregel -:"Sich von Unheilsamen fernhalten." Da ist viel dran. Aber manchmal kann man eben nicht weggehen, sondern muss sich dem Unheilsamen stellen. Und wenn man dann zu unreif ist, selbst heilsam zu sein und unheilsame Bemerkungen gegenüber einem der liebenslesenswertesten (U)Topisten macht, muss man das zumindest geraderücken. Der Pfeil war ja aber dennoch schon verschossen und hatte leider auch getroffen.
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      kommentierte am 26.09.2010 um 19:48
      Der Pfeil hatte ja gar nicht getroffen. Ging doch voll daneben :-)) Mach dir keine Gedanken. Oder welche über über den Sinn, den das sich globalisierende Leben deiner Meinung nach bekommen sollte.

      Gruß vom Topisten
  • antwortete am 28.09.2010 um 17:37
    Liebe Utopisten,

    wir sind eine Plattform auf der alle zum Thema Nachhaltigkeit diskutieren können. Wir lassen hier nicht nur Meinungsäußerungen zu, wir freuen uns über kontroverse Diskussionen mit dem Ziel, den strategischen Konsum zu fördern.

    Soviel zu unserer Absicht. Zudem sind unsere Nutzungsbedingungen sehr deutlich.

    Utopia respektiert alle Meinungen und Erfahrungen, die Utopisten auf dem Utopia-Portal publizieren. Gleiches erwarten wir auch von Ihnen. Ein respektvoller, höflicher Umgang bildet die Basis, um offen Erfahrungen und Empfehlungen austauschen zu können. Für jegliche Herabwürdigung, Beleidigung, Drohung, Unterstellung sowie Verletzungen der Persönlichkeitsrechte Dritter ist kein Raum. Sollte Utopia auf solche Fälle aufmerksam werden, wird Utopia eingreifen und entsprechende Maßnahmen vornehmen.

    Ob ein Verstoß gegen unsere Nutzungsbedingungen gegeben ist, wird von Utopia beurteilt. Nur wenn ein Ausschlussgrund vorliegt, werden wir einen Nutzer sperren.

    Die Kennzeichnung eines Nutzers als Troll ist abwegig. Die Utopisten sind mündige Community-Mitglieder, die sehr wohl erkennen können, wer an einer ernstgemeinten Diskussion Interesse hat.

    Konkret heißt das hier: Cabaret-Voltaire –Fan ist verwarnt, mehr nicht

    Viele Grüße

    Tino Kyre
    Utopia

    P.S. Wir freuen uns über Utopisten die bereit sind, Moderator zu werden.
    • kommentieren
      kommentierte am 28.09.2010 um 17:57
      Zwar ignoriere ich die Beiträge von CVF sowieso weitgehend, denn nachdem ich einige gelesen hatte, war mir ziemllich klar, dass es sich erst gar nicht für mich lohnt, überhaupt noch weitere zu lesen, aber soweit ich die Lage beurteilen kann, finde ich diese Antwort überzeugend.

      Sogar bei extremen Meinungen neige ich gleichsam zum Grundsatz: Im Zweifelsfall für die Meinungsfreiheit.

      Eine Grenze wäre für mich eher so etwas wie wenn jemand überall Hakenkreuze sprühen würde. So ähnlich empfinden einige User_innen die Beiträge von CVF vielleicht, und das kann ich sogar verstehen, wenn ich mich an die wenigen erinnere, die ich selbst gelesen habe. Aber ob dieser Fall gegeben ist, scheint mir bisher nicht ausreichend klar der Fall, und daher, wie oben, im Zweifelsfall für die Freiheit, auch diese Meinungen zu äußern, so extrem dumm etc sie sein mögen.

      Ich wäre aber für eine Funktion, dass zumindest der eigene Blog oder, noch besser, darin optional einzelne Beiträge nur Utopia-Freunden wahlweise offen gelassen werden können - so wie ich z.B. ein eigenes Café auch als offenen Diskussionsort sehen kann, aber trotzdem nicht jede beliebige Person hineinlassen muss u.s.w. Raum für diese Leute, ihre Meinung zu vertreten, gäbe es dann immer noch genug
    • kommentieren
      kommentierte am 28.09.2010 um 18:34
      @Tino Kyre:

      Das hört sich jetzt so an, als wäre es die Antwort von Utopia.

      Die Diskussionen haben doch gezeigt, dass viele sich einfach mit dieser speziellen Art der Kommentierung von CVF eben auch verletzt fühlen, da CVF bewusst provoziert. Wesentlich hierbei sind ja seine Kommentare, wenn es um Tiere geht, aber die können ja nicht für sich selber sprechen, also tun wir es.
      Ihn zu ignorieren, fällt schwer, weil abbos auf einen blog auch immerwieder seine abstrusen Ansichten dazu einblenden.
      Das mit dem Troll, wieso ist dieses Zeichen keine Lösung, er wird nicht gesperrt, aber es wird deutlich was die community von einem Troll hält.
      Ich habe bisher keinen einzigen Kommentar hier dazu vernommen, der CVF als ein willkommenes Mitglied dieser Community begrüsst.

      CVF wird sicher kaum einen Verstoss gegen die Utopia Nutzungsbedingungen nachzuweisen sein.
      Aber dürfen wir nicht solche Menschen auch sichtbar verwarnen?
    • kommentieren
      kommentierte am 28.09.2010 um 19:22
      wieso ist eine kennzeichnung als troll abwegig, warum soll neuen utopisten, die sich hier noch nicht auskennen, der mühsame bewußtseinsprozeß mit zig unnötigen diskussionen nicht erspart werden. CVF ist damit nicht stigmatisiert, es ist nur ein warnzeichen für user dieser plattform, seine beiträge als das zu erkennen, was sie sind. abgesehen davon könnte ich mir vorstellen, dass neue besucher dieser plattform abgeschreckt werden könnten, denn wie gesagt, ich werde in zukunft diese warnfunktion in form von antworten auf sein zeugs ( mehr ist es nicht ) nicht mehr ausüben. dann steht befürworten der todesstrafe und etliches andere unkommentiert im raum.
    • kommentieren
      kommentierte am 28.09.2010 um 19:42
      "Aber dürfen wir nicht solche Menschen auch sichtbar verwarnen?"
      Evt. hätte man ja diese Diskussion vermeiden können, wenn die Verwarnung sichtbar oder zumindest bekannt wäre.
      Oder habe ich es irgendwann überlesen?

      @Tino
      Diesen Aufruf solltest Du vielleicht noch mal in anderem Zusammenhang öffentlich machen:
      "Wir freuen uns über Utopisten die bereit sind, Moderator zu werden."
      Der Thread hier macht nicht gerade Lust auf den Job ;-)
    • kommentieren
      kommentierte am 28.09.2010 um 20:25
      "Für jegliche Herabwürdigung, Beleidigung, Drohung, Unterstellung sowie Verletzungen der Persönlichkeitsrechte Dritter ist kein Raum. Sollte Utopia auf solche Fälle aufmerksam werden, wird Utopia eingreifen und entsprechende Maßnahmen vornehmen."

      Und warum hat das so lange gedauert ?

      Was passiert mit den vorhandenen Beiträgen, die nicht einem respektvollen und höflichen Umgang entsprechen, den Links auf gewaltverherrlichende Autoren und Musikvideos ? Solange auf Utopia Platz freigehalten wird für "Meinungsäußerung" dieser Art ist mein Platz nicht mehr hier.

      Der Reaktionen von Utopia im konkreten Fall wurden hinausgezögert, verschleppt, verschludert, trotz existierender Nutzungsbedingungen. Falls Kontroverse das ZIEL der Untätigkeit war, dieser Absicht war tatsächlich Erfolg beschieden. Ob im Sinne der ernsten Utopisten bezweifle ich.

      "Die Kennzeichnung eines Nutzers als Troll ist abwegig."

      Den diskutierenden Utopisten in dieser Frage war sie nicht abwegig, die Argumente verhallen gehört ? Wenigstens eine klare Ansage, das begrüße ich.

      Lieber Tino Kyre,

      ich respektiere selbstverständlich das Vorgehen, aus Ihrem Statement höre ich leider nicht heraus was ich mir zu hören wünschte: eine klare Abgrenzung zu Rechtsextremismus (und keine juristische Abhandlung, die mag hinter den Kulissen geführt werden) und eine Ansage an "neue" Utopisten, die nun ihre Grenzen bis zur Verwarnung ausloten dürfen, auf den Fußstapfen besagten Mitgliedes.
      Das Angebot, durch neue Moderatoren Löcher zu stopfen, grenzt an einer Armutserklärung. Falls Utopia in der Umsetzung von Regeln nicht durchgreift, sehe ich diese "großartige" Plattform im Kern gefährdet.
      (http://www.utopia.de/blog/neues-von-der-ms-utopia/ich-bin-neu-hier1)

      Wozu es hoffentlich nicht kommt.
    • kommentieren
      kommentierte am 28.09.2010 um 21:03
      Hallo Robinson,

      von Rechtsextremismus distanzieren wir uns eindeutig, da kann ich für alle vom Utopia-Team sprechen.
      Wenn Du einen Beitrag findest, schick uns das bitte. Bei Verschwörungstheorien oder Beiträgen, die in die Nähe kommen und nicht so eindeutig identifizierbar sind, hilft es allen, das an der Stelle zu kommentieren.
      Dazu will ich eh noch was ausführliches schreiben.

      Ich habe meine Gedanken übrigens auch schon vor zwei Tagen beschrieben.
      http://www.utopia.de/gutefragen/fragen/wer-ist-fuer-einen-ausschluss-von/antworten/23111

      Die Aufgabe von Moderatoren wäre nicht, Löcher zu stopfen, sondern es geht darum, mehr Augen zu haben, und Entscheidungen auf eine breitere Basis zu stellen. Wir sind eben (immer noch) nur ein kleines Team, daher brauchen wir und freuen uns sehr über jede Unterstützung.

      :-) werner
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      kommentierte am 28.09.2010 um 21:26
      @Tino Kyre:
      vielen Dank dass Sie sich zu Wort gemeldet haben.

      Um offen zu sein, kann ich verstehen, dass Sie DAS geschrieben haben. Ich respektiere diese Entscheidung auch.

      Was wäre denn sonst das? Ein Aufruf, ein "Aufstand", eine Punkteskala, viele Buhh Rufe und dann der Rauswurf? Hm. Das wäre ganz schön einfach. Das könnte man dann ja auch ganz schnell kopieren, inszenieren, missbrauchen...mir wird ganz schwindelig.

      Ja, bei CVF gibt es "konkrete Anlässe". Aber wenn ich noch offener bin. Ich persönlich habe nie einen Link von CVF weiterverfolgt, also weiß ich gar nicht, was er "propagiert" oder "wofür er genau steht", ich habe es jetzt halt insgesamt mitbekommen, die Bandbreite - viele URL die er angab, genügten mir schon zu lesen, da onnte ich mir ja denken, was noch dahinter steht; ich habe vieles von ihm auch gar nicht (mehr) gelesen, weil ich mich geärgert habe, Zeit zu investieren. --> also hat es in der Folgerung mich auch nicht emotional tangiert, ich habe nicht gelitten, das Zersägen von Greenpeace hab ich gar nie gesehen, es hat mir nicht "wehgetan", weil ich nicht zu genau hingeschaut habe.

      Leider ist mir dies in anderen Situationen nicht so gut gelungen und ich halte diese Formen der Diskussion offengestanden für viel gefährlicher!! (und ich meine das leider im Ernst. Dies ist kein Ablenkungsmanöver, dies ist ein Nebenschauplatz, durch den ich persönlich mich in meiner Nutzung bedroht fühle)

      Womit ich nämlich absolut ein Problem habe, sind viel subtilere Formen von Diskussionskultur, wie ich sie momentan hier einige Male erlebt habe und z.T. noch erlebe. Ich kann damit kaum noch umgehen. Bin zutiefst verletzt, sehe und lese Beleidigung und Herabwürdigung. Ja das sehe ich. Und da genügt keine Gegenmeinung, die mich glauben machen möchte, dass ich einen an der Klatsche habe, bitte entschuldigen Sie die Ausdrucksweise.
      Sie schreiben:

      "Für jegliche Herabwürdigung, Beleidigung, Drohung, Unterstellung sowie Verletzungen der Persönlichkeitsrechte Dritter ist kein Raum. Sollte Utopia auf solche Fälle aufmerksam werden, wird Utopia eingreifen und entsprechende Maßnahmen vornehmen."

      Nun soll ich Ihnen andere Menschen nennen, die mich herabsetzen oder die andere herabsetzen, von denen ich dies mitbekomme ? Und was mir unklar ist, wie bemisst sich dieser "Schaden" in einer Community überhaupt?
      Zum Messen gibt es ja nur die Meinungen, Urteile, Empfindungen (die sind ja individuell verschieden und kaum nachprüfbar, allenfalls durch Psychologen). Oder misst man in Zu- und Abwanderungen von accounts oder misst man den Imageverlust? Ich weiß es nicht.

      ....ich komme in diesen Tage nicht gerne auf diese meine geschätzte Plattform und fühle mich gehemmt.
      wieso habe ich plötzlich Begriffe wie "denunzieren" oder "anzeigen" oder "mangelhafte Aufrichtigkeit" oder gar "Ignoranz" im Kopf? Das ist nicht mein Utopia.
      Andererseits, dies ist das Leben. Wir sind alle nur Menschen.

      Ich wünsche mir, dass wir uns wieder mehr respektieren, mit Niveau begegnen und nicht mehr bloßstellen. Die Würde des Menschen muss wieder im Vordergrund stehen (so habe ich Utopia Diskussionskultur kennengelernt). Wie will ich das Augenmerk auf diejenigen richten, auf die Ärmeren, die Schwächeren, die Vernachlässigteren? Wir wollen für Andere ein besseres Leben erkämpfen - wenn wir noch nicht mal UNS selber hier achten?! Das kann nicht gehen.

      ps: und sollte ich irgendwo Stein des Anstoßes gewesen sein, dann doch bitte eine PN schreiben und dies "auf dem kleinen Dienstweg" klären. ist das denn nicht ne Maßnahme?
    • kommentieren
      kommentierte am 28.09.2010 um 21:27
      @gerfi "Die Diskussionen haben doch gezeigt, dass viele sich einfach mit dieser speziellen Art der Kommentierung von CVF eben auch verletzt fühlen, da CVF bewusst provoziert. Wesentlich hierbei sind ja seine Kommentare, wenn es um Tiere geht, aber die können ja nicht für sich selber sprechen, also tun wir es."

      Bitte höflich darum, mich aus einem solchen "Wir" auszugemeinden. Einem "Wir" aus dessen Mitte, wie jüngst geschehen, die Hoffnung geäußert wird, Fleischesser mögen Krebs bekommen, möchte ich bitte nicht zugerechnet werden. Was nicht heißt, dass ich dafür wäre, dem Profil des Besagten den Stempel: "Troll Marke veganer Misanthrop" zu verpassen. Außerdem: Könnte natürlich sein, dass sich Utopisten durch diesen Hinweises verletzt fühlen. Sollte das nun ein Kriterium sein für die Frage, ob ich hier weiter schreiben darf? Dürfte überhaupt der Grad des Übelnehmens und Beleidigtseins ein Kriterium für eine solche Entscheidung sen?

      @Tyno Kyre Links zu Satanistenbibel und-bands, das Bekenntnis zur Dystopie und zum Sozialdarwinismus sind zwar keine Herabwürdigung, Beleidigung, Drohung, Unterstellung sowie Verletzungen der Persönlichkeitsrechte Dritter, aber auf die leichte Schulter sollte soetwas auch nicht genommen werden, finde ich.

      Und weiter gehts mit dem kritischen Konsum dieser Plattform ;-)

      Gruß vom Topisten
    • kommentieren
      kommentierte am 28.09.2010 um 21:37
      @topist

      Deinen Schlussatz in Ehren, aber ich fühl mich wie ne lahme Ente, ich finds aber gut, dass Du immer wieder dazu motivierst!!
    • kommentieren
      kommentierte am 28.09.2010 um 21:48
      mfazzi schrieb; "Die Würde des Menschen muss wieder im Vordergrund stehen ..."

      Aber das steht sie doch. Darum gings doch die ganze Zeit. Niemand verlangt von dir, irgendjemand zu denunzieren.

      So und nun könnten wir uns in der Sache ja mal alle viel Vergnügen bei der Weiterentwicklung der gewonnenen Einsichten wünschen :-)) Wir haben nichts zu verlieren außer unsere Kettensägen.
    • kommentieren
      kommentierte am 28.09.2010 um 22:58
      Lieber Tino, deine Aussagen haben leider etwas Beigeschmack !

      Vor längerer Zeit, das kannst Du natürlich als neuer Utopiaverantwortlicher evtl. noch nicht wissen, wurden etliche altgediente Utopisten wegen weit belangloserem aus der Plattform verbannt.

      Selbst ich erhielt eine blauen Brief.

      Bei CVF ist schlicht aus Personalmangel bei euch geschludert worden, gebt das doch einfach zu und gut ist !

      Wenn es an Personal mangelt müssen halt technische Lösungen her, so wie diese Sache gelaufen ist sollte es jedenfalls nicht mehr passieren !
    • kommentieren
      kommentierte am 28.09.2010 um 23:09
      Ich gebe dir ja recht urwalder, aber wie soll das denn mit technischen Lösungen laufen?
      Sobald jemand das Wort "Hitler" schreibt, wird er automatisch rausgeschmissen?
      Wird wohl kaum durchführbar sein.
    • kommentieren
      kommentierte am 28.09.2010 um 23:19
      Einfach mehr Möglichkeiten, Beiträge zu verstecken und zu melden. Melden für alle, verstecken für Moderatoren, dazu hab ich schon ein paar Utopisten angeschrieben.
  • antwortete am 25.09.2010 um 18:11
    Toleranz und Meinungsfreiheit sollten gerade auf einer Plattform wie Utopia, die sich ja schließlich für eine nachhaltigere Welt einsetzt, einen besonders hohen Stellenwert haben. Solange sich der CV-Fan nicht zu Äußerungen hinreißen läßt, die gegen bestehende Gesetze oder die Utopia-AGBs/-Netiquette verstoßen bzw. er eindeutig als Troll zu klassifizieren ist, sollte man ihn gewähren lassen. Andernfalls käme man hier schnell in den schwer zu definierenden Graubereich von Willkür und Zensur.
    Dass sich hier einige von seinen konträren und z.T. provoziernden Ansichten dermaßen ärgern lassen, ist jedenfalls kein hinreichender Grund für einen Ausschluss, sondern vielleicht eher Anzeichen einer individuell schwach ausgeprägten Toleranzfähigkeit.
    • kommentieren
      kommentierte am 25.09.2010 um 18:23
      Nun, tolerieren muss man seine seltsamen Ansichten nicht. Dafür sind sie häufig zu rechtslastig. Wen man denn unbedingt reagieren möchte wäre eine klare Distanzierung wohl angebracht.
    • kommentieren
      kommentierte am 25.09.2010 um 18:28
      Irgendwo hört Toleranz auf, CVF hat die Schwelle schon lange überschritten.
    • kommentieren
      kommentierte am 25.09.2010 um 18:36
      1. Die Toleranz gegenüber der Intoleranz führt zur Intoleranz.
      2. Die Intoleranz gegenüber der Intoleranz führt zur Toleranz.

      Lars Gustafsson
    • kommentieren
      kommentierte am 25.09.2010 um 18:38
      @Nutopia: Jein, kommt auf die jeweilige Bedeutung des Wortes "tolerieren" an. "Respektieren" muß man diese Ansichten natürlich nicht, "zulassen" aber schon.
      @HW.Neumann: Auch wenn ich den Sinn Deines Zitats anzweifle, bzw. nicht verstehe, habe ich kein Problem damit, Deinen Beitrag zu tolerieren.
    • kommentieren
      kommentierte am 25.09.2010 um 19:15
      Ärger wäre in der Tat kein Grund. Aber es sollte schon klar sein, wie weit die Toleranz geht. Meinetwegen mögen hier einzelne ihre Pro-Atomkraft, Pro Gentechnik, Pro Ausbeutung in den Schwirtzbden Bangalesh, Pro tierquälerische Massentierhaltung oder Anti Klimapapolitik und Anti-Regenwaldschutz-Zeugs vorbringen auch wenn man sich wirklich fragt, was das auf dieser Plattform soll. Propaganda für sozialdarwinstische (bzw. nationaldarwinistische) Ansichten (dass nur die stärksten Personen, Personengruppen oder Nationen überleben sollen), sollten hier aber meines Erachtens nicht toleriert werden.
    • kommentieren
      kommentierte am 25.09.2010 um 20:06
      @topist:
      wo die Toleranzgrenze beim Einzelnen liegt, ist sicher höchst unterschiedlich. Für manch einen Hardcore-Veganer hätte wohl der Punkt "Tierquälerische Massentierhaltung" ein höheres Gewicht als für Dich der Punkt "xyzdarwinistische Ansichten" oder bei anderen vielleicht "Leugnung des menschengemachten Klimawandels". Dies alles in AGBs zu reglementieren und sanktionieren, ist m.E. ebenso sinn- wie aussichtslos.
      Und einen Vorteil haben diese Beiträge allemal: im realen (nicht-utopistisch/virtuellen) Leben sind Ansichten wie die von CVF, den "Klimaleugnern" usw. durchaus verbreitet. Diskussionen, die hier bereits geführt wurden, können eine wesentliche Hilfe dabei sein, auch andernorts (z.B.im Realleben) die passenden Argumente zur Hand zu haben. Insofern sehe ich selbst die Aktivität von CVF nicht ausschließlich nur negativ.
    • kommentieren
      kommentierte am 25.09.2010 um 21:35
      @ mupsi

      Ja. Stimme dir in allem zu. Finde Propaganda für tierquälerische Massentierhaltung, AKWs und "Klimalüge" im Übrigen auch unterirdisch.
    • kommentieren
      kommentierte am 28.09.2010 um 16:16
      -Nun, tolerieren muss man seine seltsamen Ansichten nicht. Dafür sind sie häufig zu rechtslastig.

      Ich kann nur deutlich machen, daß ich nicht rechtsradikal bin, auch die Bands, die höre sind i.a. nicht rechtsradikal, was ich im Forum "besondere Musik" im Bezug auf :Wumpscut: widerlegt habe, und die "Kassierer" kommen aus dem Punk-Umfeld und auch die Links auf ihrer Homepage sind eindeutig nicht rechtsradikaler Natur, auch wenn die Namen und Bezeichnungen zugegebenermaßen recht provokant gewählt sind (aber im Detail betrachtet: erledigt sich die Frage ob rechts oder nicht, mitunter schnell: z.B. der Begriff "Vol x sturm" mit einen "x" geschrieben statt mit "ks"), aber Punk ist oft eben auch provokativ.
    • kommentieren
      kommentierte am 28.09.2010 um 16:58
      C V F : Du versuchst zu argumentieren. Das ist ja mal schon ein erfreulicher Fortschritt ;o) Trotzdem irrst du dich schon wieder in mehreren Punkten bzw argumentierst unlogisch: z.B:

      - Vermeintliche "Mitte" kann trotdem de facto nationalistisch, rassistisch etc sein. Solche Sichtweisen sind nämlich schon immer in der "Mitte" der Gesellschaft ebenfalls beheimatet. Die Mitte ist außerdem sehr relativ (wie auch dadurch belegt wird)

      - Punk ist nicht per se nicht rassistisch, nationalistisch u.s.w.

      - Auch die Nazis waren provokativ in vieler Hinsicht. Alos "provokativ" ist ebenfalls kein inhaltlicher Beweis dafür, dass etwas vorurteilslos, vernünftig, human, liberal oder sonst etwas ähnliches ist

      - mir sind schon öfter Leute begegnet, die sich für liberal gehalten haben, die ich aber für faschistoid gehalten habe (ob das für Dich auch zutrifft, behaupte ich nicht, z.B. weil ich deine Beiträge fast noch nie gelesen habe, und auch weiterhin weitgehend schlicht ignorieren werde, nach dem, was ich bisher darüber weiß)
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      kommentierte am 29.09.2010 um 00:08
      Hat eigentlich mal einer von euch nachgeschaut was sein Name bedeutet?
    • kommentieren
      kommentierte am 29.09.2010 um 01:35
      @ TTuo

      dass er ein fan der band cabaret voltaire ist?
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      kommentierte am 29.09.2010 um 08:51
      @mupsi: "wo die Toleranzgrenze beim Einzelnen liegt, ist sicher höchst unterschiedlich."

      Das ist sicher so. Allgemeingültige Grenzen lassen hier ganz schwer definieren. Mir hilft dabei die - mMn - sehr gelungene Definition, dass Toleranz dann nicht mehr funktioniert, wenn sie Intoleranz tolerieren soll, wie gesagt.

      "...Insofern sehe ich selbst die Aktivität von CVF nicht ausschließlich nur negativ. "

      Sehe ich ebenfalls genauso. Nur funktioniert eine solche Diskussion, die durchaus fruchtbar sein könnte nur dann, wenn der Provokateur grundlegende Regeln einhält (AGB etc.) - also wirklich diskutieren will - und genügend Erwiderung vorhanden ist. Andernfalls kann so ein verletzliches Gebilde wie ein öffentliches Forum leicht kippen. Das ist übrigens keine besonders bahnbrechende Erkenntnis und der Grund dafür, dass sämtliche Foren durch relativ scharf anmutende Regeln und ModerratorInnen geschützt werden. Anders geht's nunmal nicht.
    • kommentieren
      kommentierte am 29.09.2010 um 09:11
      @CVF: Weißt Du, es gibt mMn eine relativ einfache Gemeinsamkeit aller Richtungen, Einstellungen, Ideologien etc., die Du hier vertrittst, und dabei spielt es keine Rolle, ob sie sich nun rechtsradikal, sozialdarwinistisch, neoliberal usw. nennen:

      Sie sind *bewusst ungerecht*.

      Die einen überleben, die anderen haben Pech gehabt. Jeder weiß dabei - wenn er ehrlich ist - genau, dass er selbst so niemals behandelt werden möchte und hofft nur noch, auf der "Gewinnerseite" zu stehen.

      Dabei wird die Solidarität - ein leider etwas aus der Mode gekommener Begriff - verlassen, obwohl gerade sie es doch ist, die unser Zusammenleben überhaupt ermöglicht.

      So einfach ist das.
    • kommentieren
      kommentierte am 30.09.2010 um 08:33
      @Hans-Werner Neumann: danke für Deine interessanten Anmerkungen.
      Zu den "AGB etc." ist noch zu ergänzen: Tino Kyre hat mittlerweile im Namen Utopias klargestellt dass man dort keine Verletzung der AGBs durch CVF sehen kann.
      Deine Liste "bewußt ungerechter" Ideologien würde ich gerne noch um Rassismus und Kapitalismus erweitern um klar zu machen, um welch großen Themenkomplex es hier eigentlich geht.
      Die Krisen der jüngeren Zeit, die dem Neoliberalismus angelastet werden, haben offenbar dazu geführt, dass dieser Begriff (Neoliberalismus) mittlerweise etwas aus der politischen Mode gekommen ist.
      Das globale "Survival of the fittest" geht jedoch unverändert weiter, es ist schließlich elementarer Bestandteil kapitalistischer Systeme, Sozialdarwinismus in einer etwas anderen Verkleidung.
      Sollte man dann jeden gleich sperren der sich hier z.B. dem Kapitalismus freundlich gesonnen zeigt?
    • kommentieren
      kommentierte am 30.09.2010 um 09:25
      Interessante Gedanken, aber Kapitalismus ist keine Ideologie, produziert höchsten welche. Ungerechtigkeit haben hier auch schon ganz andere propagiert, zum Beispiel in Argumentationsketten gegen das utopische Verlangen nach Chancengleichheit. (Wievele Hamburger, die sich mal bei Utopia angemeldet hatten, mögen in der Volksabstimmung gegen die Schukreform wohl pro Ungerechtigkeit gestimmt haben?) Denen möchte ich aber keine schlechten Zensuren verpassen können sondern erklären, warum ihre Haltung falsch ist. Utopia könnte sich ausdrücklicher den Grundsätzen der nachhaltigen Entwicklung verpflichten, die ja das genaue Gegenteil von Sozialdarvinismus sind und deren zentrales Element (globale) Entwickllungsgerechtigkeit ist.
    • kommentieren
      kommentierte am 30.09.2010 um 11:59
      @mupsi: Danke für Deine Antwort (und Deine anderen, ebenfalls interessanten Beiträge ;-))

      Doch ich denke, da geraten jetzt zwei Dinge durcheinander. Ich denke wie unser Topist, dass der Kapitalismus keine Ideologie ist, wohl aber in seinem Schatten so einiges entstehen kann.

      Der Test in Sachen "bewusster Ungerechtigkeit" war an CVF gerichtet und ist eigentlich nur tauglich als Selbsttest. Ein sozial eingestellter Unternehmer z.B., der in seinem Betrieb seine Mitarbeiter Ernst nimmt, für sie in guten und in schlechten Zeiten sorgt, Teilhabe praktiziert etc., der *weiß* genau, dass er gerecht sein will. Ein anderer, der seine Mitarbeiter gnadenlos ausbeutet, nach Kassenlage feuert usw. *weiß* ebenfalls ganz genau, dass er damit ungerecht sein will, denn er selbst würde nie so behandelt werden wollen.

      Genauso *weiß* z.B. ein Faschist beim Ausgrenzen einer Gruppe von Menschen mit bestimmten Merkmalen ganz genau, dass er ungerecht ist. Er *weiß*, dass er nur durch Zufall/Glück gerade auf der "richtigen" Seite steht und diese Situation nutzt, um andere niederzumachen. Er ist ganz bewusst ungerecht, denn stünde er auf der anderen Seite, dann wäre er ganz sicher dagegen.

      Wenn sich also jemand als neoliberal bezeichnet, weil er - salopp gesagt - seine Kohlen keinesfalls für in Not geratene Mitbürger ausgeben, sondern für sich behalten will - dann *weiß* er ganz genau, dass er diese Position nur einnimt, weil er selbst gerade keine Hilfe nötig hat.

      Er *weiß* also genau, dass er ungerecht ist.

      Liebe Grüße
      Hans-Werner
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      kommentierte am 02.10.2010 um 23:09
      -Sie sind *bewusst ungerecht*.
      -Die einen überleben, die anderen haben Pech gehabt. Jeder weiß dabei - wenn er ehrlich ist - genau, dass -er selbst so niemals behandelt werden möchte und hofft nur noch, auf der "Gewinnerseite" zu stehen.

      Natürlich möchte jeder gerne gut behandelt werden und auf der "Gewinnerseite" stehen. Das sind die Triebe in uns, daß wir ein möglichst angenehmes Leben haben wollen und daß wie (über)leben wollen.
      Es ist aber eine Illusion zu glauben, daß wir Mit "Gleichmacherei" und Selbstaufopferung allen Menschen eiin Leben in Wohlstand garantieren können. Umverteilung von oben nach unten halte ich für kontraproduktiv, da den Leistungsträgern dadurch die Motivation genommen wird, weiter ihren Geschäften nachzugehen (d.h. Arbeitsplätze schaffen, Produkte und Dienstleistungen zu schaffen, Gewinne erwirtschaften, aus denen auch Steuern für den Staat gezahlt werden, etc.). Daß der Sozialismus mit seiner Zentralverwaltungswirtschaft gescheitert ist, zeigt dies deutlich, er hat zwar verhindert, daß sich Soziale-Schichten-System (Unterschicht, Mittelschicht,...) wie in den marktwirtschaftlichen Ländern bildet (wenn man mal von den Partei- und Regierungsbonzen in solchen Systemen absieht), aber dafür waren die Menschen allgemein ärmer und hatten weniger Freiheiten.

      -Der Test in Sachen "bewusster Ungerechtigkeit" war an CVF gerichtet und ist eigentlich nur tauglich als -Selbsttest. Ein sozial eingestellter Unternehmer z.B., der in seinem Betrieb seine Mitarbeiter Ernst -nimmt, für sie in guten und in schlechten Zeiten sorgt,

      Das hat nix mit Ungerechtigkeit zu tun, sondern mit Betriebswirtschaft, ein Betrieb muß in erster Linie rentabel arbeiten und dabei einen möglichst hohen Gewinn erwirtschaften, sollte der Unternehmer wirklich "ein soziale Ader" haben, mag der Unternehmer in wirtschaftlich guten Zeiten, wenn das Geschäft gut läuft und die Auftragslage gut ist, damit gut fahren, in schlechteren Zeiten könnte dieses "soziale Ader" aber auch ganz schnell zum Strick werden.
      Man könnte auch behaupten, ein übermäßig sozialer Unternehmer, der durch sein Verhalten den Betrieb gefährdet, handelt letztendlich unsozial, da er das Unternehmen und damit die Arbeitsplätze in diesen Betrieb (und damit die Existenzen der Beschäftigent) aufs Spiel setzt.

      Sofern kann man keinen Unternehmer es zum Vorwurf machen, daß er betriebswirtschaftlich handelt.

      Bei Aktiengesellschaften z.B. kommt noch hinzu, daß das Unternhmen auch noch gegenüber seinen Anteilseignern (Aktionäre) verpflichtet ist.

      -Wenn sich also jemand als neoliberal bezeichnet, weil er - salopp gesagt - seine Kohlen keinesfalls für -in Not geratene Mitbürger ausgeben, sondern für sich behalten will - dann *weiß* er ganz genau, dass -er diese Position nur einnimt, weil er selbst gerade keine Hilfe nötig hat.

      Klar, wer in Not ist, klammert sich in jeden Strohhalm, das ist der Selbsterhaltungstrieb, ist ja auch nicht verwerflich, aber auch nicht verwerflich ist es m.E. , wenn jemand kein Geld für karitative Zwecke spendet, sondern es lieber für sich behält, was ja auch ganz natürlich ist, daß mensch sein Geld zusammenhält und sich erst mal selbst was gutes tut. Dann bin ich eben (zumindest aus der Sicht eines Teils der anderen Menschen) ungerecht. Es ist eben eine Sichtweise.

      Zum Thema Spenden und Entwicklungshilfe: Man kann es auch aus der Perspektive betrachten, daß diese Hilfle die Menschen nur abhängig macht, denn wer dauernd Hilfe bekommt, verlernt letztendlich, sich selbst zu helfen! Wem letztlich immer geholfen wird, der verliert die Motivation, Probleme selbst anzufassen und nach Lösungen zu suchen.
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      kommentierte am 04.10.2010 um 19:12
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      kommentierte am 04.10.2010 um 19:14
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      kommentierte am 04.10.2010 um 19:52
      @ TTuo

      das beantwortet immer noch nicht meine frage. hältst du CVF für einen verkannten dadaisten, der hier nur seine kunst ausübt? diese verbindung dadaismus - CVF scheint mir nicht sehr zutreffend zu sein, bezeichnet sich CVF doch als neoliberal, während die dadaisten für totalen zweifel an allem, absoluten individualismus und zerstörung von gefestigten idealen und normen stehen. ( lt. wikipedia ) jemand, der neoliberal, sozialdarwinistisch oder auch nur dystopisch sein will, steht doch mittendrin in diesen normen und idealen.

      wie gesagt, mir ist der bezug noch nicht klar, die reinen definitionen von cabaret voltaire oder dadaismus sagen für sich gesehen nichts aus.
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      kommentierte am 04.10.2010 um 21:19
      Fragt ihn doch selber, was er ist, bzw. was nicht. Seine Auskunftsfreude in Bezug auf seine Ansichten und sich selbst ließ bisher jedenfalls keine Wünsche offen.
      Ich denke jedoch dass es sich bei CVF nicht um einen Dadaisten handelt (dazu sind sein Ansichten zu bieder), sondern eher um einen versprengten und mittlerweile stark gefrusteten FDP-Sympathisanten, der nun miterleben muß, wie sich die FDP mitsamt ihrer neoliberalen Doktrin ins politische Jenseits befördert hat, wo sie hoffentlich auch bis in alle Ewigkeit bleiben wird.
      Nachdem der "Neoliberalismus" mittlerweile zum Schimpfwort geworden ist, greift die Skepsis mittlerweile auch auf den Kapitalismus über. Immer weniger Deutsche halten ihn für ein zukunftsfähiges Modell: http://www.welt.de/politik/deutschland/article9074415/Deutsche-misstrauen-dem-Kapitalismus.html
      88 % der Befragten bemängelten beispielsweise, das derzeitige Wirtschaftssystem berücksichtige weder den Schutz der Umwelt, noch den sorgsamen Umgang mit den Ressourcen, oder den sozialen Ausgleich in der Gesellschaft.
      "Eine Mehrheit wünscht sich demnach gar eine neue Wirtschaftsordnung. Und die könnte sogar sozialistisch sein".
      Klingt doch garnicht so schlecht, oder?
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      kommentierte am 05.10.2010 um 11:50
      Also du erkennst den Zusammenhang zwischen Dadaismus und jemandem der sich in einem "Umweltforum" als neolberal, sozialdarvinistisch und dystopistisch darstellt ...nicht
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      kommentierte am 05.10.2010 um 15:35
      wenn du mich so fragst.......nö.
      also, jetzt jeden internet-troll zum dadaisten hochzustilisieren, halte ich für übertrieben. die dadaisten hatten niveau, deshalb haben sie den begriff dadaismus und sich selbst wieder ad acta gelegt, weil er auch nur ein ideal war, sie waren recht konsequent und folgerichtig. wär natürlich schön, wenn CVF diesem dadaistischen gedanken folgen würde, und sich von hier verkrümeln könnte. sind ja eh nur alles schwache gutmenschen hier.
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      kommentierte am 05.10.2010 um 16:13
      Ja, das ging mir auch gegen den Strich, Dadaismus in dem Zusammenhang mit ins Spiel zu bringen ;-)
  • antwortete am 26.09.2010 um 00:57
    Ich bin für die Formulierung: "Wer ist für einen Ausschluss von Trollen?"
    Diese Frage beantworte ich mit: ja, ich! Und zwar darum:

    - Ich finde Meinungsfreiheit wichtig! Diese Freiheit sollte aber nicht auf Kosten der Freiheit anderer gehen.

    - Trolle sorgen dafür, dass informative und konstruktive Beiträge an Lesbarkeit verlieren.

    - Wenn Trolle online sind, wird es schwierig, Beiträge zu bestimmten Themen zu schreiben, ohne direkt wieder mit einer destruktiven Äußerung konfrontiert zu werden.

    - Trolle regen meiner Meinung nach NICHT zu konstruktiven Diskussionen an.

    - Ich sehe keine Gefahr, dass auf Utopia weniger kontrovers diskutiert wird, wenn Trolle ausgeschlosen werden.

    Wenn ich einer solchen Person in echt begegne, habe ich andere Handlungs-Möglichkeiten. Ich kann dieser Person vor allem in die Augen sehen und einen ganz anderen Kontakt aufbauen. Im Internet geht das nicht und daher würde ich hier auch andere Regeln anwenden.
  • antwortete am 28.09.2010 um 13:48
    Ich habe mich in der Vergangenheit immer gegen Aussperrungen ausgesprochen. Nachdem ich sämtliche Kommentare zu dieser Frage gelesen habe, stelle ich für mich fest, dass keines dabei war, was mich wirklich überzeugt, um für eine Aussperrung zu stimmen. Das ist aber mein Standpunkt. Ich schreibe das allerdings auch aus der Position einer Userin heraus, die sich bislang nicht aktiv an Diskussionen beteiligt hat und damit CVF nicht in die Quere gekommen ist. Würde ich mich da aktiver einbringen, wäre mein Standpunkt vielleicht auch ein anderer.

    Was mich aber stutzig macht, ist die Tatsache, dass hier – entgegen dem Vorgehen in der Vergangenheit – von der utopischen Seite nicht eingegriffen wird (zumindest nicht sichbar für mich; vielleicht habe ich auch was überlesen).

    Wenn eine Diskussion durch Kommentare unterwandert wird, deren Ziel lediglich darin bestehen, dauerhaft Unfrieden zu stiften oder einfach nur Blödsinn abzulassen, dann sollte ein Moderator da sein, der ggf. gelbe und rote Karten (Trollkennzeichnung in etwas anderer Form) vergeben darf/kann, damit das Ganze wieder in der Spur läuft.
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      kommentierte am 28.09.2010 um 15:53
      Wieso, alle Beiträge da.
      Beim ersten Link hast Du ein Semikolon nach der Url, das kann daher nicht gefunden werden.

      Ich nehme an, Du sprichst z.B. diese Antwort an: http://www.utopia.de/gutefragen/fragen/wer-ist-fuer-einen-ausschluss-von/antworten/23053
      Wenn in der Übersicht ein Kommentar nur als leeres Feld erscheint, ist das ein Darstellungsfehler, wenn Du auf "alle Kommentare" klickst, werden auch die 6 Kommentare angezeigt.
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      kommentierte am 28.09.2010 um 16:10
      In der Übersicht meines Beitrags in http://www.utopia.de/gutefragen/fragen/wer-ist-fuer-einen-ausschluss-von
      ist tatsächlich die drittletzte Antwort (von "topist") unsichtbar (graues Feld). Als "unzumutbaren Trollbeitrag" würde ich seinen Kommentar jedoch nicht einstufen, ich fand ihn durchaus lesenswert.
      In der Detailansicht http://www.utopia.de/gutefragen/fragen/wer-ist-fuer-einen-ausschluss-von/antworten/23073 ist der Kommentar plötzlich wieder sichtbar.
      Offensichtlich ein Fehler der neues Utopia Version, und kein Anti-Troll-Feature.
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      kommentierte am 28.09.2010 um 16:24
      Danke für die Beweisführung, Mupsi.

      :-) werner
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      kommentierte am 28.09.2010 um 17:10
      Das mit dem Semikolon war als Anmerkung für Leser gemeint, die sich wundern, dass bei dem Link keine Seite kommt, kein Vorwurf. Tut mir leid, kam nicht so rüber. :-)

      Der Kommentar ist da, aber es werden wegen dem angesprochenen Fehler in der Übersichtsseite nur zwei angezeigt (weil da ein leeres HTML-Element reingekommen ist, das das graue Feld erzeugt). Der Fehler wird gerade korrigiert und wird mit dem nächsten Deploy (veröffentlichung von Programmänderungen) korrigiert (hör ich gerade von der Technik).
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      kommentierte am 28.09.2010 um 18:27
      @youme: "1.) Nein, es sind eben nicht alle Beiträge sichtbar (offenbar auch bei Mupsi nicht, sonst hätte der Umweg über die Detailansicht nicht beschritten werden müssen). "

      Ich habe nichts davon geschrieben, dass irgendein Umweg über die Detailansicht nötig wäre um festzustellen, dass nicht alle Beiträge sichtbar sind. Bitte nichts in meine Texte hineinphantasieren!
      Ich schrieb, ziemlich eindeutig:
      "In der Übersicht meines Beitrags in ... ist tatsächlich die drittletzte Antwort (von "topist") unsichtbar (graues Feld)".


      @youme: "2.) Naturgemäß kann man nicht beurteilen, wer etwas geschrieben hat, wenn man das Geschriebene und seinen Autor nicht sieht usw."

      Ein Umweg über die Detailansicht ist dann erforderlich, wenn man sich die Mühe machen will, festzustellen, wessen Beitrag in der Übersicht fehlt.
      Offensichtlich erscheinen die Beiträge der Detailansicht in umgekehrter zeitlicher Reihenfolge in der Übersicht. Nach diesem Prinzip ist es sehr einfach festzustellen, ob der Beitrag der in der Übersicht fehlt, seriöser oder eher trolliger Natur ist. Letzteres war jedoch definitiv nicht der Fall.
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      kommentierte am 28.09.2010 um 20:31
      @Youme: "Es überrascht mich keineswegs, dass Du meinst, es sei einfach festzustellen, ob etwas seriöser oder eher trolliger Natur ist, falls man es lesen kann. Im Grunde gehe ich auch nach diesem System vor."

      Es freut mich, daß Du auch nach diesem System vorgehen willst. Es ist wesentlich zuverlässiger, als einfach ins Blaue hinein Trollbeiträge zu vermuten, wenn man diese noch nicht einmal lesen konnte, so wie Du es im ersten Beitrag noch praktiziert hast.
      Allerdings hast Du den Sinn meines Textes auch jetzt schon wieder recht phantasievoll umgedeutet:
      im Originalzusammenhang bezieht sich das "einfach festzustellen" primär auf die einfache Vorgehensweise, einen Beitrag zu einem unsichtbaren Link zu identifizieren und nicht darauf, einen Text zu lesen und auf eventuelle Zugehörigkeit zu einem Troll zu checken.

      @Youme: "Ich verspreche, nie wieder etwas in Deine Texte hineinzuphantasieren."
      Danke, und ich drücke Dir die Daumen, dass Du das irgendwann auch tatsächlich einmal hinbekommst.
    • kommentieren
      kommentierte am 30.09.2010 um 00:09
      @YouMe: der ganze Thread hier, angefangen mit Deinem ersten Beitrag, hatte relativ wenig mit Bibliothomas’ Frage zu tun. Aber egal, das hat wohl niemanden gestört, genauso wenig wie die angebliche Langweiligkeit dieses Threads. [youme: „... für die anderen User vermutlich noch langweiliger ist als für uns“].
      Sind denn langweilige Beiträge auf Utopia neuerdings unerwünscht? Sollen die Diskussionen hier vorwiegend zur Kurzweil der Diskutanten und ihrer Mitleserschaft geführt werden oder nicht doch mit dem Schwerpunkt auf „Nachhaltigkeit“ im Sinne Utopias, was immer das sein mag?
      Natürlich bedauere ich es, daß Dich die Diskussion hier gelangweilt hat.
      Mir kam es allerdings weniger auf den Unterhaltungswert dieses Threads an, als vielmehr darauf, mir nicht die diversen argumentativen Unsauberkeiten gefallen zu lassen, die Du wohl für eine Diskussion benötigst (Details: s.bisherige Kommentare).
      Danke für Deine Einladung zu den PN. Einen gelangweilten Gesprächspartner brauche ich aber weder hier noch auf PN-Ebene.
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      kommentierte am 01.10.2010 um 00:02
      Zuerst einmal ein Hinweis an alle Mitleser, die ihre Aufmerksamkeit versehentlich auf diesen belanglosen Thread über ehemalige graue Balken gerichtet haben und nun stark gelangweilt gegen den Schlaf ankämpfen müssen: ein Weiterlesen lohnt nicht!
      Besser also, sofort zu einem anderen Text (z.B. über aktuelle politische Ereignisse wie: http://www.welt.de/politik/deutschland/article9074415/Deutsche-misstrauen-dem-Kapitalismus.html ) zu wechseln, als gleich schlafend vom Stuhl zu kippen.

      @YouMe:
      „Ich glaube, alle Mitleser haben inzwischen verstanden, wie Du das gemeint hast.“
      Danke, Du machst mir Mut! Ich hatte ebenfalls gehofft, daß alle Mitleser meine Kommentare verstehen können. Schließlich bemühe ich mich auch sehr um eine allgemeinverständliche Ausdrucksweise. Zudem ist mindestens die Hälfte meines Textes ein Plädoyer für transparente Kommunikation ohne subversive Rhetoriktricks, und ich zumindest versuche mich an diese Grundsätze zu halten.
      Das heißt nur leider noch nicht automatisch dass alle Mitleser auch unserem „Grauer Balken-Thread" folgen konnten! Selbst ich hatte hier des öfteren Verständnisprobleme, obwohl ich ja unmittelbar an der Kommunikation beteiligt war. Zuletzt kam mir Dein Wort: „rezent“ in die Quere.
      Lt. Wiki stammt das Wort „rezent“ vom lateinischen recens für „soeben“, „kürzlich“, „frisch“ und war in diesem Sinne bis ins 19. Jahrhundert ein gebräuchliches Fremdwort der Allgemeinsprache.
      Moment - 19. Jahrhundert? ... Schnell nachrechnen... oh... so alt kannst Du doch nicht sein (weit über 100 Jahre...), um dieses „allgemeinsprachliche“ Fremdwort noch noch aus Deiner Jugendzeit zu kennen, oder? Und die meisten Utopisten die hier mitlesen, dürften ebenfalls deutlich jünger sein.
      Also lesen wir lieber schnell weiter, was Wiki noch an weiteren Bedeutungen zu bieten hat:
      Heutzutage ...
      "... ist dieses Wort nur noch fachsprachlich in Gebrauch und kann dann folgende Bedeutungen haben:
      - In der Biologie bedeutet rezent „in der heutigen Zeit lebend oder vor kurzem ausgestorben“.
      - In der Geologie bedeutet rezent „in der Gegenwart bzw. unter gegenwärtigen Bedingungen stattfindend oder gebildet“.
      - Die Kulturwissenschaften verwenden den Begriff wie die Biologie. Man spricht in der Soziolinguistik etwa von rezenter Sprache und umfasst damit lebende Sprachen und solche, die in jüngerer Geschichte noch gesprochen wurden, im Gegensatz zu den antiken."
      Welche dieser Deutungen soll ich nun für Deine „rezenten politischen Ereignisse“ einsetzen, damit sich daraus ein Sinn erschließt?
      „Erst vor kurzem ausgestorbene politische Ereignisse“ macht z.B. irgendwie keinen Sinn.
      Im Grunde passt überhaupt nichts von alledem, und die ganzen zusätzlich erforderlichen Internetrecherchen sind ja auch nicht besonders umweltfreundlich.
      Daher mein Vorschlag: verzichte einfach auf derart schwierige Fremdwörter, auch wenn der Text sich dadurch vielleicht weniger "wissenschaftlich" anhört. Damit Eindruck schinden zu wollen, solltest Du doch gar nicht nötig haben.
      Lesbarer wird es ohne die Fremdwörter allemal.
    • kommentieren
      kommentierte am 01.10.2010 um 15:27
      ich bemerke allerdings eine schärfe im ton, die dem recht belanglosen anlass, grauer balken etc., so gar nicht entspricht. ich kenne YouMe schon länger, und mit fremdwörtern eindruck zu schinden, hat sie wirklich nicht nötig. ich denke, dass ihr der ein oder andere gebrauch von fremdwörtern gar nicht mehr auffällt, weil sie über einen ziemlich großen sprachschatz verfügt. ich bin mir sicher, dass keine arrogante oder bornierte haltung dahinter steckt.

      wenn man nach stuttgart schaut, was da an staatsgewalt und -willkür abläuft, sollten wir uns doch vertragen, damit wenigstens hier die utopie eines freundlichen miteinander sein kann.
      also, um die alte hippie-parole zu zitieren, peace!
    • kommentieren
      kommentierte am 01.10.2010 um 15:42
      Schöne Schlussworte
      Danke, gegen den strich
      :-) werner
    • kommentieren
      kommentierte am 01.10.2010 um 18:50
      Ich sage ebenfalls danke. Gegen den strich für seine einfühlsamen Erklärungen, Werner sowieso und den potentiellen Mitlesern für ihre Geduld :-)
    • kommentieren
      kommentierte am 01.10.2010 um 18:57
      Ach, bei so einem Happy-End verzeiht der stille Mitleser die Phasen, wo es sich etwas gezogen hat ;-)
  • antwortete am 25.09.2010 um 14:28
    Also okay, ich war eine von den Zuschriften, von denen Thomas in einem Kommentar oben schrieb, aber keinesfalls, weil ich Diskussionen mit ihm fürchte, sondern weil ich keine Lust mehr auf den Typen hab, der hängt mir bis hierhin zum Hals raus und deswegen habe ich ihn bisher ignoriert. Ich habe gedacht, so ist die Wahrscheinlichkeit am höchsten, dass ich weniger von ihm lesen muss und dass er irgendwann einfach die Motivation verliert. Ihn stachelt die ganze Aufmerksamkeit ja total an. Außerdem habe ich mir an irgendeinem Punkt gedacht, okay, jetzt wird's absolut kindisch, da stehst du jetzt einfach mal locker drüber. Ich hab mich am Ende (habe ja schon einige Debatten mit dem netten Herrn oder was auch immer er ist, geführt) auch nur noch über ihn lustig machen können und da bin ich vor meiner eigenen Überheblichkeit erschrocken. Ich hatte sogar schon darüber nachgedacht, ob ich ihn jetzt einfach mal schön bloßstelle und meine ironische, humorvolle Art, mit der ich versucht hatte, ihm zu begegnen, mal beiseite lasse. Ich habe eine ganz miese Art zu argumentieren, wenn ich will. Das war auch ein Grund, warum ich dachte, dass ich es jetzt mal gut sein lasse. Es hatte zudem keinen Sinn, mit ihm zu diskutieren, und zwar aus dem Grund, dass es überhaupt keinen Unterschied macht, ob man nun um seinetwillen oder der anderen Leser willen (denen ich zum großen mal ganz optimistisch zutraue, dass sie erkennen, welches Menschenschlages er ist, immerhin ist das hier Utopia und nicht das Satansforum) auf seine Provokationen eingeht oder nicht, denn er ist absolut resistent gegen jegliche Form der beidseitigen Kommunikation...was passive Mitleser angeht, habe ich in der Tat manchmal Angst, dass sie glauben, dass er mit seinen ekelhaften Ansichten "gewonnen" hat, wenn ich nicht drauf reagiere, aber selbst wenn ich reagieren würde, er würde es wieder und wieder negieren und da hoffe ich drauf, dass Mitleser meine vorherigen Posts so gut durchlesen, dass sich die Gegenargumente daraus schon im Voraus ergeben, was meistens der Fall ist. Ist ja nicht so, als würde CVF wirklich sachbezogen bzw. kommentarbezogen argumentieren. Er kopiert sich irgendetwas aus dem Text seines Vorredners heraus, um den Anschein zu erwecken, zu reagieren, aber in Wirklichkeit propft er nur seine Meinung auf, die schon vorher feststand.

    Aber da ich jetzt in den Antworten und Kommentaren oben neue gute Ansätze gelesen habe, finde ich es durchaus sinnvoll, jetzt doch mal mein öffentliches Schweigen zu brechen. Einmal, weil Thomas erläutert hatte, warum er Ignorieren bei solchen Beiträgen für kontraproduktiv hält, und einmal, weil mich der Gedanke Urwalders angesprochen hat, auch Negativpunkte vergeben zu können. Frage an die Utopia-Redaktion: ließe sich so eine Funktion einrichten? Dann müsste auch nicht sofort über eine Sperrung nachgedacht werden (wenn das zu schnell geschieht, ist das meiner Meinung nach auch ein Zeichen dafür, dass die Community nicht stark genug ist, auch mal Kontroversen und Provokationen auszuhalten), sondern man könnte auf einfache, schnell sichtbare Art und Weise ein Meinungsbild erstellen. Das wäre eine große Hilfe zusätzlich zur Kommentarfunktion.
    Wobei ich aber auch dem Gedanken einer Sperrung CVFs nicht abgeneigt wäre, insbesondere, weil er nach eigener Angabe absichtsvoll destruktiv in das Geschehen auf dieser Plattform eingreift. Noch dazu finde ich es auch ein gutes Argument, dass er konträr zu einigen grundlegenden Werten, die von der Utopia-redaktion aufgestellt wurden, steht. In einer Interessengemeinschaft, wie wir es hier sind, sollten die Mitglieder auf jeden Fall über einen grundlegenden Minimalkonsens verfügen oder zumindest die Bereitschaft, konstruktiv daraufhin zu arbeiten. CVF möchte lediglich (zer-)stören. Und ich halte es unter diesem Aspekt für nicht ganz unwahrscheinlich, dass er auch weitermacht, wenn er ignoriert wird.
    • kommentieren
      kommentierte am 25.09.2010 um 15:29
      Ich hatte vor langer Zeit mal einen Vorschlag gemacht, war damals auch von so einem trolligen Menschen betroffen, um einen Riegel gegen den Trollspam seitens der Utopisten vorschieben zu können:
      http://www.utopia.de/gruppen/forum/thema/141653

      Die Sache wurde leider nicht weiterverfolgt.
  • antwortete am 25.09.2010 um 16:21
    die diskussion um seine person geht dem doch jetzt runter wie öl. ich bin dafür, ihn als troll kennzeichnen zu lassen, wie hannilein neulich vorschlug. dann wissen neulinge, wie sie mit ihm umzugehen haben, und gehen nicht auf seine provokationen ein. das gibt es schon auf anderen plattformen im net und sollte für die redaktion eigentlich kein problem sein. wenn die sich dann mal endlich zu wort melden würde. oder ist euch jede action recht, hauptsache, es tut sich was? ist utopia schon so am boden, dass es trolle zur unterhaltung braucht?
    wie wär´s denn wenigstens mit einer ignore-funktion, das zeug, dass er abläßt, wird dann wenigstens nicht dargestellt, wenn ich ihn auf meine ignorieren-liste setze. also ein virtuelles ausklammern, wär doch schön. dann wäre ein ausschluß überflüssig.
  • antwortete am 26.09.2010 um 16:55
    Der Gedanke, dass unser Ignorieren solche Menschen wie CVF zum Aufgeben bringt, können wir fallen lassen. Er wird es nicht tun.
    Es gibt auch immer wieder user, die ihm antworten, vielleicht weil sie neu sind, vielleicht weils sie es einfach nicht mehr ignorieren können.

    Was nützt uns eine Kennzeichnung. Deswegen wird CVF nicht innehalten, dann vermutlich gerade erst recht. Er hat Spass daran.

    Also plädiere ich für einen Ausschluss. Ich hoffe Utopia reagiert jetzt endlich. Sollte das nicht gehen, musse er auch eine "Schwarze User-Liste, die im Top von Utopia gelinkt ist.

    Sorry, ich werde ihn zwar weiter ignorien (das tut aber immer wieder weh), aber ich plädiere für Ausschluss
  • antwortete am 26.09.2010 um 18:59
    verschiedene Lösungen wurden angesprochen (ich will dieses Beispiel für eine grundsätzliche Richtlinie nützen, die von allen getragen wird):

    * ignore-Funktion
    * troll-markierung
    * negative bewertung
    * löschen

    Meine Interpretation:

    1. wenn ich ein anderes Profil ignoriere, sehe ich es nicht mehr, aber die/derjenige kann weiterhin schreiben und von anderen gelesen werden.

    2. ein grosses T am Profilbild, so wie der grüne Punkt (für online) über das Profilbild eingeblendet.

    3. das müsste dann auf jeden einzelnen Beitrag/Kommentar drauf, sonst machts keinen Sinn. Damit aber auch eine positive Bewertungsmöglichkeit.

    4. löschen - ich bin - wie andere auch - skeptisch, ob es so einfach ist: "der ärgert alle, deswegen muss er weg".

    Das ist von mir sehr plakativ und ich bin selbst skeptisch, ob dies Formulierung "korrekt" ist. Mir ist klar, dass sie/er trotzdem noch alle ärgert. Ich muss mich nich ärgern lassen (hör ich eine Stimme in mir), aber andere können noch nicht so "drüber stehen" und leiden.

    Die Gedanken, die mir schon seit einiger Zeit durch den Kopf gehen:

    Mit der freien Meinungsäusserung sehe ich es so: sie sollte gewährt werden, aber soll sie auch Menschen gewährt werden, die selber nicht bereit sind, sie zu gewähren? Klingt ein bisschen wie Gleiches mit Gleichem vergelten. Aber ist ein Ausschluss aus einem Webportal gleichzusetzen mit Gewalttaten? Oder laufen wir dadurch Gefahr, bei der Befürwortung von einem Ausschluss langsam, aber doch, die Grenzen der Toleranz zu verschieben?

    Meine Meinung: die Mehrzahl der Utopisten geht sehr offen und bewusst durchs Leben und kann diese Grenze gut wahrnehmen und ist nach meiner Auffassung gut gesichert vor einer derartigen Gefahr.
    Wir gemeinsam achten darauf. Darauf baue ich und werde dementsprechend was tun.
    • kommentieren
      kommentierte am 26.09.2010 um 21:33
      Ich bin da sehr der Meinung von YouMe, glaube ich. Wenn ein User sich nicht rassistisch sexistisch etc äußert oder sonst gegen die AGB vestößt halte ich die Meinungsfreiheit sogar für solche Leute für wichtiger.

      Ein Problem wäre aber auch, wenn eine Person wiederholt anderen Personen (v.a. anderen Usern) das Wort im Munde herumdreht oder sinnentstellend ihre Meinung wiedergibt. Wenn das zu oft und offenbar systematisch geschieht, wäre das vielleicht auch etwas wie ein Verstoß gegen die "Nettiquette", oder?
    • kommentieren
      kommentierte am 28.09.2010 um 15:45
      @ werner

      - darauf baue ich und werde dementsprechend was tun.

      was genau? ein bißchen konkreter könnte es schon sein. also ausschluss läuft nicht, so weit habe ich dich verstanden. muss meiner meinung nach auch nicht sein. aber da CVF ganz schön grenzwertige kommentare abläßt, und das nur zur provokation aller beteiligten, sollte eine ignore-funktion oder eine troll-kennzeichnung schon drin sein.
      ich werde mir nämlich nicht die mühe machen, seine sprachlichen ergüsse in irgendeiner form zu beachten. wenn das hoffentlich alle so machen, könnte für neulinge der eindruck entstehen, dass diese meinungen auf utopia geteilt werden. ich habe keine lust, stellvertretend für die redaktion jedesmal darauf hinzuweisen, dass dem nicht so ist. aber, obwohl, bin mir da nicht mehr so sicher, vielleicht gibt es da in der redaktion doch noch heimliche fans? irgendjemand muss schwarz-gelb ja gewählt haben.

      also, wenn schon nicht für den adrenalinspiegel der übrigen user, dann vielleicht doch wenigstens für die außendarstellung von utopia. sozialdarwinismus und rechtsextremes gedankengut, begleitet von fascho-klängen, das kommt nicht so gut.
    • kommentieren
      kommentierte am 28.09.2010 um 16:06
      Danke Dir für Deine Sorge um die Aussendarstellung von utopia. Die kann ich teilen. Bisher wurden ja viele Statements gleich entkräftet. Wenn das unkommentiert wegfällt, sieht es anders aus.

      Die Idee, dass wir CVFs Statemtents gut finden, oder er sogar ein Agent Provocateur (wurde an anderer Stelle von wem anderen vermutet) sei, ist schon sehr überzogen.
      Ich gehörte bisher auch mehr zu den Menschen, die für Meinungsfreiheit eintreten. Aber ist eine Meinung frei, wenn der Verfasser der Meinung markiert ist als "Troll, nicht ernstnehmen"?

      Was wir getan haben: CVF schon vor längerem gemahnt, vor Kurzem verwarnt.
      Wenn er andere Utopisten beleidigt, dann haben wir die Handhabe, ihn zu sperren. "Respekt und Höflichkeit":http://www.utopia.de/agb#n2

      Viele kleine Tropfen machen das Fass auch voll.
  • antwortete am 27.09.2010 um 00:49
    Wenn er denn Tatsächlich so offensichtlich ein nicht ernst-zunehmender, kindischer Provokateur ist, dann frag ich mich, wie alt ihr eigentlich seit, sich von ihm permanent provozieren zu lassen und so einen Wirbel um ihn herum zu veranstalten, obwohl ihr euch angeblich der Tatsache so bewusst seit, dass das für ihn nur Befriedigung bedeutet.
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      kommentierte am 27.09.2010 um 01:05
      Ich wundere mich auch darüber, dass offenbar so viele überhaupt seine Kommentare noch lesen. Allerdings sind seine Beiträge vielleicht fast so, wie wenn jemand überall Hakenkreuze hinschmiert. Das ist eklig und lästig und dient auch keiner konstruktiven Vielfalt an Meinungen etc. Ob der Fall aber damit vergleichbar ist, lasse ich offen.
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      kommentierte am 03.10.2010 um 12:20
      @ Old_shatterhand:

      -Allerdings sind seine Beiträge vielleicht fast so, wie wenn jemand überall Hakenkreuze hinschmiert. Das -ist eklig und lästig und dient auch keiner konstruktiven Vielfalt an Meinungen etc. Ob der Fall aber damit -vergleichbar ist, lasse ich offen.

      Diese Antwort finde ich doch sehr daneben, auch wenn Du es offenläst, ob es vergleichbar ist, aber schon die Möglichkeit in Betracht ziehen ist unter aller Kanone.
  • antwortete am 25.09.2010 um 13:34
    Da hier auf Utopia keine Möglichkeit besteht Mitglieder als Trolle zu kennzeichnen, oder wenigsten Beiträge mit Minus oder unempfehlenswert Punkten zu versehen, sehe ich auch keinen anderen Weg als den, Mitglieder die in der Art und Weise wie CVF hier unterwegs sind, zu sperren.

    Wenn hier jemand einfach so die Todesstrafe befürworten darf und Musikgruppen vorstellt die offen Satanismus, Mord, Rassismus und Gewalt verherrlichen, oder auch welche die Kontakte zu Neonazis hegen, ohne letztlich ausgeschlossen zu werden, dann halte ich das schon für sehr bedenklich.

    Letztlich fällt doch auch auf, dass CVF hier ausschließlich provokante Kommentare oder Beiträge von sich gibt, etwas konstruktives auf das man aufbauen könnte habe ich jedenfalls bisher von Ihm nocht nicht gelesen.
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      kommentierte am 25.09.2010 um 13:52
      Es gibt gerade eine unangenehme Tendenz im Web. Junge Konservative, gut ausgebildet in Social Media, unterwandern die Plattformen konträrer Meinungen und spammen sie zu. Das Ziel: Massenhafte Beschäftigung der Plattform, so dass sie nicht mehr zum eigentlichen Zweck kommen.

      Während man früher gesagt hat, dass "Ignorieren" das beste sei, schwenke ich um. Wir haben im massenhaft gewachsenen Web keine einheitlichen Communitys mehr. Deswegen ist auch keine Einigung mehr zu erzielen über "Ignorieren".

      Zudem hat sich die Kultur verändert. CVF gibt ja offen in Persönlichen Nachrichten zu, dass er vor grüner Politik warnen will und diese stören will. Das ist ein rein destruktiver Ansatz.

      Erlebt habe ich das bei den Gegnern von Stuttgart 21. Die werden überschwemmt von Mitgliedern der Jungen Union, die laufend und massenhaft Veranstaltungen pro Stuttgart 21 auf den Plattformen posten. Und die demokratischen, liberalen, grünen Mitdiskutanten verheddern sich in Diskussionen über Zensur, Meinungsfreiheit usf. Da postet einer auf einer "Oben bleiben"-Plattform laufend Aktionen Pro Stuttgart 21 - geht's noch? Es darf ja auch keiner mit einer MacDonalds-Tüte zu Schubeck marschieren und diese dort genüßlich essen.

      Inzwischen habe ich zahlreiche Zuschriften erhalten, die sich alle nicht öffenltlich äußern wollen, da sie die ewigen, z.T. verletzenden Diskussionen fürchten. Eine sprach von "Schreckensherrschaft" CVFs. Hallo? Wo sind wir denn? Was gibt es denn da zu überlegen?
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      kommentierte am 25.09.2010 um 14:12
      Diese Argumente überzeugen mich (dass' mit Ignorieren nicht genügt)
      Außerdem ist es wirklich nicht Sinn der Sache, nicht wünschenswert und ist ja eingeschüchtert sein, dass Utopisten sich GEHEIM an Dich wenden müssen...dann läuft wohl wirklich was daneben.

      Ich hatte auch erst überlegt, ob ich öffentlich was sage. Dann dacht ich, nee, gehts noch? Den Mund verbieten lassen?

      Also wenn ich das jetzt richtig begreife, ist das eine "kriegsführende Taktik" von ihm, um das Wort Strategie vermeiden zu wollen. Auf Angriff folgt Verteidigung. Wir füttern ja keine Katapulte oder werfen mit heißem Pech.
      Verteidigung = Rauswurf. D'accord.
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      kommentierte am 25.09.2010 um 22:21
      Allein die Menge der Antworten gibt zu denken,besonders Bibliothoas ist kaum einzubremsen. Alleine Stuttgart 21 ist ein ganz schlechtes Beispiel.......Leider wird das Web häufig für verschiedene Interessenlagen missbraucht. Wir leben in einen Demokratischen Staat und Stuttgart HBF zu verlagern ist rechtmäßig zustande gekommen,was nicht ausschließt das man Demo´s veranstalten kann.
      Was die Kettensäge anbetrifft,verweise ich nur auf eine Anzeige in der TAZ und Süddeutschen Zeitung ,andere Zeitungen haben diese Anzeige abgelehnt weil sie eine Verletzung der Rechte von Frau Merkel sehen.
      Hier ein Kommentar von Gegner der Atomzeitverlängerung und Befürwortern einer Werbeanzeige." Hallo Marc, die Anzeigen mit Merkel, ich sehe das auch so wie Du :"Das Bild finde ich jetzt auch nicht den absoluten Symapthieträger. " so ist es .....das ist eine Negativwerbung die unserer Sache nicht gerade hilfreich bezw. dienlich ist."
      Und so mag es auch bei CVF sein,er ist unserer Utopia möglicherweise nicht dienlich,aber so Überzugreagieren wie Bibliothoas lässte Schlüsse zu die auch nicht gerade schmeichelhaft sein könnten.
      Mann kann sich,wenn man will ja mit seinen Meinungen (wenn jemand Meinungen mitteilt, die einem nicht gefallen müssen diese nicht alle unbedingt falsch sein )damit auseinandersetzen.
      Ansonsten entsteht bei Utopia eine Monokultur.
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      kommentierte am 26.09.2010 um 10:10
      Lieber Schinderhannes, was soll denn dieses intellektuelle Geschwafel, es würde hier eine Monokultur entstehen ohne so Typen wie CVF ?

      Hast DU dir einmal die Mühe gemacht, den Schwachsinn den dieser Mensch hier verbreitet zu entkräften ?

      Nicht das ich mich daran erinnern könnte !

      Wenn man solche Leute hier gewähren lässt entsteht eine Unkultur, da wäre mir sogar eine Monokultur noch lieber !
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      kommentierte am 26.09.2010 um 11:15
      Lieber Urwalder,
      jeder hat doch das Recht Schwachsinn(Meinungen) aus Deiner und teilweise auch aus meiner Sicht, zu äußern.Ob diese nun richtig oder falsch sind .Toleranz ist da angesagt.
      Man muss da einfach nicht hinhören(lesen) und ignorieren ,dann erledigt sich das von selber.
      Für mich ist der Vorgang abgeschlossen.
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      kommentierte am 26.09.2010 um 11:39
      Wie auf jeder Internetplattform,so gibt es auch hier auf Utopia skurrile Spinner mit aberwitzigen Meinungen und Ideen!Da ist CVF beileibe nicht der einzige.
      Doch das Recht auf freie Meinungsäußerung gilt für Ihn ebenso, wie für alle anderen.Ansonsten bin ich der Meinung von Schinderhannes,nicht hinhören(lesen) und ignorieren,dann erledigt sich das von selber.
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      kommentierte am 26.09.2010 um 12:28
      @Schinderhannes und Brauseferkel, tolle Einstellung die ihr da habt !

      Einfach jeden gewähren lassen wie er mag, auch wenn er den größten Unfug verbreitet, toll !

      Aufwachen !

      Was für ein Eindruck entsteht denn für Menschen, die sich hier gerne konstruktiv zu verschiedenste Themen und Meinungen, auch durchaus kontrovers, austauschen möchten, die aber dann hier mit den destruktiven Aussagen eines Menschen wie CVF konfrontiert sehen ?

      Manche Menschen, wie ihr z.B., halten sich einfach heraus aus der Diskussion, nach dem Motto, man weiß ja dass das Unfug ist was der da schreibt.
      Sicher ist das eine Möglichkeit, sicher ist das aber auch die einfachste.

      Andere versuchen sich mit Menschen wie CVF auseinander zu setzen, was aber letztlich nur dazu führt, dass man sich verzettelt, schließlich geht es Menschen wie CVF hier nicht um Dialog, Austausch oder freie Meinungsäußerung, sondern ausschließlich um Provokation.

      Zu was dieser unmoderierte Wahnwitz führt ist doch in letzter Zeit mehr als deutlich geworden, wertvolle Teilnehmer dieser Plattform verabschieden sich, zum Teil, für immer und der Austausch verarmt.

      Schon allein das man diese Diskussion hier führen muss und hierdurch Zeit für weit wichtigeres verloren geht, zeigt die Wichtigkeit hier regulative Maßnahmen zu treffen, sei es nun die Kennzeichnung solcher Personen, die Einschränkung oder gar das Ausschließen.

      Ich für meine Person habe jedenfalls wenig Lust mich hier weiter einzubringen, wenn das damit verbunden ist das man sich über längere Zeit mit Leuten wie CVF hier herum ärgern oder diese ignorieren muss.

      Auf pseudointelektuelle Ratschläge von Leuten die sich ansonsten hier wenig einbringen und sich nur dann zu Wort melden wenn es um Meinungsfreiheit für Menschen mit absurden Einstellungen geht , habe ich im übrigen auch keine Lust !
    • kommentieren
      kommentierte am 26.09.2010 um 12:57
      urwalder, ich stehe zu 100% hinter den Aussagen Deines letzten Beitrags!
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      kommentierte am 26.09.2010 um 13:15
      Ich schließe mich der Meinung von urwalder an.
      Für mich ist die sofortige Klärung durch das Utopia-Team unumgänglich,
      denn 1.) habe ich keine Lust mehr, zuzusehen, wie fast alle Blogs von CVF aufgemischt werden,
      und 2.) möchte ich auch wissen, ob hier Mehrfach-Accounts von einer Person zulässig sind .

      Wenn die Richtlinien von Utopia nicht bald geklärt werden, dann sehe ich die Gefahr, dass diese Diskussionen der Anfang vom Ende Utopias sein könnten.
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      kommentierte am 26.09.2010 um 14:11
      Damit wir uns richtig verstehen,ich missbillige die Äußerungen von CVF aufs schärfste!!!
      Doch durch die Diskussionen ,die Ihr mit Ihm oder über Ihn führt,schenkt Ihr Ihm eine Aufmerksamkeit,die er sicherlich in keinster Weise verdient!Je mehr sich alle über Ihn aufregen ,um so mehr wird er mit seinen
      Beiträgen auf Utopia provozieren.
      Wenn man alle Leute mit absurden Meinungen von den Internetplattformen dieser Welt verbannen wollte....
      Viel Spaß dabei.
      Interessant auch die Meinung,das wenn man sich nicht genug einbringe,sich am besten auch nicht äußern sollte.
    • kommentieren
      kommentierte am 26.09.2010 um 14:24
      Brauseferkel,
      hast du dich hier nur angemeldet, um ein Plädoyer für den Verbleib von CVF zu halten ?
    • kommentieren
      kommentierte am 26.09.2010 um 14:45
      Zitat Brauseferkel:"Interessant auch die Meinung,das wenn man sich nicht genug einbringe,sich am besten auch nicht äußern sollte."

      Wenn man sich ansonsten hier nicht einbringt, außer mit pseudointelektuellem Geschrabbel zur Auslegung von Meinungsfreiheit, dann sollte man seine Klappe genauso halten, wie man das zu Beiträgen von Menschen wie CVF auch tut !
    • kommentieren
      kommentierte am 26.09.2010 um 17:02
      Urwalder nu lass mal gut sein,mir passt auch nicht alles was hier so geschrieben wird ,aber ich respektiere das.Alleine wochenlang nur darüber zu disskutieren kein Feisch oder Fisch zu essen und am liebsten würden diese Fleischesser auch von Utopia verbannt.... das kann es doch auch nicht sein.

      Ich bin seit Jahren auf Utopia und ich melde mich nur wenn wirklich mir was gegen die Hutschnur geht.

      Auch ich bin nicht mit CVF seinen Äusserungen soweit ich die gelesen habe einverstanden auch der folgenden Beitrag von CVF findet nicht in gänze meine Billigung ,aber man kann diesen Ansatz diskutieren.
      Cabaret-Voltaire-Fan
      Cabaret-Voltaire-Fan

      neoliberal

      Cabaret-Voltaire-Fan
      schrieb am 24.09.2010 um 18:50
      Wir leben nun mal in einer repräsentativen Demokratie, wo die Staatsgewalt, die vom Volk aus geht, auf die Parlamente übertragen wurde.

      Wenn die Bevölkerung nicht zufrieden ist, hat sie die Möglichkeit, bei der nächsten Wahl eben anders zu wählen. Aber wie ja bekannt ist, machen viele von dem Recht ja nicht einmal Gebrauch.

      Wenn man ein Gesetz für verfassungswidrig hält, gibt es immer noch den Klageweg, um die Verfassungswidrigkeit zu prüfen.

      Wenn man "von der Straße" Druck auf die Parlamente ausüben will, halte ich das für sehr bedenklich, gegen friedlich demonstrieren ist ja auch nichts einzuwenden, aber sobald es zu Gewalt kommt, muß der Staat Stärke zeigen und sagen: Hier und NICHT weiter!

      Es kann nicht angehen, daß genehmigte Versuchspflanzungen zerstört werden, genehmigte Transporte sabotiert werden, daß Wände beschmiert werden, daß auf einer Demo Steine o.ä. fliegen oder es zu Sachbeschädigungen oder zu Übergriffen kommt, etc.

      Die Bundeswehr sollte im übrigen m.E. auch nur "Ratio ultima" sein, also, wenn es anders nicht mehr geht, für Frieden und Sicherheit zu sorgen und die innere Ordnung wieder herzustellen.
    • kommentieren
      kommentierte am 26.09.2010 um 17:33
      Was hat denn die Fleischesserdisskusion mit CVF zu tun ?

      Ich bin auch Fleischesser und halte mich daher aus den Diskussionen weitgehend heraus, dennoch halte ich es für wichtig und richtig auf Missstände in der Tierhaltung hinzuweisen.
      Auch das man darauf hinweist den Fleischkonsum möglichst zu reduzieren finde ich gut, aber bei all diesen Themen kann man durchaus auch mit den meisten Vegies diskutieren.
    • kommentieren
      kommentierte am 26.09.2010 um 17:39
      @schinderhannes, was ist da Deine Meinung, was Dein Beitrag?
      Und was hat das zu tun mit der Diskussion hier?
    • kommentieren
      kommentierte am 26.09.2010 um 18:05
      Interessant wie persönlich doch manche werden können.
      Wenn das Deine Antwort zur Meinungsfreiheit ist "Klappe halten",möchte ich gar nicht wissen,was Du sonst noch so auf Lager hast.Ansonsten ist mir bei diesem Ton von Dir ,Urwalder;deine Meinung wirklich nicht wichtig!
    • kommentieren
      kommentierte am 26.09.2010 um 18:15
      Sag mal Brauseferkel, wo kommst Du eigentlich so plötzlich her?
      Extra für diesen Beitrag hast Du Dich angemeldet?
      Das ist aber viel Mühe.
    • kommentieren
      kommentierte am 26.09.2010 um 18:34
      Ich wiederhole es gerne noch mal,die Beiträge von CVF verurteile ich genauso,wie die meisten von Euch!
      Wollte eigentlich nur festhalten,das es ein Recht auf Meinungsfreiheit gibt.Doch bei einigen scheint das ja wohl ein heikles Thema zu sein.
      Aber da kann man mal sehen ,wie schnell man in eine bestimmte Ecke gestellt wird.Eigentlich erschreckend,findest Du nicht?
      Habe Utopia als das gesehen,was es eigentlich sein sollte.Eine Internetplattform für strategischen und nachhaltigem Konsum.
    • kommentieren
      kommentierte am 26.09.2010 um 18:45
      Sind vor lauter Diskutieren die Leerzeichen nach Punkt und Komma ausgegangen?
      Fällt mir nur grad bei Brauseferkel und Schinderhannes auf.
    • kommentieren
      kommentierte am 26.09.2010 um 19:01
      In die Ecke hast du dich selber gestellt, Brauseferkel -
      Seit 7 Stunden bist du hier auf Utopia aktiv und seit 7 Stunden hast du nur ein einziges Thema !
    • kommentieren
      kommentierte am 26.09.2010 um 19:03
      Recht auf Meinungsfreiheit schon. Aber wie weit geht das? Sollen Menschen, die nicht bereit sind, das zu gewähren, das auch in Anspruch nehmen können? Besonders, wenn sie soweit gehen, das Recht des Stärkeren zu propagieren, was mE nicht gerade förderlich für Meinungsfreiheit ist. Die Frage nach der Grenze stelle ich mir auch, würde mich da auch tolerant einschätzen.
    • kommentieren
      kommentierte am 26.09.2010 um 19:25
      Schinderhannes: "... am liebsten würden diese Fleischesser auch von Utopia verbannt"
      Huch?. Gespensterstunde ist doch erst in 4 1/2 Stunden.
    • kommentieren
      kommentierte am 26.09.2010 um 19:31
      Schinderhannes: "Die Bundeswehr sollte im übrigen m.E. auch nur "Ratio ultima" sein, also, wenn es anders nicht mehr geht, für Frieden und Sicherheit zu sorgen und die innere Ordnung wieder herzustellen."

      Tolle Utopie!
    • kommentieren
      kommentierte am 26.09.2010 um 19:58
      Ist halt wie im wahren Leben.Die Schild liegt immer bei den anderen.
      Die Regel,das man sich nicht nur mit einem Thema beschäftigen darf,ist mir auch neu.Und wenn doch,dann
      ist man hochgradig verdächtig.Wo bin ich denn da gelandet? Schon mal was von Vorverurteilung gehört?
      Um der Diskussion jetzt ein Ende zu machen,versuche ich es jetzt mit einem Zitat:" Ich mag verdammen,was du sagst,aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,dass du es sagen darfst " ( Voltaire )
    • kommentieren
      kommentierte am 26.09.2010 um 20:41
      @MariaL hat nicht verstanden stattdessen moniert sie fehlende leerzeichen punkt und komma tja wenn halt argumente fehlen.
      @topist die zitate sind missverständlich es ist nicht meine auffassung .

      so alles ohne punkt und komma sowie groß oder klein.wird sicher auch wieder jemanden nicht schmecken.
      wirklich war gespensterstunde .................
    • kommentieren
      kommentierte am 27.09.2010 um 21:37
      was geht denn jetzt hier ab? - ich glaub, ich schleich mich...keine Peilung....
  • antwortete am 25.09.2010 um 17:59
    Gibt es hier überhaupt Moderatoren? Mir ist noch keiner begegnet, bin aber auch nicht sooooo aktiv! Schon traurig, wenn von der offiziellen Utopia-Seite niemand reagiert, auch wenn ein User gemeldet wurde...
    Wenn man den Gerüchten glauben kann sind hier User schon wegen Geringerem gesperrt worden...
  • antwortete am 26.09.2010 um 19:48
    Hallo alle zusammen,

    also CVF geht mir und vielen anderen sicherlich auf die Nerven! Jedoch sollte man doch bedenken, das die Plattform Utopia es jedem ermöglicht seinen Gedanken, Ideen und Meinungen freien lauf zu lassen! Wenn wir anfangen Leute auszusperren nur weil sie meinen Unruhe stiften zu müssen, wo kommen wir da hin?
    In dem realen Leben können wir auch nicht die Leute, die anderer Meinung sind einfach rauswerfen. Im Gegenteil, ich finde CVF`s Beiträge sehr belustigend, weil sie mir zeigen das es immer noch Ignorante und Unbelehrbare Leute auf dieser Welt gibt. Machen wir uns nicht ebenso zu Ignoranten wenn wir sie einfach aussperren? Wir sollten solchen Leuten keinen Nährboden für diese Diskussionen bieten, wir sollten uns nicht ablenken lassen von unserem Weg nach Utopia, nach einer besseren Welt!
    Wir verschwenden unsere kostbare Energie für diese sinnlose Sache, es wäre besser wenn wir uns um wichtigere Sachen Gedanken machen als um einen besserwisserischen Internettroll.
    • kommentieren
      kommentierte am 26.09.2010 um 20:03
      Eigentlich genau meine Meinung.
    • kommentieren
      kommentierte am 27.09.2010 um 09:34
      Sorry el-heinzo, aber Befürwortung von Todesstrafe und Bekanntmachen von Musik mit Satanistischem oder rechtsradikalem Hintergrund finde ich nicht belustigend !

      Und ich finde es einer Plattform, wie Utopia, nicht dienlich, wenn unbedarfte Neulinge hier auf solche Typen unkommentiert stoßen.

      Meine Reaktion als Neuuser wäre die sofortige Abkehr von dieser Plattform !
    • kommentieren
      kommentierte am 27.09.2010 um 10:08
      Ich kann deine Gedanken sehr gut nachvollziehen und so sehe ich das zum Teil aus, allerdings gibt es mir zu denken, dass er hier ist, um absichtlich destruktiv zu handeln, zumindest soll er das ja Thomas geschrieben haben, und der denkt sich sowas ja nicht aus. Und für mich ist das keine Frage, dass man den Leuten, die meinen, einem etwas kaputtmachen zu können, zeigt, wo der Hase lang läuft. Es muss vielleicht nicht unbedingt ein Rausschmiss sein, weil ich solche Methoden total fies finde und sie nur im Notfall angewandt werden sollten (bin mir noch nicht sicher, ob das wirklich schon ein Notfall ist und das gute Ansehen dieser Plattform bei Unerfahrenen darunter leidet), egal, wer davon betroffen ist. Das wirkt wie Mobbing, einer gegen viele. Aber ich bin definitiv für Maßnahmen, ihn als Troll zu kennzeichnen oder Negativ-Punkte zu vergeben, das fällt definitiv noch unter "freie Meinungsäußerung".

      Hey, aber Leute, ist euch noch nicht aufgefallen, dass er hier nicht mehr schreibt, seitdem die Diskussion um seinen Rausschmiss hier im Gange ist? Wahrscheinlich sitzt er jetzt zufrieden an seinem Schreibtisch und freut sich über ein Etappenziel, das er erreicht hat. Die Community ist abgelenkt von ihrem eigentlichen Bestreben und rauft sich die Haare über ihn. Genau das will er doch. Also wäre ich dafür, sofort zu handeln. Und wenn die Redaktion hier halt nix macht und Veränderungsmaßnahmen vornimmt, müssen wir so schnell wie möglich einen Weg finden, halt selbst mit ihm klarzukommen. Ignorieren oder, wenn es so kritisch wie bei seinen nazionaldarwinistischen Parolen wird, einfach ohne große Diskussion einen Negativkommentar darunter abgeben und Schluss. Da muss dann auch nicht weiterdiskutiert werden, das ist albern. Da gibt es einfach nichts mehr zu diskutieren.
    • kommentieren
      kommentierte am 27.09.2010 um 18:21
      @Urwalder

      Ich meinte nicht seine eingestellten Links von bedenklicher Musik oder ähnlichem, die ich genauso wenig befürworte wie du. Diese sollten unmittelbar gelöscht werden ganz klar! Jedoch denke ich das CVF Gedanken oder Meinungen hat, die viele Leute bzw. Gegner unseres Denkens ebenso haben! Wenn auch nicht so krass wie er es immer zeigt.
      Ihr regt euch über jemanden auf, der Spaß daran hat uns zu reizen! Wenn er Kommentare abgibt die menschenfeindlich oder grausam sind sollten wir diese der Utopia Redaktion melden, oder einfach einen Kommentar drunter setzen das jeder erkennt das er wieder Unsinn schreibt. Ihn jedoch zu verbannen bringt meines erachtens nicht viel, er würde sich vielleicht einen anderen Account zulegen und wieder herumgeistern.
    • kommentieren
      kommentierte am 27.09.2010 um 18:31
      Danke für den Beitrag, el_heinzo! Schön zu lesen, dass außer mir noch jemand CVF ziemlich lustig findet. Ich dachte schon, ich sei die einzige.
    • kommentieren
      kommentierte am 27.09.2010 um 19:29
      Um Aufregung geht es nicht, jedenfalls nicht bei mir und einigen anderen. Ich frage mich aber, ob man eine Plattform noch bedenkenlos empfehlen kann, wo Links zu sozialdarwinistischen Satanismustexten und -bands geduldet werden. Natürlich sind die extrem lächerlich. So propagiert CVF einerseits kühn die Todesstrafe und macht sich über unschuldig Hingerichtete lustig ("wo gehobelt wird, fallen Späne"), andererseits propagiert er absolute und rücksichtslose Selbstanmaßung in ethischen Fragen also auch, ob es gerechtfertigt sei, jemanden zum Tode zu befördern oder nicht. (Allerdings löst sich dieser Widerspruch im Sozialdarwinismus auf. Sympathie mit dem erfolgreichen Mörder, der sich nicht erwischen lässt. Spott aber über die Schwächlinge, denen von cleveren Tätern erfolgreich die Tat in die Schuhe geschoben wurde). Ich habe dennoch nicht für den Rausschmiss-Appell gestimmt weil CVF ja vielleicht doch nur ein bemitleidenswerter Schülerunionist mit satanistischen Omnipotenzfantasien ist, der unfreiwillig all die Fasetten sozialer Idiotie demonstriert, die im neoliberalen Maitstream einfach besser versteckt sind und, nunja, damit unfreiwillg für Belustigung sorgt. Und mir persönlich kann es auch egal sein, weil ich (aus Gründen, die mit Utopia nichts zu tun haben), die nächsten Monate hier nur noch selten vorbei schauen werde. Ich tendiere eher zum Abwarten. Aber ich fände schon gut, wenn jeder wüsste, worüber wir hier reden.

      CVF schreibt: "Ich bin Utopist weil...

      Ich bin eher ein Dystopist. Begriff Dystopie: siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Dystopie"

      Dort steht u.a. folgendes: "Eine dystopische Gesellschaft ist in der Regel charakterisiert durch eine autoritäre oder totalitäre Regierungsform bzw. eine Form repressiver sozialer Kontrolle. Typische Charakteristika einer Dystopie: Dem Individuum sind durch mechanisierte Superstaaten jegliche Freiheiten genommen, die Kommunikation der Menschen untereinander ist eingeschränkt oder anderweitig gestört und das Bewusstsein der eigenen Geschichte oder eigener Werte gekappt."

      Tacha, ich weiß nicht.
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      kommentierte am 27.09.2010 um 20:22
      @el_heinzo und Made, einen komischen Humor habt ihr !?
    • kommentieren
      kommentierte am 27.09.2010 um 20:30
      @ urwalder
      Ich glaube du hast nicht richtig verstanden was ich damit meine! Ich finde nicht CVF´s Kommentare die er schreibt oder seine Musik die er verbreiten will lustig sondern, das es immer noch solch naive und zurückgebliebene Leute gibt.
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      kommentierte am 27.09.2010 um 21:12
      Und selbst das finde ich eher traurig...
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      kommentierte am 27.09.2010 um 21:24
      @topist: nur wegen dem "bedenkenlos empfehlen"...empfehlungen sind doch ohnehin nur Momentaufnahmen. Wenn du (=i.S. von Neutrum) heute etwas empfiehlst dann ist das morgen vielleicht gar nicht mehr empfehlenswert, weil sich "die Gegebenheiten" geändert haben.

      Einen Chirurgen empfehle ich, weil er mir helfen konnte. Beim nächsten Patienten wird das Werkzeug innen drin liegengelassen. Die Sichtweisen der Patienten unterscheiden sich vom einen Tag auf den nächsten (saublödes Beispiel, aber so isses doch...)

      Im Grunde genommen kann man eigentlich GAR nix empfehlen und meine Meinung ist, dass das noch nicht mal was mit Gewissen zu tun hat, sondern der Geschmack, das Wissen, die Interessen sind von Mensch zu Mensch so extrem unterschiedlich.

      Was dem einen lieb und teuer ist, geht dem anderen meilenweit am Arsch vorbei. Erlebe dies leider immer wieder tagtäglich, carpe diem, sag ich nur...wir verplempern unsere Zeit.

      @an Alle:

      Wir sind alle Teil einer Gesellschaft hier. Wir leben alle in Deutschland (halt, einige user ja nicht)...
      versucht doch mal alle, Utopia zu charakterisieren...versucht mal unsere Gesellschaft zu charakterisieren, da kannste Bücher füllen....

      also ich empfehl Utopia WEIL mir Utopia gut tut.
      Arschlöcher (nur diejenigen, die sich angesprochen fühlen mögen) gibt es überall.

      Hier einige Zitate, die MIR (vielleicht euch gar nicht) bei diesen Fragen und Antworten behilflich sind:

      1) Jeder Mensch ist mindestens fünf Minuten am Tag ein verdammter Idiot. Diese Grenzen nicht zu überschreiten, das ist Weisheit.
      --> CVF schreibt und verbreitet Meinungen, Wertvorstellungen, mit denen viele hier absolut nicht konform gehen.
      Na und? Das passiert doch jeden täglich, wöchentlich, dass man mit jemandem nicht konform geht. Können wir alle aussperren aus unserem Leben.

      Wir sollten klüger sein. Wir sollten bloß nicht darüber reden.
      Aber was tun wir? Wir (ich ja mit die Nase vorn, immer wieder...)suhlen uns in unserer Liebe zur Bewertung (Abwertung?) und Verurteilung von Menschen...ich kenn überhaupt gar niemanden persönlich von euch...

      2) Wir sind nicht das was wir denken, was wir sind, sondern wir sind, was wir denken.
      --> und WIR sind doch nicht Utopia! Wir sind WIR, jeder für sich ist er selbst. Gemeinsam tummeln wir uns hier und dort, und u.a. auch auf Utopia - ihr könnt doch auch nicht jeden ollen Vereinskollegen loswerden, jeden Nachbarn, jeden Arbeitskollegen...das Wort "mobbing" find ich angebracht, was @sushi verwendete...

      --> und CVF ist er selbst, er ist doch nicht Utopia?!!! Also wir bleiben wie WIR sind, und er, soll er auch bleiben wer oder was er ist...so wie wir auch vergeben unseren...Schuldigern?....äh, falscher Text...zuschulden kommen, was hat er sich nochmal zuschulden kommen lassen (ich hab ja so viel nicht gelesen, nur von euch das Satanische oder Todesstrafen etc...) aber da fällt mir Numero drei ein:
      3) Jeder Narr kann kritisieren, verurteilen, reklamieren - die meisten Narren tun es auch.

      Vielleicht sind wir auch nur alle ein Käfig voller Narren?
      Bis Altweiberfasching is noch ein bisschen...helau. Die heute miesepetrig drauf seiende Manu
      ich hab mich jetzt echt gewundert, dass immer noch kommentiert wird zu der Frage.
    • kommentieren
      kommentierte am 27.09.2010 um 21:32
      Hat eigentlich irgendjemand von euch in letzter Zeit (seit diese Diskussion hier läuft), mal wieder was neues von CVF gelesen?
      Ist er abgetaucht?
      Geht ihm der A... auf Grundeis?
      Oder hat er nur einfach gemerkt, das er hier Fehl am Platze ist?
      Alle 3 Möglichkeiten wären eine Erlösung für Utopia.
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      kommentierte am 28.09.2010 um 08:15
      Das letzte Lebenszeichen von CVF, daß ich gesehen habe (da war die Diskussion hier schon im Gange), war ein Link auf YouTube zur Namensgebenden Band.
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      kommentierte am 28.09.2010 um 09:41
      @mfazzi

      Es geht hier nicht um 5 Minuten Blödsinn oder dass man mit allen konform gehen muss. Es geht um Minimalansprüche. Und ob Propaganda für Satanismus dem entspricht oder nicht, ist eine ernste Frage, die nicht zerlabert werden darf. Sorry, aber dass mussmal so deutlich gesagt sein.
  • antwortete am 27.09.2010 um 12:18
    Hi!

    Ich hab gar nicht deine ganze Anklageschrift gelesen... Ich mag den Typen überhaupt nicht - solche wie er sind mir ein Dorn im Auge. Aber: Rauswerfen bringt nichts, sosehr ich auch Verständnis habe für deinen Vorstoß. Man kann Menschen nicht einfach rauswerfen, nur weil sie andere Gedanken haben. Das beseitigt das Problem nicht. So mühselig es auch sein mag - man muss den Einzelnen überZEUGEN. (Ich sag dir Eines: das aus meinem Mund zu hören, grenzt echt an ein Wunder. Ich bin eher ein Öko-Faschist - oder welche Worte auch immer euch da einfallen. Aber das "last resort" hilft (leider Gottes) einfach nicht. Geduld und Diplomatie sind die einzigen Mittel...

    LG
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      kommentierte am 27.09.2010 um 12:56
      Sorry lieber MyWeakerSelf, aber dieser Typ ist nicht zu überzeugen,
      Er tritt hier nur auf um destruktiv zu provozieren und nicht um über etwas konstruktiv zu diskutieren, deshalb findest du auch gar keinen Ansatz.

      Es macht ihm schlicht Freude die Menschen hier aufzumischen, einen anderen Grund gibt es für ihn nicht, hier sein Unwesen zu treiben.

      Da hilft nur der Ausschluß, aber Gott sei Dank sind solche Typen noch selten hier aufgetaucht.
  • antwortete am 28.09.2010 um 11:19
    Comment von der Insel:

    Konträr zur weit bekannten Regel im Umgang mit Trollen (don`t feed the trolls), ist dieser "eigene Monster--Beitrag" das Tollste, was einem Troll passieren kann und kommt für ihn einem Festtags-Menü gleich.

    Das kommt gleich nach den Ketten-Emails, die tatsächlich heute immer noch weiter gegeben werden (sogar unter Geschäftsleuten) , um einen, schon vor vielen Jahren als Hoax entlarvten, Knochenmark-Spender zu finden.

    Es hätte so einfach sein können:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)
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      kommentierte am 28.09.2010 um 12:04
      Ja, vermutlich hat Hannilein recht, Troll und Troll-Zeichen wie aus den Link hervorgeht und Feierabend.
      Wichtig ist dieses Zeichen. Wir achten ja auch Gebots/Verbotschilder, warum nicht auch dieses.
      http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)

      Auch ich war im ersten Augenblick für Ausschluss, aber man lernt doch dazu.
      Nein, das Troll-Zeichen ist super, lasst uns das machen, liebe Utopia !!!
      und Schluss mit der Diskussion
  • antwortete am 25.09.2010 um 12:18
    Hier noch der Link zu den Werten von Utopia:
    http://www.utopia.de/ueber-utopia

    Den Ausschluss von Gentechnik findet Ihr hier;
    http://www.utopia.de/userfiles/download/neu/wieso_utopia_15.gif

    Gruß Thomas
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      kommentierte am 02.10.2010 um 22:04
      -http://www.utopia.de/userfiles/download/neu/wieso_utopia_15.gif

      Während ich bei Teil 2 "...Prinzipien..." und Teil 3 "...Praktiken..." (außer den Punkt "Tierversuche", die ich in einigen Bereichen für durchaus sinnvoll halte) durchaus zustimmen kann, sehe ich Teil 1 der Liste "...folgenden Märkten aktiv..." eher als Diskriminierung betimmter Branchen, die man nicht per se verurteilen sollte. Aber es gibt ja leider die weitverbreitete "Schwarz - Weiß"-Sichtweise, auch auf bestimmte Wirtschaftbereiche.
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      kommentierte am 19.11.2010 um 19:12
      Ich habe es so oft erlebt, dass ein Einsehen bei Trollen keinen Sinn hat. Communitys leben von wehrhafter Demokratie. Ich kann es kaum mit Ansehen, wie die Anti-Troll-Aliase nun aus dem Boden sprießen.

      Sperrt endlich CVF!
  • antwortete am 25.09.2010 um 13:22
    Brav habe ich gepunktet und abgenickt. Wobei es ja eh nicht anonym ist, Utopia-Live gibt ja schön Auskunft über den Punktevergebenden.
    Meine persönliche Vorgehensweise war bisher die, dass ich nicht mehr reagiert habe auf provokative Kommentare, aus Selbstschutz. Ja, Sarkasmus ist sehr dehnbar.

    Nachdem ich so einige Wochen gut gefahren bin, habe ich dann allerdings innegehalten und mich gefragt, ob das (von mir) faires Verhalten ist (wenn ich jemanden ignoriere; Ignoranz tut auch weh, weiß ja jeder, der schon mal ignoriert oder liegengelassen wurde) und wenn ich ehrlich bin, gefällt mir außerdem nicht, dass wir (ich nehm mich nicht aus) hier so namentlich auch über ihn herziehen, ihn mit allerhand Adjektiven umschreiben, das ist schon auch nicht ohne.
    Ich habe keine jahrelange social community Erfahrung, wie man sich richtig verhält.
    Ein Verhaltenscodex führt hier auch zu nicht viel, denk ich, weil der ist immer schön aufgeschrieben und irgendwo hin zementiert, aber ob sich die Leute dran halten, dann bräuchten wir ja noch einen Verhaltenscodex-Überwacher (und wer soll den bezahlen?).....

    Wir sind zum Nulltarif hier, hier kann jeder rein, jeder teilnehmen, jeder lesen und schreiben, auch jeder wieder seinen Hut ziehen und gehen.

    Vielleicht ist der Dialog mit CVF nicht möglich, aber Wegschauen ist auch keine Lösung, finde ich.
    Übrigens kenne ich noch andere Utopisten, mit denen ich (persönlich) nicht so gut Debatten führen kann (vielleicht sind die ganz anders als CVF), aber hier genügt mir persönlich auch das "ignorieren".

    Vielleicht sollten wir lieber darüber nachdenken, ob es sinnvoll erscheint, dass Utopia NAMEN, Personalausweisnummern und IP Adressen hinter den Individuen kennt? Also ich find das durchaus sinnvoll.
    ICH will schon wissen, ob ich mit Männlein oder Weiblein parliere. Ob Thomas Thomas ist, oder Wolfgang.
    (wusstet ihr dass ich gar nicht Manuela heiße? Nein...blöder Witz)

    Utopia könnte über zertifizierte Signaturkarten nachdenken.
    Da könnten gewisse Informationen der User hinterlegt sein. Ist jetzt völlig vage dahingedacht, aber so abwegig finde ich das gar nicht. Ist mehr Schutz für den Einzelnen bzw. Utopia könnte so vielleicht reagieren und accounts sperren. (jetzt denken alle gleich wieder an google und wer unsere Adressen sonst noch brauchen könnte; nein - Utopia verklopft ja nicht unsere Informationen an Firmen, die uns dann mit Angeboten bombardieren oder jemand steht vor unserer Tür)
    Also ich bin der Überzeugung, wenn Utopia mehr Handhabe (informationen) über uns hätte, würde das jedem User als Schutz dienen. Dann könnte doch Utopia "agieren", wie auch immer.

    Es kann ja ruhig JEDER hier bleiben, das meine ich wirklich.

    Wenn jemand hier bei uns ist, richtet er vielleicht nirgendwo anders Unheil an (allgemein gesagt).
    Was ist mit den ganzen Dunkelziffer Leuten, die solche Kommentare schreiben wie CVF?
    Wollen wir hier Bienchen und Blümchen Welt? Weiß net so recht...
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      kommentierte am 25.09.2010 um 15:50
      "... und wenn ich ehrlich bin, gefällt mir außerdem nicht, dass wir (ich nehm mich nicht aus) hier so namentlich auch über ihn herziehen, ihn mit allerhand Adjektiven umschreiben, das ist schon auch nicht ohne"

      Ach, jemand, dem zur Frage nach den vielen in den USA unschuldig zum Tod Verurteilten nur "wo gehobelt wird, da fallen Späne" einfällt und propagiert, dass nur die stärkeren Personen, Personengrupppen oder Nationen überleben sollten, hat keine Schonung verdient.

      Minuspunkte sind übrigens keine gute Idee. Man muss davon ausgehen, dass dies von den betreffenden Personen als Ehre betrachtet wird.

      Im Übrigen (das bezieht sich jetzt auf einen anderen, aber nicht ganz unähnlich gelagerten Vorgang), möchte ich allen zu bedenken geben, dass es vielleicht nicht die beste Idee ist, auf Frage zweifelhafter User nach persönlichen Schwächen brav zu antworten, zumal wenn sie von einem User kommt, der sich bisher nur durch Schmähungen hervorgetan und sich in Dabatten als absolut renitent gezeigt hat. Auch wenn Utopia keine Unserprofile erstellt, um Unternehmen anzulocken, muss doch davon ausgegangen werden, dass einzelne Usern hier durchaus nicht uneigennützig unterwegs sind und sensible Daten durchaus Abnehmer finden, denen man sie eigentlich nicht gern überlassen würde. Das sollte jetzt auch nicht überinterpretiert werden und ich spreche mich da auch für Gelassenheit auch (empfinde z.B. auch deine sehr persönlichen Geschichten als sozial bereichernd) Aber ...

      Gruß vom Topisten
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      kommentierte am 25.09.2010 um 19:27
      Nur nebenbei: Daumen bedeutet nicht notwendig Zustiimmung, sondern erstmal nur Lesensempfehlung, außer vielleicht ein Blogartikel etc. sagt ausdrücklich, dass per Daumen über etwas abgestimmt werden kann (genau genommen bleibt es auch dann natürlich der Person überlassen die den Daumen gibt, wie sie das meint)
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      kommentierte am 02.10.2010 um 22:17
      -(von mir) faires Verhalten ist (wenn ich jemanden ignoriere; Ignoranz tut auch ---weh---, weiß ja jeder, der schon -mal ignoriert oder liegengelassen wurde)

      Normalerweise sollte einen Menschen (emotonal) nichts weh tun, der Mensch sollte sich (soweit sie/er kann) sich von den Emotionen lösen und eine rein sachliche, distanzierte und emotionslose Sichweise haben, zumal emotionslose Menschen (zumindest auf mich) sympathischer wirken.
      Da ich zumindest bestrebt bin, mein Leben (möglichst) emotionslos zu leben, darf mich auch Ignoranz von anderen nicht stören.
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      kommentierte am 04.10.2010 um 12:21
      @CVF: Du schreibst, der Mensch "sollte sich von Emotionen lösen"...
      in dem Fall unterschreibe ich das nicht. Das ist zB DEIN Wunsch.

      Ich kann das in soweit akzeptieren, als dass es z.B. im Geschäftsleben durchaus sinnvoll sein kann, Emotionen aus Diskussionen weit weg zu lassen, und man sich um Sachlichkeit bemüht.

      Das ganze Leben (aus meiner Sicht) kann jedoch nicht immer sachlich gelebt werden. Zumindest gibt es ja (leider!!) Menschentest z.B.dieser Test mit den Säuglingen, die "ohne Liebe, ohne Sprache" in den ersten Lebensjahren aufgezogen wurden, diese Menschenkinder verstarben, weil LIEBLOS, also ohne Emotion...die "sachliche" Hinwendung funktionierte nicht (Nahrung geben, Saubermachen).

      Der Mensch funktioniert nicht lange ohne Emotion, ohne Liebe, ohne Zuwendung.
      Da brauchst keinen Psychologen, keinen Mediziner, keinen Theologen, gar niemanden. Das kann dir jeder Mensch auf der ganzen Welt sagen, jeder Dumme, jeder Schlaue.

      Das Tier im übrigen auch nicht. Jede Tiermutter schleckt ihrem Kind übers Gesicht, stillt es, bis es groß ist. Fehlt dem Heranwachsenden diese innige Zuneigung, wäre zumindest der rückschluss da, dass hier bei der betreffenden Kreatur sehr viel verlorengegangen ist, was ich sehr bedauern würde und was mir leidtäte. Da kann bestimmt auch geholfen oder Leid gelindert werden.

      Also ich plädiere absolut dafür, dass nicht jeder gleich ist, es gibt den sachlicheren Menschen, den gefühlsbetonteren. Man kann und soll auch nicht alle über einen Kamm scheren. Und Emotionen abschalten? Herrjemine. Wozu? Sind wir Roboter? Also ich nicht...
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      kommentierte am 04.10.2010 um 21:21
      Übrigens: Die besten Argumente sind wertlos, wenn sie nicht die Emotionen ansprechen.

      Wer versucht, ohne Emotionen auszukommen, ist entweder total vereinsamt und isoliert oder erkennt nicht, dass er im Kontakt mit Gleichgesinnten auch über die Emotionsebene kommuniziert.
  • antwortete am 25.09.2010 um 14:55
    Ich hab ihn vor langem schon mal gemeldet. Es war schwer einen Grund anzukreuzen, am nächsten kam noch "nicht nachhaltig". Reaktion: keine.
  • antwortete am 25.09.2010 um 19:44
    Es gibt viele Gründe jemanden aus einer Gemeinschaft auszuschließen oder nicht. Die Frage ist, ob CVF sich denn überhaupt als einen Teil dieser Gemeinschaft hier sieht ? Es wäre schön wenn er sich selbst mal dazu äußern würde...
  • antwortete am 25.09.2010 um 20:19
    Viele hier vorgetragene Argumente finde ich lesenswert.

    Eine "Gute Frage" für solch ein Thema zu mißbrauchen, gefällt mir nicht. An Stelle der Moderatoren hätte ich diese Frage geschlossen, weil es nicht Sache der Mitglieder sein darf bzw. sollte, tätig zu werden. Meine disbezüglichen Kommentare zum Festhalten an der Kernidee der "Guten Frage" bleiben leider ungehört.

    Die Provokationen des diskutierten Accounts (Rückschlüsse auf die Person dahinter halte ich für sinnfrei) scheinen endlich von einer Mehrheit durchschaut zu werden, trotzdem ist das ein zu lange andauernder Prozeß, den ich bedauere. Wieviel Zeit und Bemühen wurde in ergebnislose Diskussionen gesteckt, vergeudet durch Untätigkeit.

    Wie dieses angestossene "Sperr-Verfahren" ausgeht, interessiert mich mit bemerkenswerter Deutlichkeit nur am Rand, gesperrt ja oder nein, egal wie das Ergebnis ausfällt, das Grundproblem ist damit nicht behoben. Ich kann nur appellieren, WEITERHIN nicht den Einzelfall zu diskutieren, sondern das Reglement zu verbessern.
  • antwortete am 25.09.2010 um 20:45
    Ich habe zwar keinen einzigen Satz eurer Kommentare gelesen, stimme aber gerade darum für einen Rauswurf.
  • antwortete am 26.09.2010 um 20:18
    Ja, ich bin für den Ausschluss von Cabaret-Voltaire-Fan, denn dieser User stört laufend konstruktive Diskussionen! Das Dulden solcher Auftritte hat meiner Meinung nach auch nichts mit Meinungsfreiheit zu tun und muss bei einer Online-Community nicht geduldet werden. Und wenn User so offensichtlich als Trolle ausgemacht werden können, wie das bei CVF der Fall ist, sehe ich kein Problem, wenn solche User ausgeschlossen werden.

    Bei CVF kommt noch dazu, dass er hier auf utopia.de offen Werbung für "Musiker" wie beispielsweise Boyd Rice macht!
  • antwortete am 28.09.2010 um 16:36
    Butterfinger ist doch aus den deutschen Tankstellen verschwunden, weil ihn keiner wollte, das ist der ganze Grund und deshalb ist das einfach lächerlich.

    Ansonsten bin ich gegen einen Ausschluss. Einfach aus dem Grund, weil auch ein blinder Troll mal einen Fisch findet und solange es im Rahmen einer gewissen Zivilität bleibt gilt für mich das Toleranzgebot.

    Zugegeben, ich habe nicht alles von CV gelesen, muß ich ja auch nicht...

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