Utopia: Die Verbrauchermacht - Unser Konsum verändert die Welt.

Sind PV-Anlagen gewaltige Energievernichtungsanlagen?

Frage abonnieren
Frage beantworten
Stephan Rieping fragte am 28.12.2012 um 08:27

Diese Fragestellung bejaht der Dipl. Ing. Ferruccio Ferroni vom ETH, Zürich eindeutig. Nach Ferroni stehen in 25 Jahren Anlagenlaufzeit PV- Erträgen von ca 1500 kWh/m² ein Energieaufwand von 2500 kWh/m² für Herstellung, Netzintegration, Montage, Betrieb, Rückbau, Entsorgung und Finanzierung gegenüber.

Seine vollständige Herleitung ist unter:

[info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/ferruccio-ferroni-dipl-ing-eth-zuerich/sind-pv-stromanlagen-in-deutschland-energievernichter-.html]

[Anmerkung Utopia-Team: Link zum Kopp-Verlag deaktiviert, da wir diesen nicht mit Direktlinks in irgendeiner Weise unterstützen wollen. Vielen Dank für das Verständnis]

nachzulesen.

Wenn die Berechnungen des Herrn Ferroni stimmen, müßte die Photovoltaik, zumindest in Deutschland, sofort eingestampft werden. Warum geschieht da nichts?

  • antwortete am 28.12.2012 um 08:44
    Also bitte! Wer seine Informationen aus dem Interntetauftritt des Kopp Verlages bezieht, muss sich nicht wundern, wenn er Zahlen geliefert bekommt, die nicht stimmen können.
    Der Verlag ist bekannt dafür, Autoren und Inhalte zu veröffentlichen, die deutlich rechtsextreme Tendenzen aufweisen. Man findet dort Die Bücher der sagenhaften Eva Herrmann genauso wie solche über sämtliche bekannte Verschwörungstheorien.
    Nicht zu fassen, dass es immer wieder Utopisten gibt, die sich auf die Informationen dieses Verlages beziehen.
    • kommentieren
    • kommentieren
      kommentierte am 28.12.2012 um 11:06
      Alles ganz schön und gut, aber was konkret ist falsch an den Zahlen oder der Methodik des Herrn Ferroni? Wo ist der Bock in seiner Rechnung?
    • kommentieren
      kommentierte am 28.12.2012 um 14:24
      Der Bock, den der Herr Ingenieur schießt liegt darin, dass er offenbar falsche Zahlen als Ausgangslage benutzt.

      Auszug aus dem oben verlinkten Papier des Fraunhofer Institutes Freiburg:

      "10. Verschlingt die Produktion von PV-Modulen viel Energie?

      Nein.
      Die Energierücklaufzeit für Solaranlagen hängt von Technologie und Anlagenstandort
      ab. Sie beträgt bei 1055 kWh/m2 globaler horizontaler Jahreseinstrahlung (mittlerer
      Wert für Deutschland) ca. 2 Jahre [EPIA]. Die Lebensdauer von Solarmodulen liegt im
      Bereich von 20-30 Jahren. Das heißt, dass eine heute hergestellte Solaranlage während
      ihrer Lebensdauer mindestens 10-mal mehr Energie erzeugt als zu ihrer Herstellung be-
      nötigt wurde. Dieser Wert wird sich in der Zukunft durch energieoptimierte Herstel-
      lungsverfahren noch verbessern."

      Ich überlasse es nun dir, welcher Information du Glauben schenkst.
      Aber was um alles in der Welt, bringt dich nur dazu, hier Informationen aus dem rechtsextrem angehauchten Kopp-Verlag einzustellen? Und das mit "alles schön und gut" abzutun?
      Ist das gezielte Manipulation, Unwissen oder Ignoranz?
    • kommentieren
      kommentierte am 28.12.2012 um 14:44
      Einen sehr aufschlussreichen Kommentar findest du hier
      http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/sind-pv-stromanlagen-in-deutschland-energievernichter/

      Bitte bei den Kommentaren die Nr 41 aufsuchen, der Kommentator zeigt die Schwächen in der Argumentation des Herrn Ferroni ziemlich deutlich.
    • kommentieren
      kommentierte am 28.12.2012 um 18:13
      Ich denke mal, Du hast noch nicht in Stephans Profil geschaut. Er hätte die Frage sicherlich ein wenig ironischer stellen können, aber ganz sicher sitzt er nicht den dummdreisten Parolen dieses "Verlages" auf.

      Auf Utopia konnte man schon oft erfahren, dass manche Menschen gar nicht wissen, was da draußen so alles anderen eingeblödet wird. Das kann gefährlich sein. Daher ist ab und zu ein richtiger Hinweis auf solche Machenschaften nicht ganz verkehrt.
    • kommentieren
      kommentierte am 28.12.2012 um 18:33
      Yupp, stimmt. Ich bin sicher, daß viele flüchtige Leser das für bare Münze nehmen.
    • kommentieren
      kommentierte am 30.12.2012 um 21:56
      Ein Kommentar zum Beitrag von Nutopia am 28.Dezember 2012, 14:44:

      Den von Dir zitierten Kommentar #41 habe ich mir gerade mal angeschaut. Herr Dr. Heinz Schütte argumentiert selbst ziemlich fragwürdig, wie ich finde. So schreibt er:

      "Nach dem „Kosten-Energie-Äquivalenzgesetz“ sind ausnahmslos sämtliche Kosten des Weltwirtschaftssystems reine Energiekosten, so dass die Kosten/kWh unmittelbar dem für die Stromproduktion aufzuwendenden Energieeinsatz äquivalent sind. Daraus resultiert: Der Energiebedarf für eine PV-Anlage ist um den Faktor 31,77 Ct/5,43 Ct = 5,85 größer als bei der Herstellung von Strom aus Braunkohle. Verglichen mit der Braunkohle-Anlage ist die PV-Anlage tatsächliche eine „Energievernichtungsanlage“.

      Huh. Wir hatten uns ja schon mal Gedanken gemacht zu den tatsächlichen Kosten konventioneller Energieträger: http://www.utopia.de/gruppen/erneuerbare-energien-203/diskussion/kosten-und-subventionen-der-konventionellen-183257

      Da jetzt einfach her zu gehen und Kosten (€) = Energie (kWh) zu setzen, halte ich für hanebüchen! Sämtliche Energiekosten sind politisch definierte Kosten und haben mit den realen Kosten für die Volkswirtschaft nicht viel zu tun.

      PS. Die Betreiber der Seite [eike-klima-energie.eu] schreiben über sich: "EIKE (Europäisches Institut für Klima und Energie e.V.) ist ein Zusammenschluss einer wachsenden Zahl von Natur-, Geistes- und Wirtschaftswissenschaftlern, Ingenieuren, Publizisten und Politikern, die die Behauptung eines „menschengemachten Klimawandels“ als naturwissenschaftlich nicht begründbar und daher als Schwindel gegenüber der Bevölkerung ansehen. EIKE lehnt folglich jegliche „Klimapolitik“ als einen Vorwand ab, Wirtschaft und Bevölkerung zu bevormunden und das Volk durch Abgaben zu belasten."

      Wie war das noch mal mit dem Kopp-Verlag?
  • antwortete am 30.12.2012 um 22:00
    Ich habe mir die Zahlen des Herrn Ferroni einmal angeschaut....

    # Ertrag
    Er berechnet einen Ertrag über 25 Jahre von 1.522 kWh/m². Ich komme für einen Zeitraum von 25 Jahren auf mindestens 22.703 kWh/kWp mit einem durchschnittlichen Ertrag von 908 kWh/kWp. Das entspricht 2.270 kWh/m² bei einem durchschnittlichen Flächen-Wirkungsgrad von 10%.

    Basierend auf den Zahlen für Deutschland im Jahr 2011*:
    19.340.000 MWh Stromerzeugung durch Photovoltaik-Anlagen
    17.554 MWp Ende 2010 installierte PV-Kapazität insgesamt
    25.039 MWp Ende 2011 installierte PV-Kapazität insgesamt
    > 908 kWh/kWp durchschnittlicher Ertrag

    * Quelle: BMU http://www.utopia.de/gruppen/forum/thema/203807

    # Energieaufwand zur Herstellung
    Die Zahl 1.200 kWh/m² bewegt sich im Rahmen der Ergebnisse einzelner Studien. Gehe ich von einem durchschnittlichen Flächen-Wirkungsgrad von 10% aus, ist das gleichbedeutend mit 12.000 kWh/kWp. Einige Studien ermitteln Werte von gerade mal 790 kWh/kWp*. Die Art der eingesetzten Technologie ist hier entscheidend.

    * Quelle: Volker Quaschning http://www.utopia.de/gruppen/forum/thema/203805

    # Energieaufwand für Montage, Betrieb, Rückbau, Entsorgung und Finanzierung
    Die Umrechnung von Euro in kWh halte ich für unwissenschaftlich. Außerdem ist zu beachten, dass in einigen Lebenyzyklus-Analysen dieser Aufwand bereits im Aufwand zur Herstellung berücksichtigt wird.

    # Gesamtenergieaufwand
    Ja, wie sieht denn wohl der Gesamtenergieaufwand für eine Stromerzeugungs-Anlage aus, in der konventionelle Energieträger verbrannt werden? Ich verbrenne konventionelle Energeträger für Herstellung, Bau, Betrieb, Rückbau und Entsorgung der Stromerzeugungsanlage. Die Energieträger stehen danach nicht mehr zur Verfügung und haben sich in der Atmosphäre verflüchtigt. Das ist dann wohl tatsächlich eine Energie-träger-vernichtung, oder etwa nicht?

    Nutze ich demgegenüber die Energie der Sonne für den Betrieb meiner Anlage, brauche ich den Erd-Boden nicht länger aufzureißen und die Atmosphäre nicht länger mit Abgasen zu verschmutzen. Ich bin zudem unabhängig von der Beschaffung der Energieträger. Und nach obiger Ausführung bekomme ich auch deutlich mehr Energie raus als ich zur Herstellung der Wandlungsanlage benötige.

    Insbesondere wenn die Anlage auch mehr als 25 Jahre läuft. Und das ist sehr wahrscheinlich! Es gibt bereits diverse Anlagen, die älter als 25 Jahre sind und immer noch laufen.

    Nur ein Beispiel: Das ISAAC Supsi feiert in diesem Jahr sein 30jähriges Bestehen. Im Mai 1982 wurde vom TISO (Ticino Solare) eine heute noch voll funktionsfähige 10 kW PV-Anlage als erste in Europa an das Stromnetz angeschlossen. http://tinyurl.com/aqg9zoc
    • kommentieren
      kommentierte am 30.12.2012 um 22:38
      Mir fällt gerade auf, dass Herr Ferroni sich sogar selbst eine Falle stellt.

      Er schreibt: "Die so ermittelten Kosten werden nun mit Hilfe der Energieintensität für Deutschland in Primärenergie-Aufwand umgerechnet: Die Energieintensität ist der Primärenergieverbrauch, bezogen auf das Bruttoinlandprodukt. Für Deutschland beträgt sie im Jahr 2009 0.19 kg SKE pro BIP-Euro (Daten aus Fischer Weltalmanach 2011). In Strom umgewandelt mit einem Wirkungsgrad von 40% erhält man 0,62 kWh pro Euro (Dieser Wert wird als Mittelwert eingesetzt, wohlwissend dass das Gewerbe eine höhere Energieintensität hat)."

      Sprich: In der Logik müsste Strom eigentlich real 1,61 Euro/kWh kosten! Nur gut, dass der Anteil an Erneuerbaren Energien größer wird... die Erneuerbaren Energien deckten im ersten Halbjahr 2012 mit 67,9 Milliarden Kilowattstunden (erstes Halbjahr 2011: 56,4) bereits 25% des deutschen Strombedarfs.

      Kosten und Subventionen der konventionellen Energieträger: http://www.utopia.de/gruppen/erneuerbare-energien-203/diskussion/kosten-und-subventionen-der-konventionellen-183257
    • kommentieren
      kommentierte am 31.12.2012 um 08:52
      Vielen lieben Dank, @lukita für Deine sachliche Analyse!
      Vielleicht noch ergänzend: Letztlich zeigt sich der wirtschaftliche Wert einer Energieerzeugungsanlage in den Gestehungskosten für eine Kilowattstunde. Und da geht die Schere zwischen Photovoltaik und Erzeugungsanlagen auf Basis fossiler Brennstoffe immer weiter zu. Da kann Herr Ferroni, rechnen was er will!

      Sonnige Grüße
      Stephan
  • antwortete am 28.12.2012 um 16:49
    Wie peinlich!

    Das Schlimme bei all diesen Querulanten (oder waren es Querdenker?) ist aber immer, dass sie erstens Leser finden, zweitens Zustimmung und drittens tatsächlich oftmals Leute "umpolen" können.

    Unsereins muss dann wieder Stunden investieren, um den angeeigneten Schwachsinn auszugleichen...

    Bestes Beispiel war der hier:

    http://solarresearch.org/wp/

    Hat seit 1996 sicherlich einige tausend Leute von der Anschaffung einer Solaranlage (egal ob für Strom oder Wärme) abgehalten!

    Hier findet man noch einiges im Cache:

    http://web.archive.org/web/20090313111222/http://www.solarresearch.org/




    Auszug aus meiner HP:

    ""Solaranlagen verbrauchen mehr Energie als sie erzeugen!"

    Von fanatischen Solargegnern wird gerne erzählt, dass die Herstellung solcher Anlagen mehr Energie verbrauchen würde, als später erzeugt wird! Immer wieder lernen wir Interessenten kennen, die durch solche dummen Aussagen verunsichert sind. Dazu Fakten: Erstens muss man beachten, dass diese schlecht aussehenden Zahlenwerke zur Herstellungsenergie noch aus den 80 er (!) Jahren stammen, zweitens die Leistungen heutiger Solarprodukte viel besser geworden sind und drittens auch jede andere Energieform oder Anlage für die Herstellung und Betrieb (Versorgung) erst einmal viel Energie verbraucht (also Heizkessel, Elektroheizung, Atomkraftwerk, u.s.w.).

    Beachtet man diese Punkte, schneidet die solare Wärme- oder Stromerzeugung wieder mit Abstand am besten ab. Je nach Produkt und Standort kann man heute mit einem Energierücklauf (energetischer Amortisationszeitraum) von ca. 0,8 - 3 Jahren rechnen! Ist die lange Nutzungszeit eines Solarmodules oder Solarkollektors (20, 30, 40 Jahre- oder auch mehr!) vorbei, können die Materialien/ Rohstoffe sehr gut recyclet und für Ähnliches wiederverwendet werden! Was passiert mit Atommüll, Verbrennungsrückständen, Nachtspeicheröfen? Wie lange halten Autos, Fernseher, Heizkessel, u.s.w.?
    Stellungnahme REC: rec whitepaper nov 2008 ger.pdf [189 KB]

    http://www.oeko-energie.de/solar-nonsens/index.php#04a20899ef0ab4f14
    • kommentieren
      kommentierte am 28.12.2012 um 22:34
      "energetischer Amortisationszeitraum) von ca. 0,8 - 3 Jahren rechnen!"
      Heißt das, dass sich nach 0,8 - 3 Jahren die Investitionskosten Endverbraucher für eine PV-Anlage gegenüber den "Netzkosten" ausgeglichen haben ?

      Es wäre ja höchst unwahrscheinlich wenn mit den Verkaufspreisen nicht alle Energiekosten für Herstellung, Transport, Montage, Verwaltung, Händleraufschlag usw. abgedeckt hätte. Da müssten ja reihenweise Betriebe in Konkurs gehen, wenn sie nicht ihre Energiekosten in den Verkaufspreis mit einrechnen. Oder die Subventionen für den Energieaufwand sind so hoch, dass diese sich in einem zu niedrigen Verkaufspreis niederschlagen.
    • kommentieren
      kommentierte am 29.12.2012 um 09:49
      In diesem Beitrag geht es nur um die ENERGETISCHE Amortisation - und Energie kostet unterschiedlich (je nach Art, Menge, Ort, Zeit,...).

      Mehr als nur reihenweise sind in den letzten 1,5 Jahren Betriebe in Konkurs gegangen, weil die "staatlich verordneten" Preise nicht mehr die Kosten decken konnten...
    • kommentieren
      kommentierte am 29.12.2012 um 17:07
      Die Konkurse sind ja in erster Linie durch billige Importe aus China entstanden?
      Und die Chinesen produzieren aufgrund ihres niedrigen Lohnniveaus billiger.
      Der Energieaufwand bei der Produktion in China oder Deutschland dürfte nicht wesentlich anders sein.
      Was meinst du mit "staatlich verordneten" Preisen?
      Nehmen wir an, die Energiekosten im fertig montierten Produkt betragen 20-30%, alles andere sind Händleraufschlag, Arbeit, Steuern usw.
      Im Endeffekt müssten alle Energiekosten im Endprodukt enthalten sein oder ein "versteckter Energieaufwand" wird über Subventionen egalisiert.
    • kommentieren
      kommentierte am 30.12.2012 um 12:04
      Erst kamen die extremen Vergütungs-Absenkungen - dann die Chinesen.

      http://www.utopia.de/blog/oeko-energie/das-ende-der-deutschen-solarstrom-branche-der-letzte

      Dem Fragesteller geht es aber um die energetische Amortisation und Diese kann man nicht an Energiekosten festmachen (auch wenn das jeder Betriebswirtschaftler so denkt) - vor allem, wenn Mancher kaum oder keine Kosten dafür hat!

      Klicke mich jetzt aus.
  • antwortete am 03.01.2013 um 16:56
    Nachfolgend ein Auszug von der Seite energiesparhaus.at:

    "Eine Studie der TU Berlin kommt zum Ergebnis, das sich alle Solarzellentypen energetisch mehrfach amortisieren:


    Am besten schneiden hier die Dünnschichtzellen ab, am schlechtesten kristallines Silizium.

    Monokristallines Silizium, Wirkungsgrad 14,5...15,5%:
    Amortisationszeit: 48...75 Monate
    Polykristallines Silizium, Wirkungsgrad 12...14%:
    Amortisationszeit: 25...57 Monate
    Amorphes Silizium:
    Amortisationszeit: 17...41 Monate

    In der Studie werden übrigens auch Angaben zur energetischen Amortisation von thermischen Solaranlagen und Windkraftanlagen gemacht:

    Thermische Kollektoren zur Brauchwasserbereitung: Energetische Amortisation nach etwa 5 Monaten
    Windkraftanlagen: Je nach mittlerer Windgeschwindigkeit energetische Amortisation nach 2 bis 22 Monaten."

    Copy and paste sind eigentlich nicht mein Ding, aber zu diesem Thema sollte das reichen.
    • kommentieren
      kommentierte am 03.01.2013 um 17:08
      Dünnschichtsolarzellen sind jedoch (derzeit noch?) in der Herstellung problematisch, da hierfür extrem klimaschädliches Stickstofftrifluorid (NF3) eingesetzt wird (siehe auch mein Kommentar 14 min früher)
  • antwortete am 22.02.2013 um 11:15
    PV hat nicht nur eine wirtschaftliche Auswirkung, sondern wirkt auch positiv bei anderen, wichtigen Werten, wie z.Bsp. Selbstversorgung, Selbstbestimmung, Generierung einer lokalen Wertschöpfung, Stromkostensenkung. Erst durch das massive Hochfahren der PV (Bayern hat seit 2012 mehr PV als USA) konnten Weiterentwicklungen erfolgen, die die Gesamtbilanz der PV und die Kosten pro KW/h extrem verbessert haben. Heute kostet eine selbsterzeugte Kilowattstunde aus PV ohne jeglichen Zuschuss zwischen 8 und 15 ct. Wer das nicht nutzt und seinen Strom noch für 20-28 ct fremd einkauft, hat eben zuviel Geld oder ist einfach faul und/oder dumm. Wer kein eigenes Dach oder eigenens Geld für die Anfangsinvestition hat, kann beides heute sehr einfach bekommen: Bürgeranlagen, Mikrofinanzierung durch z.Bsp. Ethikbank. Diese Ausreden zählen zum Glück nicht mehr.
    Ich habe schon 30 m2 PV und werde sie nun weiter ausbauen. In meinem Ort werben wir für PV-Bürgerkleinanlagen zur Deckung der Haushaltsgrundlast, die max. 5000 Euro kosten und sich in 5 Jahren selbst bezahlt machen ohne Zuschuss.
    Bei unseren thermischen Sonnenkollektoren haben wir Holzkollektoren aus einer regionalen Behindertenwerkstatt, die wir als Bausatz gekauft und in Eigenleistung montiert haben. Die PV-Entwicklung und -Produktion sollte auch solche Schritte machen.
  • antwortete am 28.12.2012 um 21:05
    @Stephan - Deine Ironie in allen Ehren - das versteht aber nur, wer dich und deine Beiträge "kennt".
    • kommentieren
      kommentierte am 28.12.2012 um 23:54
      @Bada: Ironie war in diesem Fall mal ausnahmsweise nicht im Spiel. ;-)

      Natürlich bin ich nicht der Meinung, dass PV unsinnig ist, weil dieser Herr Ferroni diese aberwitzige Rechnung aufgestellt hat. Aber ich finde es wichtig, dass sie Punkt für Punkt wiederlegt wird. Denn sie ist Wasser auf Mühlen von Leuten, die weder mit PV noch mit Erneuerbaren Energien etwas am Hut haben. Und es ist ja durchaus nicht einfach, wenn man mit dieser scheinbar seriös aufgestellten Bilanz konfrontiert wird, überzeugende Gegenargumente zu finden.
    • kommentieren
      kommentierte am 29.12.2012 um 09:17
      Nichts desto trotz bleibt die Frage, was du auf den Seiten des Kopp Verlages zu finden hoffst.
      Ferronis "Untersuchungsergebnisse" kann man nämlich auch auf anderen Websites lesen.
      Ausgerechnet auf diesen Verlag zu verlinken, halte ich schon für fragwürdig.
    • kommentieren
      kommentierte am 29.12.2012 um 13:39
      Nichts, @Nutopia, gar nichts! Ich hab die Ferroni PV Energiebilanz als PDF von einem Agenda-Kollegen zugeschickt bekommen und wir habe innerhalb der Gruppe heiß diskutiert. PDF kann ich hier schlecht einstellen, wenns nicht im Web hinterlegt ist. Also gegoogelt und eingestellt. Punkt. Den Kopp-Verlag kannte ich vorher gar nicht.

      Aber immerhin hattest Du ja jetzt Gelegenheit, ihn uns vorzustellen. ;-)
    • kommentieren
      kommentierte am 29.12.2012 um 14:37
      Na, vorstellen ist da wohl die falsche Vokabel. Vor ihm warnen würde eher passen.
      Aber Danke für deine Information, wie du zu dieser fragwürdigen Quelle gelangt bist. Womöglich hast du ja selbst nicht gemerkt, wes Geistes Kind dieser Verlag ist.
      Guten Rutsch jedenfalls.
  • antwortete am 28.12.2012 um 21:21
    klar doch ;`) sie vernichten sonnenenergie indem sie strom daraus machen, teilweise wenigstens [vorsicht, auch das mit ironie zu lesen] Fast wollte ich auf folgende Seite verweisen dort z.B. den Kommentar neulich am 7.12. www.utopia.de/blog/freedom-happiness-and-sensitivity-for-beauty-for-all-beings-in-solidarity-berniewa-s-utopia/schone-einfache-klimaneutrale , aber da hab ich gleich gesehen, wer die Frage gestellt hat näml. jmd der gerade ebd erwähnt ist ;`)
  • antwortete am 30.12.2012 um 12:52
    Selten so ein Schwachsinn gelesen, wie die angebliche Energievernichtung a la Ferroni. Und so was auf der UTOPIA Platform - pfui Teufel.
    Roland Stuber.
    • kommentieren
      kommentierte am 30.12.2012 um 13:39
      Entschuldige Roland, dies ist kein redaktioneller Beitrag des Utopia-Teams sondern eine, zugegeben provokante Frage, mit der sich die Photovoltaik schon sehr lange herumschlagen muss.
      Es wäre also schön wenn Du jenseits von "Schwachsinn" und "Pfui Teufel" begründen würdest, was an den Rechnungen des Herrn Ferroni konkret falsch ist und warum PV sehrwohl einen wichtigen Beitrag zur Energieversorgung leistet.

      Sonnige Grüße
      Stephan
    • kommentieren
      kommentierte am 30.12.2012 um 14:09
      Stephan, wenn es Dir um eine sachliche konkrete Frage gegangen ist, dann hättest Du das vielleicht auch entsprechend formulieren müssen.
      "Wer kann erklären, warum die These von....unhaltbar ist?" oder so ähnlich.
      So waren ja Kommentare wie obiger vorprogrammiert.
    • kommentieren
      kommentierte am 30.12.2012 um 15:06
      Ich kann die Berechnungen des H.Ferroni erklären, habe aber gerade nicht genug Zeit dafür.
      Du hast natürlich recht, Stephan, Fehler in der Rechnung zu vermuten. Aus der Art der Fehler würde ich sogar schließen, daß sie nicht aufgrund mangelhafter Mathematikkenntnisse, sondern in betrügerischer Absicht entstanden.
    • kommentieren
      kommentierte am 30.12.2012 um 15:17
      Woran störst, Du die Dich Regina? Daran, dass ich mit der Frage den Anschein erwecke, als könne ich Herr Ferroni (ich bin übrigens nicht mal sicher, ob dieser Mensch nicht Fake ist!) folgen?
      Wie gesagt, die Frage ist sehr konkret und es gilt, sie sachlich zu widerlegen. Und deshalb steht sie hier!
    • kommentieren
      kommentierte am 30.12.2012 um 15:19
      Stefan, an den Reaktionen siehst Du doch, daß es nicht klar war, wie die Frage gemeint war.
      Ich persönlich störe mich daran, daß flüchtige Leser aus Deiner Frage mitnimmt, daß PV-Anlagen evt. gewaltige Energievernichtungsanlagen sein.
      Weil ja auch ein Dipl. Ing aus Zürich das glaubt.
    • kommentieren
      kommentierte am 30.12.2012 um 15:54
      Hallo Stephan,
      es gibt zahlreiche aktuelle Untersuchungen von nahmhaften Instituten zu diesem Thema, alle kommen zu einer energetischen Amortisation in einem Zeitraum von maximal 3 Jahren.
      Wenn Du hier mit "provokanten" Fragen eine längst abgehakte Diskussion wieder in Gang bringst und diese Platform zur Veröffentlichung der haarsträubenden Privatuntersuchungen eines "gründlichen Dipl.-Ing. der ETH Zürich nütze (mit genau der Gefahr, dass zahlreiche oberflächlichen Leser diese uralten Lügen und Ausreden wieder aktuell präsentiert bekommen), so halte ich dass für extrem kontraproduktiv.
      Ich bleibe bei meinen Aussagen "Schwachsinn" und "Pfui Teufel" und befasse mich lieber aktiv mit der Umsetzung der Energiewende, die nach Meinung zahlreicher seriöser Experten in Deutschland noch mindestens 8 x mehr PV Anlagen (ich meine die installierte Leistung) benötigt, als bisher installiert wurde.
      Roland.
    • kommentieren
      kommentierte am 30.12.2012 um 19:19
      Danke, Roland, du hast das, was mich an Stefans fragwürdigem Beitrag störte schön auf den Punkt gebracht.
    • kommentieren
      kommentierte am 31.12.2012 um 08:35
      Du wirst lachen, Roland, ich befasse mich schon seit mehr als 10 Jahren mit der Umsetzung der Energiewende und ich bin auch der Meinung, dass wir noch einen gewaltigen Zubaubedarf an PV haben (und das nicht nur aus energiepolitischen Gründen). Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass die (unsachliche) Diskussion über die Ineffizienz von PV abgehakt ist. Die hat grade erst begonnen. Und da hilft es eben nicht, das alles als "Schwachsinn" ab zu tun, sondern man muss die Chance zum Gegenangriff nutzen, indem hanebüchene Thesen sauber zerlegt (Danke @lukita!).
  • antwortete am 30.12.2012 um 14:47
    Ich kenne mich aus in der Finanzierung von regenerativen Energieanlagen und die "Laufzeit" von 20 bis 25 Jahren entstammt im Wesentlichen der Finanzierungspraxis. Tatsächlich können die Anlagen viel, viel läner Strom liefern, " man müßte mal" ab und zu die Fensterscheibchen über den Solarzellen putzen, dann ist auch die sogenannte Degradation (Leistungsverlust) geringer;
  • antwortete am 30.12.2012 um 18:36
    Im Text deines Links steht zu lesen:
    "Es gibt keine zuverlässige Studie über den entsprechenden Energieaufwand. Aufgrund meiner Kontakte in China habe ich den Wert von ca. 400 kg Kohle pro Quadratmeter Modulfläche in Erfahrung gebracht"

    Also es gibt keine verlässlichen Studien über den Energieverbrauch, ABER ! ein Chinese natürlich verlässlich) weiß von 400 kg Kohle, die verheizt werden müssen um 1 m² herzustellen. wow.
    Dann gibt er noch den Wirkunsgrad von 47% des Kohlekratwerks an um damit den Strom zu errechnen. In Deutschland haben Kohlekraftwerke einen Gesamtjahreswirkungsgrad von 26%.
    Oh weh da verschlechtert sich der Primärenergiebedarf noch einmal gründlich.
    Interesssant währe dabei noch um welche Kohle es sich handelt, damit die Zahlen auch Punktgenau sind.

    Ich finde es äußerst amüsant.

    etwa in dieser Tonart:
    Hey was braucht dein Kühlschrank, meiner ist AAA+, ach meiner verbraucht 250 kg Kohe im Jahr.

    Das Ganze ist ein schlechter Faschingsscherz mehr nicht.
    • kommentieren
      kommentierte am 30.12.2012 um 18:45
      Beim Wirkungsgrad (47%) für Kohlekraftwerke sind uns die Chinesen scheints auch voraus.

      "Der derzeitige Stand der Technik beim Wirkungsgrad wird vom Braunkohlekraftwerk mit optimierter Anlagentechnik (BoA) repräsentiert. In Niederaußem ist der erste Block in Betrieb, eine weitere Anlage mit zwei Kraftwerksblöcken im Kraftwerk Neurath von RWE seit 2012. Bei einer installierten Leistung von 2×1100 Megawatt wird hier ein Wirkungsgrad von mehr als 43 % erreicht. Der neue 675 MW Block des Kraftwerks Boxberg von Vattenfall erreicht ebenfalls 43,7 % Wirkungsgrad, was daher momentan als erreichbares Maximum zu sehen ist. Moderne Steinkohlekraftwerke erreichen elektrische Wirkungsgrade von 46 %.["

      Der Kontaktchinese ist sicher auch Vertreter von "Freie Energie Generatoren" und Butzwasser
  • antwortete am 03.01.2013 um 10:14
    Habe keine Lust solche Beiträge von Herrn Dipl. Ing. Ferruccio Ferroni überhaupt zu lesen. Offensichtlich trottet dieser gute Mann vorm Karren der Energiewirtschaft und merkt es nicht einmal. Diese ganzen Beiträge von sogenannten Experten sollen doch nur ablenken und dienen ausschließlich dazu, die horrenden Gewinne der Energiewirtschaft weiterhin üppig sprudeln zu lassen.
    PV Anlagen produzieren Strom dezentral und gehören auf jedes geeignete Dach.
    Und noch etwas: Wenn ich sehe, wieviel Energie weltweit für Wohlstandsmüll "vernichtet" wird, dann....
    Sonnige Grüße aus der a*******freien Zone [Anm. d. Utopia-Teams: Schimpfwort zensiert]
    Harald Seiling
  • antwortete am 03.01.2013 um 16:42
    Zu der reinen Energiebilanz kann ich nichts sagen, jedoch misstraue ich generell allem, was aus Richtung Kopp-Verlag kommt und vertraue lieber den Kommentaren meiner Vorschreiber.

    Ein Problem, was sich neben Flachbildschirmen (Wer sitzt gerade vor einem? ;-)) auch bei Dünnschichtsolarzellen stellt, ist die Verwendung des hochklimaschädlichen Stickstofftrifluorids (NF3, 17200 mal so stark wie CO2) bei der Herstellung. Besserung ist jedoch in Sicht, da sich in großtechnischen Anlagenversuchen auch (giftige, aber kaum klimawirksame) molekulare Fluor-Gase als geeignet erwiesen haben. Nur für den Moment empfiehlt es sich noch, beim Kauf lieber nochmal nachzufragen.

    https://www.taz.de/Klimaschaedliches-Gas-NF3/!108294/
  • antwortete am 03.01.2013 um 16:43
    Selbst wenn diese Zahlen zugrundegelegt werde, dann komme ich auf einen Wirkungsgrad von 60%.
    Welches Kohlekraftwek schafft das schon.
    Aber diese Zahlen sind falsch.
  • antwortete am 03.01.2013 um 16:46
    An sich ein interessanter Ansatz: zu untersuchen wie hoch der primärenergetische Preis für ein Produkt (Solarstrom) ist. Dennoch möchte ich mich den anderen Kommentatoren anschließen und hier darauf hinweisen, dass Stromertrag vs. Primärenergie zu rechnen generell kein sinnvoller Ansatz ist um die gestellte Frage zu beantworten. Strom ist immerhin eine Sekundärenergie. Meiner Meinung nach müsste man eher in Richtung vermiedener Primärenergieverbrauch zu tatsächlichem gehen. Dann aber bitte mit kompletter Lebenszyklusanalyse beider Seiten auf wirklich belastbarer Datengrundlage. Zusätzlich müsste noch berücksichtigt werden, dass nicht alle Primärenergie gleich wertvoll ist (Wärme kWh ist auch physikalisch weniger wert als die Strom kWh). Am besten ginge soetwas meiner Erfahrung nach auf Basis von Exergie. Das wäre dann aber schon ein richtiges Forschungsvorhaben und keine kleine übersichtliche Rechnung mehr. Wenn das Modell eindeutig nicht vollständig ist und die Datengrundlage nicht vollständig transparent und belegt ist, sollte man sich vor pauschalisierten Vergleichen dieser Art zurückhalten finde ich.

Sie haben eine passende Antwort? Dann immer her damit!

(5000/5000)