Utopia: Die Verbrauchermacht - Unser Konsum verändert die Welt.

Mal den instrumentalisierten CO2-Wahn hinterfragt?

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tsipotu fragte am 02.07.2009 um 16:31

Man sollte angesichts der von allen großen Sprachrohren der westlichen Welt übernommenen Hetze gegen das pseudo-schädliche CO2 doch bitte mal fragen, wie oft man pro Tag eigentlich Opfer von Manipulationsversuchen durch die Medien wird.
Auch wenn eine Lüge überall als Wahrheit verkauft wird, und alle unisono den scheinbaren Konsens darüber verbreiten, bleibt sie doch unwahr. Und gerade in einem Umfeld wie hier auf Utopia, der Hochburg strategischer Weltverbesserer und Idealisten, stößt eine solche Idee sicher auf Anhängerschaft.
Es geht hier nicht um Glaubenssätze! Bitte selber denken, unabhängig und breit informieren und nicht immer denken lassen, das mahne ich hier anhand dieses Beispiels ganz einfach zu bedenken.
Bevor die Ökobewegung von selbsternannten Erdballrettern und grünen Gurus wie Al Gore sich als neue Religion etabliert, die "grüne Revolution" und wie auch immer man es nennen mag, die keine anderen Meinungen zulässt und alle Andersdenkenden als Ketzer abstempelt, sollte man doch immer Raum lassen für eine zweite Meinung.

  • antwortete am 02.07.2009 um 18:21
    Lieber Tsipotu!
    Ich möchte dir hier mit den Worten von Prof. Schellnhuber (Leiter des Potsdamer Instituts für Klimaforschung) antworten, der auf die Frage, dass vielleicht doch unterseeische vulkanische Aktivitäten den Klimawandel hervorrufen könnte sinngemäß antwortete: "Ich habe große Sympathie für solche Hypothesen, und bin auch dafür sie auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu untersuchen. Aber ich wüsste nicht warum ich jemandem raten sollte nach dieser Hypothese zu handeln, anstatt einer weitgehend fundierten und mit tausenden Studien abgesicherten wissenschaftlichen Meinung zu trauen. Das wäre wie zu empfehlen in ein Flugzeug zu steigen, das mit 95% Wahrscheinlichkeit abstürzt."
    Denn genau aus diesem Grund wurde der IPCC als internationales Gremium zur wissenschaftlichen Absicherung dieser Frage gegründet.
    Es ist als weitgehend bewiesen anzusehen, dass der Mensch durch seine Tätigkeiten (nicht nur mit der Emission con CO2, sondern auch Methan, Stickoxide ...) _massiv_ auf deren Konzentration in der Atmosphäre und damit auf das Weltklima einwirkt. Das lässt sich im IPCC-Bericht, der eine Zusammenfassung dieser Studie darstellt, nachlesen.
    Du hast vollkommen recht: _Hinterfragen_ ist unbedingt angebracht, allerdings wurde bereits seit 20 Jahren von Wissenschaftlern aus aller Welt massiv hinterfragt und geforscht.
    Ich verstehe nur nicht ganz was du mit "instrumentalisiertem CO2-Wahn" meinst. Schließlich ist es ja genau das Problem, dass niemand (auf den ersten Blick) vom ernstnehmen der CO2-Reduktion profitiert. CO2 ist in unserem bis hier hin weitgehend fossil betriebenen Energiesystem quasi äquivalent zu Energieverbrauch, das heißt Konsum. Und sämtliche Konzerne wollen ja immer mehr verkaufen, mehr Strom, mehr Spielzeug, mehr Fernseher. Reduktion wäre also in diesem System gegenläufig zu allen wirtschaftlichen Zielen.
  • antwortete am 02.07.2009 um 16:53
    Raum lassen heisst dann aber auch, nicht gleich alles als Lüge, Hetze darstellen, da ist schon mal kein Raum für irgendeine Diskussion gegeben. Gurus, Ketzer und wie das Wording sonst noch war, sind auch keine da. Eigentlich nur Meinungen.

    Also, fang mal selber bei dir an und gib Raum.

    Gruss, Werner
  • antwortete am 03.07.2009 um 13:25
    "Mit Instrumentalisierung meine ich das Einspannen der Wissenschaft in machtpolitische globale Spiele der oberen 10.000 und deren ganz eigene Vorstellung von einer sauberen Umwelt. Stichwort Überbevölkerung z.B. ..."

    erklär das mal. Ich verstehe nicht, was z.B. der Bericht des IPCC damit zu tun hätte.


    Ich selber sehe auch, dass mit dem Stichwort "Klimaschutz" nun einiges an Schindluder getrieben wird, welches letztlich kaum zum Klimaschutz sondern nur zur Bereicherung gewisser Gruppen beiträgt (und teils andere Umweltprobleme verstärkt). Eine Verbindung mit einer "Manipulation der Wissenschaft" sehe ich aber nicht. Die momentan wirtschaftlich und politisch dominierenden wissen die "neuen" Rahmenbedingungen eben nur für ihre Zwecke zu nutzen.
  • antwortete am 02.07.2009 um 17:44
    ja, haste recht. Die Erde ist ganz klar komplexer als wir meinen. Man tendiert gerne dazu die Dinge zu vereinfachen...kann man als Ausdruck der menschlichen Ignoranz bezeichnen, dass immer wieder versucht, lebendige Prozesse in eine Form zu pressen, damit sie dann in den Kopf passt.
    Klar gibt es einen Klimawandel! Nur, die Ursachen sind vielleicht woanders zu suchen wie nur bei der CO2-Theorie.
    Klimawandel passiert ständig, das ist ein natürlicher Prozess. Wäre dem nicht so, hätten wir täglich dasselbe Wetter, also gar kein Wetter. Und das wäre gleichbedeutend mit Stillstand.

    Ich will damit nicht sagen, dass der Mensch keinen Einfluss auf das Klima hat. Bevor man allerdings ein natürliches Gas in einer moderaten Konzentration in der Erdatmosphäre anklagt, wozu der Anteil des menschlich verursachten Ausstoßes nur ein kleiner Beitrag darstellt und darüber hinaus der Einfluss am CO2 an der Erderwärmung äußerst fraglich ist, wieso richtet man den Scheinwerfer der Gerechtigkeit nicht mehr auf die ganzen Umweltgifte & -verschmutzung, die täglich zunehmen. Da wird von der Politik groß eine Klimasteuer eingeführt, die nur auf der Menge des CO2 Gehaltes basiert. Das ist doch grober Unfug! Alle klimarelevanten Entscheidungen werden aufgrund der Annahme von CO2-Schädlichkeit getroffen. Da ist eine Hinterfragung doch mal angebracht.
  • antwortete am 02.07.2009 um 18:39
    Ja, da will jemand provozieren - aber dazu sollte man sich ein besseres Feid aussuchen...

    Selbst wenn es den Klimawandel nicht gäbe, gibt es viele gute Gründe von den fossilen Energieträgern wegzukommen., um nur zwei zu nennen:

    1. Sie sind endlich
    2. Sie machen uns von anderen abhängig.

    Der zweite Punkt muss vielleicht etwas näher erläutert werden. Das große Interesse am nahen Osten (und mittlerweile auch an Russland wg. Gas) kommt aus dieser Abhängigkeit (und soweit es Deutschland betrifft noch die besondere Verbundenheit zu Israel). Ohne das Öl "dort unten" wäre die Region so wichtig, wie der Putsch in Honduras.
    Sogar John McCain - bestimmt kein Ökospinner - hat gesagt.: We should send billions of dollars to coutries that dont like us very much.
    Rabenherz
  • antwortete am 02.07.2009 um 18:53
    @Rabenherz: Ich bin auch der Meinung, die Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen zu minimieren. Wusstest du, dass die OMV in Österreich mit der Gazprom einen Vertrag abgeschlossen hat, in dem sie zusichern, bis ca. 2027 (!!) einen festgelegten Betrag an Erdgas abzunehmen und sich dazu verpflichten, diesen zu bezahlen, egal, ob sie ihn abnehmen oder nicht. Wenn das mal kein Knebelvertrag ist. Das Geschäft mit fossilen Brennstoffen ist wortwörtlich ein dreckiges.
    Soviel nur nebenbei dazu, wie die Energiekonzerne Geschäfte machen. Unglaublich!
    Das zeigt doch schon die Absichten (und auch die Ängste) der großen Versorger, alternative Energien mehr zu fördern. Die Umstellung auf nachhaltige, erneuerbare Energien wäre viel schneller möglich wie allgemein angenommen wird...

    Außerdem bin ich der Meinung, dass man mit Erdöl & Gas viel besseres anfangen kann, als sie primitiv zu verfeuern. Ich bin davon überzeugt, dass über kurz oder lang saubere Energie für jeden erschwinglich sein wird, bzw. jeder seine Energie nach Bedarf selbst herstellen kann. Das bedeutet Unabhängigkeit.
  • antwortete am 02.07.2009 um 20:26
    Den Zusammenhang zwischen Deinem zweiten Beitrag und der Kritik an der aktuellen wissenschaftlichen Sichtweise zum anthropogenen Klimawandel sehe ich nicht.
    Nun bin ich zu wenig in der Sache drinnen um detailliert etwas dazu zu sagen, z.B. zu den Aussagen aus den 70ern. In den 70ern waren auf jeden Fall noch nicht die Daten und Berechnungsmöglichkeiten (Großrechner) von heute vorhanden. Inwiefern die Aussage zur Eiszeit überhaupt anthropogene Effekte berücksichtigte (wohl kaum, denn Treibhausgase wirken selbiger entgegen und globale Verdunkelung war damals zwar bekannt, allerdings nicht so gut erforscht. Letztlich hilft sie eben auch wenig, läßt nur geringere Temperaturanstiege erkennen (messen) bis zu einem Punkt, an dem es dann recht fix geht (weil die Emission von Aerosolen gedrosselt werden muss) und worauf sie beruht ist mir nicht bekannt.

    Allerdings ist das alles keinerlei Kritik am aktuellen Modell, auf die warte ich immer noch. Nur weil man damals dachte, die Welt sei eine Scheibe, würdest Du doch wohl kaum anzweifeln, dass es heute (mit besseren wissenschaftlichen Methoden) als recht plausibel gilt, dass sie eher ein eingedelltes Rotationsellipsoid ist, oder ?

    Im Übrigen handelt es sich bei den Studien zum anthropogenen Klimawandel nicht um Statistiken, zumindest würde ich das nicht so nennen. Es sind Computersimulationen und Berechnungen beruhend auf neusten meteorologischen Erkenntnissen und Messungen. Diese Modelle müssen die Vergangenheit korrekt wiedergeben können um als plausibel zu gelten und eine gewisse Vorhersagekraft haben. Das IPCC bildet aus den Studien (Simulationen und Modellen) einen Konsens. Wie die aktuellen Messwerte nahelegen, war dieser als zu optimistisch (zu kalt) also zu milde angesetzt.
  • antwortete am 02.07.2009 um 22:01
    ok, natürlich sind die heutigen Großrechner und technischen Möglichkeiten der Datenerfassung und -auswertung sowie die gesammelten und ausgewerteten Daten schon viel weiter wie in den 70ern. Aber das veranlasst dich doch auch nicht dazu, zu glauben, dass dieser heutige Wissensstand das Ende der Weisheit bedeutet. Es ist ja eher so, dass die Komplexität des Erdenklimas und deren Auswirkungen auf das Wetter auch durch heutige Rechenkapazitäten nicht gemeistert werden kann, wohl nie gemeistert werden kann. Denn es handelt sich um ein chaotisches System, welches selbst fundierteste Vorhersagen von vorn herein zum Scheitern verurteilt. Ein Grund, weshalb die hochkomplizierten Modelle weiterhin Anwendung finden, ist wohl, dass sie einfach eine gute Annäherung darstellen und in Ermangelung einer besseren Methode eben "state-of-the-art" zu nennen sind. Allerdings wird von seiten der Klimaexperten zugegeben, dass laufend "Flusskorrekturen" an den Modellen vorgenommen werden müssen, damit die Ergebnisse nicht vollends im Absurden enden. Dieser Prozess der "Parametrisierung" beudeutet also einen ständigen Ist-Soll-Abgleich der Modelle mit den beobachtbaren Phänomenen. Wie kann da bitte schön von erprobten Rechenmodellen die Rede sein, die man anhand der Daten aus der Vergangenheit auf Korrektheit getestet hat? Außerdem gibt es zwischen den Ergebnissen verschiedener anerkannter Rechenmodelle erhebliche Abweichungen...

    Da einige Prozesse grundlegend nicht verstanden sind (Ozeanzirkulation, Einfluss von Bodenfeuchte, Wolken und Wind, gewisse Kreisläufe in der Atmosphäre, etc.) können die Programme auch nur soviel leisten, wie die Programmierer ihnen eingegeben haben, nicht wahr. "Shit in, shit out."

    Selbst der Klimabericht der IPCC führt an, dass langfristige Prognosen aufgrund der chaotischen Art des Systems schlichtweg unmöglich ist.
  • antwortete am 03.07.2009 um 10:36
    aufgrund der komplexität des themas hier mal ein vortrag von helmut böttiger (auf dessen publikation ich vorher schon hingewiesen habe) in der er seine Sicht über den Klimawandel darstellt, und dessen Thesen ich durchaus befürworte.
    http://ruecktritt.blogspot.com/2009/04/film-dr-helmut-bottinger-klimawandel.html (hab jetzt mal wahllos diesen link rausgekramt, kann man sicher auch woanders finden).
    Vielleicht ist für dein einen oder anderen ein tragbares Argument mit dabei...
  • antwortete am 03.07.2009 um 12:54
    Ein wirklich lustiger Film den du da gepostet hast.
    Ein Soziologe [!] bezweifelt an Hand von Berufung auf Leute wie McKitrick und McIntyre (http://tinyurl.com/lxvjpu) den Klimawandel als ganzes, und beginnt dabei mit Zweifeln die vor 17[!] Jahren von Nobelpreisträgern (vollkommen zu recht) geäußert wurden! Ich dachte ja dieses Stadium des Klimaskeptizismus sei überwunden ("Klimawandel gibt es nicht, das sind Messfehler"), und man würde sich darauf konzentrieren, zu bezweifeln, dass das CO2 etwas damit zu tun hätte, oder weiters, dass Klimaschutz wirtschaftlich zu teuer käme (z.B. Lomborg). Er befindet sich damit auf jeden Fall in bester Gesellschaft von Vaclav Klaus ("Blauer Planet in grünen Fesseln").

    Hmm, was soll ich da sagen.
    Ich will hier keine link-schlacht anfangen, weil das einfach fad ist, und man auf Grund der Komplexität, die du ja schon hervorgehoben hast, wohl alles finden kann. Was ich allerdings bei dem ganzen Skeptizismus nicht verstehe ist: Wovor haben Skeptiker Angst?!
    Wie soll es uns schaden von fossilen (die sowieso ausgehen) auf erneuerbare Energieträger umzusteigen?!
    Sogar wirtschaftlich hat das keine weiteren negativen Auswirkungen, als dass die Wirtschaft bis zum Ende des Jahrhunderts [!!!] einen Wachstums-nachsprung von einem halben Jahr hätte [http://de.wikipedia.org/wiki/Stern-Report] ! Und dabei ist allerdings nicht einbezogen, welchen Schaden ein Verzicht auf Maßnahmen bewirken würde (frag mal die australischen Bauern, wo schon 50%[!] des Ackerlandes betroffen sind).
    Ganz nebenbei: sogar wirtschaftlich sind die naheliegensten Massnahmen (Wärmedämmung) volkswirtschaftlich eine reine win-win (ökologisch-ökonomisch) Angelegenheit!
    Des weiteren hast du mir leider nicht beantwortet, was du mit Instrumentalisierung meinst? sämtliche Konzerne wehren sich ja nach Kräften! Natürlich kostet eine Umstellung Geld, aber kann mir bitte jemand erklären, was negativ daran sein soll, wenn wir unser Geld für hiesige Arbeitsplätze ausgeben, an Stelle es an halbseidene Regime im Nahen und fernen Osten zu überweisen? Ich kann das nämlich einfach nicht verstehen.

    Die einzige Frage ist eigentlich: Können wir uns leisten, uns das nicht zu leisen? (die Umstellung nämlich)
  • antwortete am 02.07.2009 um 16:55
    Nachtrag: So anonymisierte User mag ich dann sowieso noch. Passt zu den grossen Worten.

    Nochmal Gruss, Werner
  • antwortete am 02.07.2009 um 16:57
    Mit solchen Vorwürfen lässt sich immer gut eine Diskussion starten. Viel Spaß alleine an den verdrehten Utopist | tsipotU
  • antwortete am 02.07.2009 um 17:18
    gut, die einwände mögen berechtig sein, das "wording" zu extrem für den ein oder anderen, andererseits stellt sich mir die Frage, wieso diese Meinungsäußerung direkt so negativ aufgefasst wird. falls man nur deshalb, weil man Utopia.de-Mitglied ist, sich gleich angesprochen fühlt, wenn ich schreibe:
    "Und gerade in einem Umfeld wie hier auf Utopia, der Hochburg strategischer Weltverbesserer und Idealisten, stößt eine solche Idee sicher auf Anhängerschaft." zeugt meines Erachtens von verletztem Stolz und zu deutlicher Identifikation mit den Ideen, die hier rumfliegen.

    Sei's drum, es geht mir nicht darum, die Community und die positiven Effekte der vernetzten Co-Existenz in Frage zu stellen, es geht mir um das Relativieren der Meinungsmache rund um das CO2-Geschäft.

    Da darf man auch gern anderer Meinung sein, für mich hat sich die in meinem ersten Post dargestellte Meinung allerdings mehr und mehr kristallisiert, nachdem ich nach Lektüre einiger CO2-kritischer Quellen mal wütend, mal verzweifelt, und mal gelassen reagiert habe auf die dann doch allzu deutlich hervortretenden Lenkungsversuche der obersten Entscheider und ihren angeblichen Experten, die sich für die Stigmatisierung des kleinen Moleküls als Sündenbock des vom Menschen verursachten Klimawandels ausgesprochen haben.

    ich finde, man darf auch mal extremere Formulierungen benutzen. Hier geht es schließlich um Meinungen. Und mit so einem Statement kann man auch mal polarisieren. Den Anspruch auf eine absolut vollständige Wahrheit habe ich damit immho nicht verfolgt.
    Gruß, Daniel
  • antwortete am 02.07.2009 um 17:23
    Was ist denn Deine Meinung? Gibt es einen Klimawandel, gibt es keinen? Falls ja, was sind Deiner Meinung nach die Ursachen? Ich habe nichts gegen andere Meinungen, solange jedem klar ist, dass fast alles nur Meinungen sind und seien sie noch so wissenschaftlich begründet. Unsere Erde ist zu komplex um sie mit einer Formel oder einer Statistik zu beschreiben. Oder?
  • antwortete am 02.07.2009 um 18:25
    "Klimawandel passiert ständig, das ist ein natürlicher Prozess. Wäre dem nicht so, hätten wir täglich dasselbe Wetter, also gar kein Wetter."

    das ist Unfug und "basiert" auf der Verwechslung von Wetter und Klima.

    Es gab dazu schon viele Diskussionen im Forum, ich weiß aber dem tollen neuen Utopia aber nicht, wo du die findest.
    Ich habe mich dort auch schon dazu geäußert. Man muss trennen zwischen oberflächlichem und populistischem CO2 Gerde in Politik und Gesellschaft und den Modellen, die den Temperaturanstieg durch Treibhausgase (allgemein, CO2 wird da in den Medien nur als Label genommen) modellieren.
    Dass die Erhöhung der CO2 Konzentration (ich benutze das auch mal als Label für alle Klimagase) zu einem Treibhauseffekt führt ist unbestritten, das ist eine physikalisch einfach zu erklärende Tatsache. Wie groß dieser durch die anthropogene CO2 Emission ist, ist eine wissenschaftliche Frage. Alle bisherigen Berechnungen beantworten diese in dem Sinne, dass die anthropogene Erhöhung der Konz zu einem Temperaturanstieg führt, der hoch genug ist um extreme Veränderungen zu bewirken.
    Klimawandel gab es immer, klar (mit dem Wetter, wie oben hat das aber nichts zu tun). Allerdings geschieht der natürliche Klimawandel auf ganz anderen, viel größeren Zeitskalen. Ist Klimawandel per se schlecht? lass es mich mit einer Analogie beantworten. Wir menschen leben in unserer Gesellschaft in recht engen Grenzen an die Randbedingungen, soll heißen, man kann die nicht so stark verändern, wenn unsere Gesellschaftsordnung (und später dann vielleicht auch unsere Existenz allgemein) nicht aufgehoben werden soll. So wir wir leben ist nur in sehr engen Randbedingungen möglich, dass wir überhaupt leben in nicht ganz so engen aber noch recht engen. Nun die Analogie. Wäre es per se schlecht, wenn wir kein Ozon in der Atmosphäre hätten? Natürlich nicht, es wären nur für uns sehr feindliche Lebensbedingungen, da unsere Haut eben schlecht mit (ionisierender) UV Strahlung klar kommt. Würde sich das über Jahrhunderte verändern, könnten wir uns anpassen, gescheit das aber in 100 Jahren, ist das schlecht. Beim Klimawandel eben noch weitere Faktoren hinzu, Stichwort Klimaflüchtlinge

    Das Gerede in der Politik und in der Wirtschaft ist Gewäsch und man versucht aus der Sache profit zu schlagen, anstatt eine Lösung anzugehen, das ändert aber an der wissenschaftlichen Frage, ob der Mensch seinen Ast auch mit der Emission von Treibhausgasen recht fix absägt, wenig.
    Die Gefahren durch andere Bereiche, z.B Umweltgifte etc haben doch mit dem Klimawandel nichts zu tun. Natürlich gibt es die auch, vieles liegt im agren :)
  • antwortete am 02.07.2009 um 19:00
    @ zarathustra358:
    Well, den Aussagen des IPCC würde ich persönlich mit mehr Misstrauen begegnen.
    Dieses Expertengremium weist ein paar innere Ungereimtheiten auf in Hinsicht auf Informationsfilterung nach außen, auf die z.B. Dr. Helmut Böttiger in seinem Buch "Klimawandel. Gewissheit oder politische Machenschaft" vorsichtig hinweist.
    Das Buch jedenfalls ist ganz empfehlenswert.
  • antwortete am 02.07.2009 um 19:11
    Stelle doch mal Kritikpunkte dar. Bisher ist das, was Du sagst ja wenig konkret.
  • antwortete am 02.07.2009 um 19:13
    @Herbstlicht: Und ja, Wetter ist immer ein kurzfristiges Phänomen. Klimawandel schließt immer eine langfristigere Betrachtung mit ein. Das ist auch oft ein Problem bei den tollen Statistiken, die einem so begegnen. Oftmals werden einfach viel zu kurze Zeiträume studiert, sodass der Kontext doch oft verloren geht. z.b. wurde in den Medien damals in den 70ern noch von einer kommenden Eiszeit gesprochen, da waren sich viele Experten einig. na was denn nu?

    Die Geschichte der Temperaturaufzeichnungen und Klimabeobachtungen sowie der Klimaforschung in der Vergangenheit ist voll von Schwankungen in nicht gerade kleinem Ausmaß. Wenn es also gerade mal wieder aufwärts geht mit der Temperatur, dann ist das sicher für einige Regionen auf der Erde ein Problem, solange diese Werte aber in dem von dir angedeuteten Rahmen bleibt, in dem Leben möglich und erträglich ist, kann man das sicher als natürlich bezeichnen.

    Wir stehen sicher vor einem Scheideweg, mit vielen großen Herausforderungen und Konsequenzen, die sich aus den nötigen Entscheidungen ergeben. Wir werden sehen, wie es sich entwickelt.
    Gruß, D.
  • antwortete am 02.07.2009 um 19:25
    Ein Hauptproblem und -kritikpunkt sehe ich hierin:
    Die Politik hat sich der Klimarettung angenommen. Damit ist letztlich die Kontrolle der Klimagesetze in die Hände der Konzerne und Lobbyisten geraten, die i.d.R. wohl wenig den Klimaschutz als Hauptziel anerkennen, oder nur unzureichend bewerten. D.h. natürlich, es regiert nicht das gewachsene Umweltbewusstsein der Bürger sondern das auf Profitstreben und auf Wachstum und Machtzuwachs ausgerichtete Konzerngemauschel.
    Ganz allgemein möchte ich nicht von einigen Wenigen regiert und bevormundet werden, vielmehr möchte ich die Entscheidungsgewalt in der Hand zumindesrt solcher wissen, die auch wirklich eine legitimierte Kapazität darstellen und im Wohle der Allgemeinheit handelt.
    Ach naja, ich werd ja müde von meinem eigenen Geschreibsel...sind ja alles keine neuen Ideen, umso mutloser wird man, wenn man nach einem Ist-Soll-Abgleich ständig am Anfang landet. ;)
  • antwortete am 02.07.2009 um 23:14
    Ja und?
    Was ändert das an der Tatsache, dass :
    1. Klimawirksame Gase wie Co2, Methan etc zu einem Treibhauseffekt führen
    2. die Konzentration eben dieser in der Athmosspähre durch den Menschen merklich gestiegen ist/steigt
    3. dass eben diese Modelle (state of the art), deswegen durchaus bemerkbare bishin zu massiven Klimaveränderungen vorhersagen?

    Ich verstehe Deinen Punkt immer noch nicht. Was sind denn nun Deine Gegenargumente? was behauptest Du eigentlich?
    Gibt es keinen anthropogenen Klimawandel? Fall ja, wieso? Nur weil die Rechenmodelle alles überschätzen könnten (wohlgemerkt könnten, annehmen tut das bisher fast keiner) ?
  • antwortete am 03.07.2009 um 13:14
    nur weil jemand in einem fachgebiet promoviert hat, heißt das doch noch nicht, dass man sich nicht auch mal rechts und links umschauen kann, und einem dadurch die kompetenz abgesprochen wird, nur weil man nicht ursprünglich aus einem gewissen engen forschungsfeld daher kommt. also diese fachidioten-haltung sollte man auch zu den akten legen. mit seiner meinung steht er sicherlich nicht alleine da. allerdings wird sowas gerne (und da bildest du gerade auch keine ausnahme) missverstanden und falsch bewertet. ich bin doch nicht dagegen, von fossilen brennstoffen wegzukommen. ich möchte den status quo sicher nicht stützen, er wird aber auch nicht gerade von den meinungsführern wirklich in Frage gestellt. Ich habe schon weiter oben in diesem Thema geschrieben, dass ich nicht gegen eine Entwicklung hin zu vollständiger Umstellung auf ressourcenschonende Energiegewinnung bin, im gegenteil! es geht mir noch viel zu langsam. Und ich bin auch davon überzeugt, dass das wie du sagst eine reine Win-Win Situation sein kann, wenn es richtig aufgezogen wird. Es geht hier nicht darum, die Leute zum Verzicht zu bewegen noch darum, die Leute dazu zu bewegen, ohne schlechtes Gewissen die Umwelt zu verpesten.
    Mit Instrumentalisierung meine ich das Einspannen der Wissenschaft in machtpolitische globale Spiele der oberen 10.000 und deren ganz eigene Vorstellung von einer sauberen Umwelt. Stichwort Überbevölkerung z.B. ...
  • antwortete am 03.07.2009 um 13:39
    "Die momentan wirtschaftlich und politisch dominierenden wissen die "neuen" Rahmenbedingungen eben nur für ihre Zwecke zu nutzen."
    ja, das wird schon hauptsächlich so sein. Trotzdem gilt hier sicher auch der alte Spruch: "Wess' Brot ich ess', dess' Lied ich sing'". Soll heißen, die Wissenschaft ist nicht frei in Hinsicht auf die Ausrichtung der Forschungsschwerpunkte. Wieso wird z.B. die Gentechnik so unverhältnismäßig gepuscht, anstatt andere, weitaus ökologischere Alternativen mehr Raum zu geben? Wieso werden haufenweise stattfindende Ansätze zu freier Energie nicht auf breiter Flur gefördert? Nein, da wird lieber erzählt, der Umstieg auf alternative Energien wird lang und schwer, und es ist ein großes Ringen. Klar muss das erst richtig entwickelt werden, aber kein Wunder dauert das zu lange, wenn etwas nur halbherzig angepackt wird. ist doch absicht, also bitte!
    Das die Überbevölkerung ein großes Problem darstellt, wird uns ja nicht erst seit gestern erzählt. Aber die Anzahl der Menschen ist doch nur deshalb problematisch, weil wir uns alle wie der Fuchs im Hühnerstall verhalten und die Verteilung der Ressourcen und die Versorgung von Lebensmitteln, Wasser und sinnvollen(!) Medikamenten so krass fehl läuft, aber nicht, weil es nicht genug davon gäbe.
    Nun kommt mit dem Klimawandel halt ein Thema gerade recht, was man aufbauschen kann um den Menschen vorzuhalten, wie schlecht man im allgemeinen doch für die Mutter Erde ist. Manchen mag das sicher als Rechtfertigung für eine zumindest gleichgültige Haltung dienen dafür, dass täglich tausende von Menschen krepieren müssen. Damit wird doch Angst geschürt, und Angst ist nun mal ein schlechter Ratgeber, die Leute sind bei ängstlichkeit einfach leichter zu handhaben, geben gerne Verantwortung ab. Ist doch ein alter Hut.
  • antwortete am 03.07.2009 um 13:50
    noch was zum IPCC. ich bin davon überzeugt, dass dort ein Haufen guter, kompetenter und professioneller Wissenschaftler ihre Forschungsergebnisse zusammentragen, um sich ein möglichst umfassendes Bild über das Phänomen der globalen Erwärmung zu machen. Nichtsdestotrotz gibt es Hinweise dafür, dass diese Ergebnisse eben leider auch von deren Führung zu schlichter Propaganda missbraucht wird, was bedauerlich ist.
  • antwortete am 03.07.2009 um 13:51
    Wieso ist denn mein Beitrag, auf den Du geantwortet hast verschwunden ?

    Ich glaube kaum, dass sich bisher eine "Klima-Angst" nutzen läßt. Da gibt es ganz andere, leichter zu erschaffende und kontrollierende Ängste.

    Was Brot ich ess... stimmt natürlich. Ich selber kenne auch die Vergabe von Forschungsgeldern. Aber wer ist denn an drastischen Aussagen zum Klimawandel interessiert?
    Die einzige Verschwörungstheorie, die ich dazu kenne ist, dass das angeblich die Klimatologen selber wären, weil sie damit mehr Geld bekommen. Stellt man mal die "Macht" der verstaubten Meteorologischen Institute der der Öl- und Gaskonzerne gegenüber, erscheint mir das seeeehr plausibel :)
    Ich würde Dir nur insofern zustimmen, dass die Ergebnisse instrumentalisiert werden, aber nicht in dem Sinne, in dem es die Wissenschaft verlangen würde, es ihr lieb wäre.
    Ich sehe da bisher keinen, zumindest keinen der die nötige Macht hätte...gut die Kernkraftlobby, aber die sprang ja erst eher spät auf den Klimaschutzzug auf.
  • antwortete am 03.07.2009 um 15:14
    hmm, wieso ist dein letzter beitrag weg? sicher verschwörerische Machenschaften hier auf Utopia. ;) ist wohl noch alles bisschen buggy hier.
    von der theorie der einflussnahme der klimatologen hab ich noch nichts gehört. hhehe.
    in jedem fall ist die klima-angst ein weiterer weg, angst zu schüren, das steht zumindest fest. und die frage, wer davon ernsthaft profitieren könnte, sollte man auch immer stellen. Die großen Konzerne werden ihren Einfluss schon weiter geltend machen und sich ihre Vormachtstellung zu sichern suchen, wenn nicht mal ein Umdenken stattfindet. Die Machtstrukturen sind ja dahingehend aufgebaut.

    Mich interessieren aber eigentlich viel mehr die Ursachen solcher Manifestationen wie Machtkonzentration im allgemeinen, die in der menschlichen Psyche liegen. Letzten Endes geht es sicher darum, Macht über andere zu erlangen und diese Position so lange wie möglich zu behalten. Da werden die eigenen Interessen nur noch umso wichtiger. Sowas kann ja harmlos beginnen und auf dem Wege nach oben werden immer mehr Rechtfertigung für die Legitimation des eigenen Handelns gefunden. Wie im Kleinen, so im Großen. Unsere ganze Geschichte ist voll davon, zumindest die, die aufgeschrieben wurde. ;)
    aber das führt hier wohl zu weit...aber um manche Phänomene tiefer zu verstehen, nutzt es meiner Meinung nur bedingt, sich in Fachdiskussionen (wovon diese hier ja keine ist, dazu sind wir alle zu sehr Laien) die Köpfe heiß zu reden; man muss an die Wurzel menschlichen Verhaltens, und das fängt, wie immer, natürlich bei jedem selbst an.
    Bevor ich vollends abschweife, und um mich selbst mit dem Thema hier auszusöhnen ;), möchte ich als Schlusswort noch anfügen:
    Wenn wir aufhören, uns selbst im Weg zu stehen, ist auch der Weg frei für bessere Alternativen. Das gilt in jeglicher Hinsicht.
  • antwortete am 03.07.2009 um 16:10
    Gegen Ende sagst Du es ja selber, Dein Beitrag ist zwar "ganz gut", hat aber mit dem Thema nichts mehr zu tun. Allgemein ist mir immer noch nicht klar, wieso Du denn nun diese Frage/These (am Anfang) in den Raum gestellt hast, was konkret Du dabei denkst und wie Du darauf kommst. Bisher hast Du ja nur allgemeine, kurze Bemerkungen zu Machtstrukturen gemacht, die aber nicht zeigen, wieso Du von einem "instrumentalisierten CO2 Wahn sprichst". Aber ich glaube wir lassen das Thema jetzt ruhen :)
  • antwortete am 03.07.2009 um 20:13
    Mein Beitrag ist auch verschwunden ;(
    Aber Alles in Allem kann ich mich nur Herbstlicht anschließen, und muss sagen, dass ich dich tsipotu nicht ganz verstehe. Du bist ja dafür dass Druck gemacht wird in Richtung erneuerbare Energien. Und trotzdem wirfst du der Politik irgendwie vor, das Argument des Klimawandels (das ich persönlich für gesichert ansehe, obwohl ich kein Experte bin) für Druck in diese Richtung zu missbrauchen?! Mich stört es dabei auch gar nicht wenn große Konzerne Anstrengungen in diese Richtung unternehmen (DESERTEC z.B.), was soll daran schlecht sein. Solche Projekte können nun einmal nicht von auch noch so organisierten Einzelpersonen realisiert werden. Ich bin ja sowieso dafür dass wir einfach mehr als Gemeinschaft, wenn nicht sogar als "Metamensch" handeln. kann ja nicht jeder alles machen (oder jeder alles wissen, wie über den Klimawandel, und seinen anthropogenen Ursprung) ;)
    Aber gut, eigentlich denken wir dann ja ähnlich ...
  • antwortete am 04.07.2009 um 11:01
    ich hab mit den verschwundenen beiträgen nix am hut, versprochen! ;) hätte mich weniger gewundert, wenn meine beiträge plötzlich verschwunden wären. ich glaub, die einzelnen post sind innerhalb dieses themas verschoben worden...(?)
    ja die richtung stimmt, nur bitte mit eindeutig belegbaren und wirklich erwiesenen tatsachen begründen und nicht halberklärte zusammenhänge hernehmen und das als absolute wahrheit darstellen und darauf teilweise merkwürdige gesetze erlassen.
    da werd ich eben misstrauisch. verständlich, oder? mag sein, dass die zeit reif ist, dass der ökologische Samen endlich aufplatzt und zu sprießen beginnt, damit etwas neues entstehen kann. wäre wünschenswert.
    wir wollen ja alles das gleiche.
    nur wenn dinge zu massenbewegungen werden hab ich schnell meine zweifel ob die leuchtgläubigkeit der leute nicht mal wieder für profitzwecke missbraucht wird.

    und dass leute als einzelkämpfer weniger bewirken wie ein gut eingespieltes team ist mir auch schon zu ohren gekommen. ;P darum gehts mir nicht. will auch nicht immer auf die bösen konzerne schimpfen. nur leider gibt es vielzuviele schlechte beispiele, was menschen im kollektiven wahn alles an scheiße bauen können. umgekehrt geht's natürlich auch. hat sich nur noch nicht so rumgesprochen und etabliert. ;)

    hier noch zwei links zum thema:
    http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2009/06/is-global-warming-part-of-earths-natural-cycle-mit-team-says-yes.html
    http://www.petitionproject.org/

    dabei nochmal wohlgemerkt: ich bin kein leugner von unbestrittenen Tatsachen, wie die Verschmutzung unserer Umwelt mit allen möglichen Giften. Das ist nicht von der Hand zu weisen und besorgt mich zutiefst.
  • antwortete am 04.07.2009 um 11:07
    @utopia: die formatierung der beiträge ist eine frechheit!
    ok, ich nehm's zurück. formatierung ist nun fabelhaft.
  • antwortete am 06.07.2009 um 12:05
    zu den "verschwundenen Beiträgen": die sind schon noch da, aber weil die jemand lesenswert gefunden hat, wurde das Icon "Daumen hoch" angeklickt und damit wurde die Antwort vorgereiht.

    Das ist hier auch sinnvoll, da es ja darum geht, gute Antworten auf gute Fragen zu finden. Diskussionen besser in einer Gruppe, da bleiben die Beiträge in der chronlogischen Reihenfolge.
  • antwortete am 06.07.2009 um 13:25
    Hier werden sämtliche Argumente der Klimaskeptiker wissenschaftlich fundiert widerlegt:
    - How to Talk to a Climate Skeptic: http://gristmill.grist.org/skeptics
    - Examining global warming skepticism: http://www.skepticalscience.com
    - Klima-Argumente: http://www.pik-potsdam.de/~stefan/alvensleben_kommentar.html
    ---
    Wir können nicht in einem Jahr soviel CO2 in die Athmoshäre blasen, wie ihr in 1 Million Jahren durch Sedimentation entzogen wurde: das ist wie eine CO2-Explosion. Egal, wie die Effekte der Änderung nun bei uns lokal sein mögen (Verwüstung überall, oder Verwüstung überall aber Eiszeit in Europa durch Abbrechen des Golfstroms oder nur Klimaextreme, Artensterben und Meeresspiegelanstieg): diese Kohlenstoffexplosion ist zuviel für die Anpassungsfähigkeit des Systems "Leben auf der Erde".
    ---
    Laut James Hansen (NASA GISST Chef)ist dabei das Öl nicht so wichtig, weil es eh bald aus ist, sondern die Kohle, deren Nutzung drastisch reduziert werden muss. Dafür muss Druck auf die Politik ausgeübt werden.
    http://www.columbia.edu/~jeh1/2007/IowaCoal_20071105.pdf (60 Seiten, ab Seite 34 Graphiken).
    ---
    Es gibt tatsächlich einen Wahn, aber keinen Medienwahn, sondern den Wahn, nichts verändern zu wollen, immer schön weiterverwüsten, wie bisher. Dann werden wir halt irgendwann zu Änderungen gezwungen, aber es wird dann kein Ruder mehr zum Gegensteuern mehr da sein.
    ---
    Opfer des Wahns gibt es tatsächlich auch genug: Millionen Menschen sterben durch unsere wahnsinnige, "zivilisierte" Lebensweise. Literaturempfehlung: "Das Imperium der Schande" von Jean Ziegler (ehem. Uno-Sonderermittler für das Recht auf Nahrung).
  • antwortete am 18.01.2010 um 10:43
    CO2 ist ein liebenswertes freundliches Gas.
    CO2 ist gesund für die Umwelt !
    CO2 ist im Bier
    CO2 ist im Cola
    CO2 ist im Emmentaler Käse (Löcher)
    CO2 fördert das Pflanzenwachstum !
    Ausserdem macht CO2 Obst, Beeren und Trauben süss.

    Photosynthese: 6 CO2 + 12 H2O --> C6H12O6 + 6 O2 + 6 H2O

    Das CO2 ist nicht oben wo es die Politiker gerne hätten,
    sondern unten am Boden wo die Natur es auch braucht.


    Und jetzt kommts:

    Mir ist beim Recherchieren aufgefallen dass eine CO2 Reduktion
    fast gar NICHTS am Klima ändern kann.

    Dazu betrachten wir die Wärmeabstrahlung
    warmer Körper:

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:BlackbodySpectrum_loglog_150dpi_de.png&filetimestamp=20060609125733

    Die Sonnenstrahlung kommt (gelbe Kurve, 5777 K)
    Die Erde kann abstrahlen (rote Kurve, 300 K)

    Im Detail:

    [Link entfernt: Seite nicht mehr erreichbar]

    Die Wärme kommt ja von der Sonne zur Erde (rot),
    ob die Wärme auch auf dem Boden ankommt
    entscheiden vor allem die Wolken (Wasserdampf)
    und ob die Wärme wieder in den Weltraum
    abgestrahlt wird ebenso. (Einfluss Wolken 60..70 %)

    Was also die Wolken nicht mehr abhauen lassen wird nun
    von den anderen Treibhausgasen absorbiert.
    (Emmissions-Spektrum der Erde)
    Da gibt es CO2 welches bei 15 μm alles absorbiert.
    und es gibt Ozon O3 welches bei 10 μm etwas absorbiert.

    Alles andere an Wärme (blau) wird jedoch jeden Tag und Nacht,
    durch das IMMER OFFENE ! Fenster von 7..13 μm abgestrahlt.

    CO2 hat bereits alles was es kann absorbiert.
    D.h. selbst eine Verdopplung oder Verdreifachung von CO2 würde nichts
    bewirken, weil das Spektral-Fenster von 7..13 μm immer offen bleibt !

    Aussage des Nobelpreisträges Paul Crutzen:
    Dieser schrieb 1993 in einem Lehrbuch:
    „Es gibt bereits so viel CO2 in der Atmosphäre, dass in vielen Spektralbereichen die Aufnahme durch CO2 fast vollständig ist, und zusätzliches CO2 spielt keine große Rolle mehr.“

    T. E. Graedel, Paul J. Crutzen,
    Chemie der Atmosphäre, Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg, Berlin, Oxford 1993, S. 414

    Man kann es auch so ausdrücken: Ein Treibhaus heizt sich bestenfalls geringfügig (Spureneffekt!) stärker auf, wenn man das normale Fensterglas gegen ein zehn Zentimeter dickes Panzerglas austauscht!

    Und die Stube erwärmt sich auch nicht übermässig, wenn das CO2 Fenster bei 15 μm geschlossen ist, während
    gleichzeitig das 7..13 μm Fenster derselben Stube völlig offen steht.

    http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/neu.png

    Weitere Details:

    Quellenangabe:
    Dipl.- Met. Dr. phil. Wolfgang Thüne
    http://krahmer.freepage.de/klima/thuene/thuen01.html

    Siehe auch:
    Siehe: Messung von CO2-Säulengehalten in der Atmosphäre

    http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=985207361&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=985207361.pdf

    Einleitung: Seite 1
    In der Atmosphäre liegt Kohlenstoff zu 99,6 % als CO2 vor,

    Atmosphäre 750 PgC ( Petagramm Carbon).
    Ozeane 39000 PgC (das größte Reservoir).
    Vegetation 600 PgC
    Böden 1600 PgC.

    Der gegenseitige Austausch zwischen
    Atmosphäre und Ozeanen 90 PgC pro Jahr,
    Atmosphäre und Vegetation 120 PgC pro Jahr


    Zu den anthropogenen Emissionen

    Fossile Brennstoffe 6 PgC pro Jahr
    Änderung der Landnutzung 2 PgC pro Jahr

    Sie sind somit klein im Vergleich zu den genannten,
    natürlichen CO2-Flüssen.

    Seite 13: Das CO2 (Vegetation) ist vor allem unten 400..500m

    Mehr CO2 ! Den Pflanzen zu Liebe !
    Mehr CO2 ! Prost ( perl, prickel... )
    • kommentieren
      kommentierte am 18.01.2010 um 11:04
      kann man sowas abschalten?
    • kommentieren
      kommentierte am 18.01.2010 um 11:08
      Wieder so einer, der meint allein die Weisheit mit Löffeln geschöpft zu haben.
    • kommentieren
      kommentierte am 19.01.2010 um 09:22
      na bitte, mal ein fundiertes plädoyer für das so in die ecke gestellte CO2. bravo!
      und eure kommentare w.witschi & renovable, klingen, als würdet ihr euch durch die hier angegebenen fakten arg auf den schlips getreten fühlen. ich frage euch: wieso? und dann noch eine wirklich so intolerante, wie "kann man sowas abschalten?"
      Das klingt für mich, als würdest du bei diesem Thema andere Meinungen nicht zulassen wollen und nach Zensur schreien. Sorry, aber wo leben wir? zum glück haben wir (noch) immer Meinungsfreiheit.

      verstehe diese haltung absolut nicht. seid bitte offen für die fakten und prüft diese genau anstatt zu leugnen. Es gibt genug zahlenverdreher da draußen die die breite Masse für dumm verkaufen wollen.

      gruß!
    • kommentieren
      kommentierte am 19.01.2010 um 09:37
      Lieber tsipotu,
      bei den ganzen sogenannten Fakten der Klimawandelleugner handelt es sich doch auch nur um Behauptungen, die sich im Übrigen auch alle durch offensichtliche Beobachtungen wiederlegen lassen.

      Im Endefekt ist es das gleiche wie bei den Atomkraftbefürworter.
      Denen kann man alle Gefahren belegen und trotzdem lassen sie sich nicht durch die Tatsachen überzeugen und führen dann noch allerlei zusammengelesenen Schwachsinn zu Felde .

      Irgendwann ist man es dann leid sich die Finger hier wund zu schreiben um diesen ganzen Unsinn zu wiederlegen.

      Zudem das hier auch schon mehrfach getan wurde, irgendwann ist dann auch mal gut !

      Aber vielleicht helfen Information ja doch, hier was zum Nachlesen: http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/klimawandel_fact_sheet.pdf

      Klimawandelnde Grüße

      urwalder
    • kommentieren
      kommentierte am 19.01.2010 um 10:34
      @tsipotou: Lies doch selber mal die Dissertation, welche da angegeben ist, aber ohne Filter und da steht schon mal:
      Zitat aus der Einleitung der Dissertation:
      W¨ahrend der Anfertigung dieser Doktorarbeit zwischen 2003 und 2006 hat sich der globale
      mittlere Kohlendioxid-Gehalt der Erdatmosph¨are um 1,7 % von 374,5 μmol/mol auf
      381 μmol/mol erh¨oht [1]. Kohlendioxid ist eines der wichtigsten Treibhausgase und tr¨agt
      zu rund einem Drittel zum nat¨urlichen Treibhauseffekt der Erde bei, w¨ahrend Wasserdampf
      einen Beitrag von rund zwei Dritteln liefert. Ohne den Treibhauseffekt l¨age die
      mittlere Oberfl¨achentemperatur unseres Planeten bei -18◦C statt bei aktuell +15◦C [2].
      Der Mensch ver¨andert jedoch durch die Emission großer Mengen von Treibhausgasen, zu
      denen neben Kohlendioxid auch Wasserdampf, Methan, Lachgas und Ozon z¨ahlen, den
      nat¨urlichen Zustand. Mit der industriellen Revolution und der damit verbundenen starken
      Zunahme der Nutzung fossiler Brennstoffe begann Anfang des 19. Jahrhunderts der
      Kohlendioxid-Gehalt von 280 μmol/mol auf heute 381 μmol/mol zu steigen.

      Da steht mal CO2 zu 1/3 verantwortlich und in diesem Drittel ist der antrophogene Anteil und wie stark verantwortlich dieser Teil ist, darf im Rahmen der verschiedensten Forschungsabeiten noch eruiert werden.

      Erzähl doch einfach nicht, CO2 hätte keinen Anteil an unserem Klima.
    • kommentieren
      kommentierte am 19.01.2010 um 17:44
      CO2 absorbiert 1/3 ja, aber daran ändert sich nichts.
      Du kannst CO2 halbieren, oder ver-3,4,10,100 fachen.
      Es ändert nichts.
      CO2 absorbiert immer noch 1/3.

      Also hat eine CO2 Reduktion keinen Einfluss, und man muss sich auch keine Sorgen machen.

      Der antropogene Anteil CO2 ist maximal 1..2 % ( 5% von 25%, 8 PgC von 210 PgC)
      Also 2% von NICHTS.
      Das sind keine Behauptungen , das sind Satelliten-Abstrahlungs-Messungen.

      http://www.scienceblogs.de/weitergen/Atmospheric_Transmission.php

      Wesentlich ist und war und wird sein: Wasserdampf, Bewölkung.

      Fazit:
      Kräht das Merkel nur noch Mist,
      und das Klima bleibt wies ist.

      Und falls es sich erwärmen sollte,
      dann ist dafür der Sonnen-Zyklus verantwortlich.

      http://www.durangobill.com/SwindlePics/SwindleHistTemp.jpg

      Nix Neues in den letzten 650 000 Jahren


      Ausser vielleicht dass es jetzt gerade (in Australien) im Sommer schneit:

      http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2010/01/schneefall-im-australischen-sommer.html
    • kommentieren
      kommentierte am 20.01.2010 um 07:12
      Ja, da hab ich auch kein Mittel mehr, ich versuch jetzt mal die Logik hinter deiner Aussage zu verstehen, ob nun viel oder wenig oder gar kein CO2 immer 1/3 Absorbtion.
    • kommentieren
      kommentierte am 20.01.2010 um 08:26
      Warme Körper (Die Erde bei 300K) strahlen ihre Wärme ab
      (blaue Kurve)

      http://www.scienceblogs.de/weitergen/Atmospheric_Transmission.php

      Die ganze Fläche unter der blauen Kurve könnte für
      die Abstrahlung gebraucht (Frequenzbereich)

      Nun gibt es aber Gase die aus dieser blauen Fläche Teile
      herausstanzen.

      Z.B. Water Vapor stanzt 60..70 % weg (ergibt weisse Fläche)
      Z.B. Canbon Dioxide stanzt 25..33 % weg (sobald etwas CO2 vorhanden ist)
      Z.B. Ozone stanzt 2 % weg

      und es bleibt noch die blau ausgefüllte Fläche zur Abstrahlung erhalten.
      In jedem Fall.

      Methane z.B. spielt keine Rolle weil Wasserdampf im gleichen Bereich
      auch absorbiert (Energie wegstanzt)

      Wieviel ppm CO2 vorhanden sein muss um alles zu absorbieren
      (im 15μm Wellenlängen Bereich) könnte man mal abklären.

      Nehme ich an das 50 ppm CO2 genügen würden um (25..33 %) alles zu absorbieren,
      so hätte eine CO2 Konzentrations Schwankung von 0.005 % (50 ppm)
      bis 3% (100 fach) keinerlei Einfluss auf die Wärme-Abstrahlung.
      CO2 kann nicht nochmehr absorbieren als es schon hat.
    • kommentieren
      kommentierte am 20.01.2010 um 09:04
      Nun lieber Chris2008,
      ein großer Unfug bleibt ein großer Unfug, auch wenn man ihn immer wieder zitiert !

      Ich empfehle dir mal neben deinen ganzen Klimazweiflerverschwörungstheorien auch mal wissenschaftlich fundiertes Material zu lesen, wie z.B. dieses Papier:
      http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/klimawandel_fact_sheet.pdf

      HIeraus einige Auszüge:

      ...Einige generelle Fakten zur globalen Erwärmung
      Wesentliche Kernaussagen der Klimaforschung wurden in den letzten Jahrzehnten so gut bestätigt, dass sie heute von Klimaforschern allgemein als Tatsachen akzeptiert sind. Zu diesen Kernaussagen gehören die Folgenden:

      1. Die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre ist seit ca. 1850 stark angestiegen, von dem für Warmzeiten seit mindestens 700000 Jahren typischen Wert von 280 ppm auf inzwischen 380 ppm.

      2. Für diesen Anstieg ist der Mensch verantwortlich, in erster Linie durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe, in zweiter Linie durch Abholzung von Wäldern.

      3. CO2 ist ein klimawirksames Gas, das den Strahlungshaushalt der Erde verändert: Ein Anstieg der Konzentration führt zu einer Erwärmung der oberflächennahen Temperaturen. Verdoppelt sich
      der CO2-Gehalt der Luft, steigt die globale Mitteltemperatur um 2 bis 4°C an (der wahrscheinlichste Wert beträgt ca. 3°C).

      4. Seit 1900 stieg die globale Temperatur um rund 0,8°C. Die Temperaturen der abgelaufenen zehn Jahre waren global die wärmsten seit Beginn der Messungen im 19.Jahrhundert und wahrscheinlich
      seit mindestens einem Jahrtausend.

      5. Der überwiegende Teil dieser Erwärmung ist auf die gestiegene Konzentration von CO2 und anderen anthropogenen Gasen zurückzuführen.

      ...Diese Erkenntnisse beruhen auf Jahrzehnten von Forschungsarbeit und Tausenden von Studien – es ist praktisch undenkbar, dass sie durch einige neue Resultate auf einmal umgestoßen werden könnten. Der außerordentliche Konsens darüber zeigt sich in den Stellungnahmen zahlloser internationaler und nationaler Fachgremien, die sich ausführlich und kritisch mit der wissenschaftlichen Beweislage befasst haben.

      ...Zum Vergleich: die letzte große globale Erwärmung fand Ende der letzten Eiszeit statt (vor ungefähr 15.000 Jahren). Über einen Zeitraum von 5.000 Jahren stieg die globale Temperatur um ~5°C. Eine unbegrenzte anthropogene Erwärmung könnte schon in einem Bruchteil dieses Zeitraums ähnliche Ausmaße erreichen – und sie beginnt von einem bereits warmen Klima.

      ...Nach den jüngsten Ergebnissen der ökonomischen Modellierung (siehe u.a. Sonderausgabe des Energy Journal, Edenhofer et al. 2006) kann dies mit geringem Kostenaufwand (weniger als 1% des BSP bis 2100) durch induzierte technologische Erneuerungen, einschl. erhöhter Energieeffizienz und erneuerbarer Energietechnologien (Windenergie, Biomasse, Solarenergie) erreicht werden. Detaillierte Szenarien für den erforderlichen Umbau des Energiesystems wurden u. a. durch den Wissenschaftlichen
      Beirat der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen (WBGU 2003) entwickelt. Im Verkehrssektor kann die Bahn dabei eine wichtige Rolle spielen, da die Emissionen pro Personenkilometer im Vergleich zu Flugzeug und PKW nur ein Drittel bis die Hälfte betragen. Technisch und wirtschaftlich erscheint das Klimaproblem durchaus lösbar. Was dazu benötigt wird, ist die politische und gesellschaftliche Entschlossenheit, dieses Problem ernsthaft anzupacken.

      Ende der Auszüge.

      Mal ganz von der CO2 Diskussion abgesehen, ist das, was die Klimawandelskeptiker da treiben total pillepalle.

      Von diesen Menschen wird quasi ein Persilschein zur Verbrennung von endlichen fosilen Rohstoffen ausgestellt was wiederum der Öl- und Gaswirtschaft in die Hände spielt !
      Dies wiederum bewirkt eine Verzögerung des Ausbau der Energieerzeugung aus der unendlich verfügbaren Quelle, der Sonne und all ihrer Nebenenergieschauplätze, wie Wind-, Wasser-, Meeresenergie usw.

      Es ist doch ganz offensichtlich welche Interessen am Ursprung der Klimawandelskepsis steht, die Konzerne die am Verkauf der fosilen Brennstoffe verdienen und das tun sie nicht schlecht.

      Das es leider offensichtlich viele Menschen gibt die sich vor deren Karren spannen lassen und diesen dann noch unbewußt mit erheblicher Energie, wie man an all den Diskussionen hier sehen kann, versuchen aus dem Dreck zu ziehen, ist schon erstaunlich.

      Das diese Probagandamaschiene der Konzerne sehr gut funktioniert, kann man daran sehen das selbst Menschen die man über ihre allgemeinen Aussagen als inteligent einstufen würde, sich hinreisen lassen die Probaganda der Konzerne mit eigener Vehemenz zu verbreiten.
    • kommentieren
      kommentierte am 20.01.2010 um 09:11
      Einführung in die Erdsystemforschung

      Wetter und Klima - Als Wetter bezeichnet man den aktuellen Zustand der Atmosphäre an einem bestimmten Ort, aber es ist auch der zusammenfassende Begriff für alle atmosphärischen Prozesse, die sich innerhalb von maximal einigen Wochen ereignen. Das Wetter schwankt von Stunde zu Stunde, von Tag zu Tag und von Jahr zu Jahr, auch in einem unveränderten Klima. Prozesse mit einer längeren Zeitskala zählt man zum Klima. Klima ist die Synthese von Wetterereignissen über einen Zeitraum, der lang genug ist, um statistische Werte wie Mittelwerte, Standardabweichungen und Extremwerte aller Größen bestimmen zu können, die den Zustand der Atmosphäre beschreiben.

      Das Klimasystem - Die Atmosphäre ist kein isoliertes System. Sie ist ein Subsystem im Klimasystem und wechselwirkt mit der Hydrosphäre (Ozeane, Seen, Flüsse), der Kryosphäre (Eis und Schnee), der Lithosphäre (Boden und Gesteinsschichten) und der Biosphäre (Pflanzen und Tiere). Die wichtigsten Wechselwirkungen auf Zeitskalen bis zu Hunderten von Jahren sind die zwischen der Atmosphäre und den Ozeanen sowie zwischen der Atmosphäre und der Vegetation.

      Warum ändert sich das Klima? - Die mittlere globale Lufttemperatur am Boden von ca. 15°C ist durch den natürlichen Treibhauseffekt in der Atmosphäre bedingt, hervorgerufen durch Wasserdampf und Kohlendioxid (CO2) und andere Spurengase. Diese Gase absorbieren die Wärmestrahlung, die von der Erde reflektiert wird. Ohne den Treibhauseffekt läge die mittlere globale Temperatur 30°C unter der beobachteten. Der Kern des heutigen Klimaproblems ist die Tatsache, dass während der letzten 100 Jahre ständig zunehmende Mengen von Kohlendioxid, Methan und anderen Treibhausgasen durch die Menschheit in die Erdatmosphäre entlassen werden und sich somit der natürliche Treibhauseffekt verstärkt. Dies kann zusammen mit den Rückkopplungen innerhalb des Klimasystems zu einer fortschreitenden Erhöhung der globalen Mitteltemperatur gegenüber dem heutigen Stand führen und damit auch zu Klimaänderungen.

      Erdsystemmodellierung - Da die Weltwirtschaft sich weiterentwickelt und die Bevölkerung zunimmt, ändert sich das Klima und wird sich auch in Zukunft ändern. Das Kioto-Protokoll hat die Nationen aufgerufen, zu handeln, um die Auswirkungen des anthropogenen Klimawandels zu mildern. Dazu ist ein besseres Verständnis des Klimasystems und seiner Wechselwirkung mit den sozio-ökonomischen Systemen nötig. Das Klima der Zukunft vorherzusagen ist eine der größten Herausforderungen für die Wissenschaft. Globale Klimamodelle oder besser Erdsystemmodelle wurden dazu entwickelt. Sie sind die einzigen verfügbaren analytischen Hilfsmittel für die Vorhersage zukünftiger Klimate sowohl unter natürlichen Bedingungen als auch unter dem Einfluss der Menschheit. Diese Modelle sind in der Lage, die wichtigsten Komponenten des Klimasystems realistisch zu simulieren. Die Entwicklung und die Nutzung dieser realistischen Klimamodelle erfordern eine hoch entwickelte Programminfrastruktur und den Zugang zu den größten Hochleistungsrechnern und Datenverwaltungssystemen. Viele der von den Modellen vorhergesagten Änderungen im Klimasystem sind bereits eingetreten wie z.B. die mittlere globale Erwärmung, die Verschiebung der Niederschlagszonen, der Anstieg des Meeresspiegels und das Abschmelzen der Gletscher.
      www.mpimet.mpg.de/wissenswertes/erdsystem-intro.html
    • kommentieren
      kommentierte am 20.01.2010 um 09:15
      Danke urwalder und Renovable für eure Beiträge, ich hatte heute Morgen nicht die Energie auf den Unfug zu reagieren.
      liebgruss Mark
    • kommentieren
      kommentierte am 20.01.2010 um 13:41
      Ich will nicht dass fossile Brennstoffe verbrannt werden.
      Ich will auch keine Atomkraftwerke.

      Ich will Elektromotoren (95%) statt Benziner (30%)

      Aber das Liebe CO2 ist unschuldig !

      Ich will nicht dass sich die Konzerne dumm
      verdienen an ihren CO2-Zertifikaten,
      und dass man für jedes Produkt CO2 Strafe
      zahlen soll obwohl das dem Klima nix nützt.


      Ja, offenbar seid ihr nicht (alle) in der Lage
      die Stichhaltigkeit meiner physikalischen
      Argumentation nachzuvollziehen.

      So lasse ich Andere sprechen:

      Natürlich bleibt das Klima im Wandel,
      es folgt dem Sonnen-Zyklus.

      Eure Lügen werden kurze Beine haben, das wird
      sich bald herausstellen.

      http://diepresse.com/home/panorama/klimawandel/526258/index.do

      Verdoppelt sich der CO2-Gehalt der Luft,
      steigt die globale Mitteltemperatur um 2 bis 4°C an

      FALSCH, CO2 hat keinen zusätzlichen Einfluss

      Immer wenn sich die Erde erwärmt hat,
      dann ist erst 800 Jahre später der CO2 Gehalt gestiegen.
      (Erwärmung der Meere, Pflanzenwachstum)


      Diese Modelle sind in der Lage, die wichtigsten Komponenten
      des Klimasystems realistisch zu simulieren.
      Was denn ? Die Wolken ?

      FALSCH, Die Klimamodelle haben den Verlauf der letzen 10 Jahre
      falsch vorausgesagt, daher wurden die Temperaturwerte gefälscht.
      (Hockeystick-Kurve)


      http://www.youtube.com/watch?v=4zOXmJ4jd-8&feature=player_embedded

      http://www.kusi.com/weather/colemanscorner/81559212.html

      http://community.zeit.de/user/schneefan/beitrag/2010/01/17/climategate-den-usa-nasa-und-noaa-haben-klimadaten-manipuliert

      Da werden nicht nur die ratlosen Sonnenforscher, sondern auch die Klimaforscher des IPCC mit ihren untauglichen Computermodellen ihre Prognosen bald nach unten anpassen müssen, denn die Erde kühlt bereits seit 2002 ab.

      http://www.zwoenitz-wetter.de/html/sonnenaktivitat.html

      http://nachrichten.t-online.de/klimawandel-weltklimarat-muss-eigene-gletscher-prognosen-ueberpruefen/id_21424312/index
  • antwortete am 10.10.2013 um 20:30
    Denn genau aus diesem Grund wurde der IPCC als internationales Gremium zur wissenschaftlichen Absicherung dieser Frage gegründet.Es ist als weitgehend bewiesen anzusehen, dass der Mensch durch seine Tätigkeitenmassiv auf deren Konzentration in der Atmosphäre und damit auf das Weltklima einwirkt.

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