Utopia: Die Verbrauchermacht - Unser Konsum verändert die Welt.

Gute Fragen

  • tsipotu

    Mal den instrumentalisierten CO2-Wahn hinterfragt?

    Man sollte angesichts der von allen großen Sprachrohren der westlichen Welt übernommenen Hetze gegen das pseudo-schädliche CO2 doch bitte mal fragen, wie oft man pro Tag eigentlich Opfer von Manipulationsversuchen durch die Medien wird.
    Auch wenn eine Lüge überall als Wahrheit verkauft wird, und alle unisono den scheinbaren Konsens darüber verbreiten, bleibt sie doch unwahr. Und gerade in einem Umfeld wie hier auf Utopia, der Hochburg strategischer Weltverbesserer und Idealisten, stößt eine solche Idee sicher auf Anhängerschaft.
    Es geht hier nicht um Glaubenssätze! Bitte selber denken, unabhängig und breit informieren und nicht immer denken lassen, das mahne ich hier anhand dieses Beispiels ganz einfach zu bedenken.
    Bevor die Ökobewegung von selbsternannten Erdballrettern und grünen Gurus wie Al Gore sich als neue Religion etabliert, die "grüne Revolution" und wie auch immer man es nennen mag, die keine anderen Meinungen zulässt und alle Andersdenkenden als Ketzer abstempelt, sollte man doch immer Raum lassen für eine zweite Meinung.

    Gefragt von
    tsipotu
    am 02.Juli 2009, 16:31 | 33 Antworten

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  • zarathustra358

    Lieber Tsipotu!
    Ich möchte dir hier mit den Worten von Prof. Schellnhuber (Leiter des Potsdamer Instituts für Klimaforschung) antworten, der auf die Frage, dass vielleicht doch unterseeische vulkanische Aktivitäten den Klimawandel hervorrufen könnte sinngemäß antwortete: "Ich habe große Sympathie für solche Hypothesen, und bin auch dafür sie auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu untersuchen. Aber ich wüsste nicht warum ich jemandem raten sollte nach dieser Hypothese zu handeln, anstatt einer weitgehend fundierten und mit tausenden Studien abgesicherten wissenschaftlichen Meinung zu trauen. Das wäre wie zu empfehlen in ein Flugzeug zu steigen, das mit 95% Wahrscheinlichkeit abstürzt."
    Denn genau aus diesem Grund wurde der IPCC als internationales Gremium zur wissenschaftlichen Absicherung dieser Frage gegründet.
    Es ist als weitgehend bewiesen anzusehen, dass der Mensch durch seine Tätigkeiten (nicht nur mit der Emission con CO2, sondern auch Methan, Stickoxide ...) _massiv_ auf deren Konzentration in der Atmosphäre und damit auf das Weltklima einwirkt. Das lässt sich im IPCC-Bericht, der eine Zusammenfassung dieser Studie darstellt, nachlesen.
    Du hast vollkommen recht: _Hinterfragen_ ist unbedingt angebracht, allerdings wurde bereits seit 20 Jahren von Wissenschaftlern aus aller Welt massiv hinterfragt und geforscht.
    Ich verstehe nur nicht ganz was du mit "instrumentalisiertem CO2-Wahn" meinst. Schließlich ist es ja genau das Problem, dass niemand (auf den ersten Blick) vom ernstnehmen der CO2-Reduktion profitiert. CO2 ist in unserem bis hier hin weitgehend fossil betriebenen Energiesystem quasi äquivalent zu Energieverbrauch, das heißt Konsum. Und sämtliche Konzerne wollen ja immer mehr verkaufen, mehr Strom, mehr Spielzeug, mehr Fernseher. Reduktion wäre also in diesem System gegenläufig zu allen wirtschaftlichen Zielen.

    Beantwortet von zarathustra358 am 02.Juli 2009, 18:21
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  • Werner Witschi

    Raum lassen heisst dann aber auch, nicht gleich alles als Lüge, Hetze darstellen, da ist schon mal kein Raum für irgendeine Diskussion gegeben. Gurus, Ketzer und wie das Wording sonst noch war, sind auch keine da. Eigentlich nur Meinungen.

    Also, fang mal selber bei dir an und gib Raum.

    Gruss, Werner

    Beantwortet von Werner Witschi am 02.Juli 2009, 16:53
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  • Herbstlicht

    "Mit Instrumentalisierung meine ich das Einspannen der Wissenschaft in machtpolitische globale Spiele der oberen 10.000 und deren ganz eigene Vorstellung von einer sauberen Umwelt. Stichwort Überbevölkerung z.B. ..."

    erklär das mal. Ich verstehe nicht, was z.B. der Bericht des IPCC damit zu tun hätte.


    Ich selber sehe auch, dass mit dem Stichwort "Klimaschutz" nun einiges an Schindluder getrieben wird, welches letztlich kaum zum Klimaschutz sondern nur zur Bereicherung gewisser Gruppen beiträgt (und teils andere Umweltprobleme verstärkt). Eine Verbindung mit einer "Manipulation der Wissenschaft" sehe ich aber nicht. Die momentan wirtschaftlich und politisch dominierenden wissen die "neuen" Rahmenbedingungen eben nur für ihre Zwecke zu nutzen.

    Beantwortet von Herbstlicht am 03.Juli 2009, 13:25
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  • zarathustra358

    Ein wirklich lustiger Film den du da gepostet hast.
    Ein Soziologe [!] bezweifelt an Hand von Berufung auf Leute wie McKitrick und McIntyre (http://tinyurl.com/lxvjpu) den Klimawandel als ganzes, und beginnt dabei mit Zweifeln die vor 17[!] Jahren von Nobelpreisträgern (vollkommen zu recht) geäußert wurden! Ich dachte ja dieses Stadium des Klimaskeptizismus sei überwunden ("Klimawandel gibt es nicht, das sind Messfehler"), und man würde sich darauf konzentrieren, zu bezweifeln, dass das CO2 etwas damit zu tun hätte, oder weiters, dass Klimaschutz wirtschaftlich zu teuer käme (z.B. Lomborg). Er befindet sich damit auf jeden Fall in bester Gesellschaft von Vaclav Klaus ("Blauer Planet in grünen Fesseln").

    Hmm, was soll ich da sagen.
    Ich will hier keine link-schlacht anfangen, weil das einfach fad ist, und man auf Grund der Komplexität, die du ja schon hervorgehoben hast, wohl alles finden kann. Was ich allerdings bei dem ganzen Skeptizismus nicht verstehe ist: Wovor haben Skeptiker Angst?!
    Wie soll es uns schaden von fossilen (die sowieso ausgehen) auf erneuerbare Energieträger umzusteigen?!
    Sogar wirtschaftlich hat das keine weiteren negativen Auswirkungen, als dass die Wirtschaft bis zum Ende des Jahrhunderts [!!!] einen Wachstums-nachsprung von einem halben Jahr hätte [http://de.wikipedia.org/wiki/Stern-Report] ! Und dabei ist allerdings nicht einbezogen, welchen Schaden ein Verzicht auf Maßnahmen bewirken würde (frag mal die australischen Bauern, wo schon 50%[!] des Ackerlandes betroffen sind).
    Ganz nebenbei: sogar wirtschaftlich sind die naheliegensten Massnahmen (Wärmedämmung) volkswirtschaftlich eine reine win-win (ökologisch-ökonomisch) Angelegenheit!
    Des weiteren hast du mir leider nicht beantwortet, was du mit Instrumentalisierung meinst? sämtliche Konzerne wehren sich ja nach Kräften! Natürlich kostet eine Umstellung Geld, aber kann mir bitte jemand erklären, was negativ daran sein soll, wenn wir unser Geld für hiesige Arbeitsplätze ausgeben, an Stelle es an halbseidene Regime im Nahen und fernen Osten zu überweisen? Ich kann das nämlich einfach nicht verstehen.

    Die einzige Frage ist eigentlich: Können wir uns leisten, uns das nicht zu leisen? (die Umstellung nämlich)

    Beantwortet von zarathustra358 am 03.Juli 2009, 12:54
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  • tsipotu

    aufgrund der komplexität des themas hier mal ein vortrag von helmut böttiger (auf dessen publikation ich vorher schon hingewiesen habe) in der er seine Sicht über den Klimawandel darstellt, und dessen Thesen ich durchaus befürworte.
    http://ruecktritt.blogspot.com/2009/04/film-dr-helmut-bottinger-klimawandel.html (hab jetzt mal wahllos diesen link rausgekramt, kann man sicher auch woanders finden).
    Vielleicht ist für dein einen oder anderen ein tragbares Argument mit dabei...

    Beantwortet von tsipotu am 03.Juli 2009, 10:36
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  • tsipotu

    ok, natürlich sind die heutigen Großrechner und technischen Möglichkeiten der Datenerfassung und -auswertung sowie die gesammelten und ausgewerteten Daten schon viel weiter wie in den 70ern. Aber das veranlasst dich doch auch nicht dazu, zu glauben, dass dieser heutige Wissensstand das Ende der Weisheit bedeutet. Es ist ja eher so, dass die Komplexität des Erdenklimas und deren Auswirkungen auf das Wetter auch durch heutige Rechenkapazitäten nicht gemeistert werden kann, wohl nie gemeistert werden kann. Denn es handelt sich um ein chaotisches System, welches selbst fundierteste Vorhersagen von vorn herein zum Scheitern verurteilt. Ein Grund, weshalb die hochkomplizierten Modelle weiterhin Anwendung finden, ist wohl, dass sie einfach eine gute Annäherung darstellen und in Ermangelung einer besseren Methode eben "state-of-the-art" zu nennen sind. Allerdings wird von seiten der Klimaexperten zugegeben, dass laufend "Flusskorrekturen" an den Modellen vorgenommen werden müssen, damit die Ergebnisse nicht vollends im Absurden enden. Dieser Prozess der "Parametrisierung" beudeutet also einen ständigen Ist-Soll-Abgleich der Modelle mit den beobachtbaren Phänomenen. Wie kann da bitte schön von erprobten Rechenmodellen die Rede sein, die man anhand der Daten aus der Vergangenheit auf Korrektheit getestet hat? Außerdem gibt es zwischen den Ergebnissen verschiedener anerkannter Rechenmodelle erhebliche Abweichungen...

    Da einige Prozesse grundlegend nicht verstanden sind (Ozeanzirkulation, Einfluss von Bodenfeuchte, Wolken und Wind, gewisse Kreisläufe in der Atmosphäre, etc.) können die Programme auch nur soviel leisten, wie die Programmierer ihnen eingegeben haben, nicht wahr. "Shit in, shit out."

    Selbst der Klimabericht der IPCC führt an, dass langfristige Prognosen aufgrund der chaotischen Art des Systems schlichtweg unmöglich ist.

    Beantwortet von tsipotu am 02.Juli 2009, 22:01
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  • Herbstlicht

    Den Zusammenhang zwischen Deinem zweiten Beitrag und der Kritik an der aktuellen wissenschaftlichen Sichtweise zum anthropogenen Klimawandel sehe ich nicht.
    Nun bin ich zu wenig in der Sache drinnen um detailliert etwas dazu zu sagen, z.B. zu den Aussagen aus den 70ern. In den 70ern waren auf jeden Fall noch nicht die Daten und Berechnungsmöglichkeiten (Großrechner) von heute vorhanden. Inwiefern die Aussage zur Eiszeit überhaupt anthropogene Effekte berücksichtigte (wohl kaum, denn Treibhausgase wirken selbiger entgegen und globale Verdunkelung war damals zwar bekannt, allerdings nicht so gut erforscht. Letztlich hilft sie eben auch wenig, läßt nur geringere Temperaturanstiege erkennen (messen) bis zu einem Punkt, an dem es dann recht fix geht (weil die Emission von Aerosolen gedrosselt werden muss) und worauf sie beruht ist mir nicht bekannt.

    Allerdings ist das alles keinerlei Kritik am aktuellen Modell, auf die warte ich immer noch. Nur weil man damals dachte, die Welt sei eine Scheibe, würdest Du doch wohl kaum anzweifeln, dass es heute (mit besseren wissenschaftlichen Methoden) als recht plausibel gilt, dass sie eher ein eingedelltes Rotationsellipsoid ist, oder ?

    Im Übrigen handelt es sich bei den Studien zum anthropogenen Klimawandel nicht um Statistiken, zumindest würde ich das nicht so nennen. Es sind Computersimulationen und Berechnungen beruhend auf neusten meteorologischen Erkenntnissen und Messungen. Diese Modelle müssen die Vergangenheit korrekt wiedergeben können um als plausibel zu gelten und eine gewisse Vorhersagekraft haben. Das IPCC bildet aus den Studien (Simulationen und Modellen) einen Konsens. Wie die aktuellen Messwerte nahelegen, war dieser als zu optimistisch (zu kalt) also zu milde angesetzt.

    Beantwortet von Herbstlicht am 02.Juli 2009, 20:26
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  • tsipotu

    @Rabenherz: Ich bin auch der Meinung, die Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen zu minimieren. Wusstest du, dass die OMV in Österreich mit der Gazprom einen Vertrag abgeschlossen hat, in dem sie zusichern, bis ca. 2027 (!!) einen festgelegten Betrag an Erdgas abzunehmen und sich dazu verpflichten, diesen zu bezahlen, egal, ob sie ihn abnehmen oder nicht. Wenn das mal kein Knebelvertrag ist. Das Geschäft mit fossilen Brennstoffen ist wortwörtlich ein dreckiges.
    Soviel nur nebenbei dazu, wie die Energiekonzerne Geschäfte machen. Unglaublich!
    Das zeigt doch schon die Absichten (und auch die Ängste) der großen Versorger, alternative Energien mehr zu fördern. Die Umstellung auf nachhaltige, erneuerbare Energien wäre viel schneller möglich wie allgemein angenommen wird...

    Außerdem bin ich der Meinung, dass man mit Erdöl & Gas viel besseres anfangen kann, als sie primitiv zu verfeuern. Ich bin davon überzeugt, dass über kurz oder lang saubere Energie für jeden erschwinglich sein wird, bzw. jeder seine Energie nach Bedarf selbst herstellen kann. Das bedeutet Unabhängigkeit.

    Beantwortet von tsipotu am 02.Juli 2009, 18:53
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  • Rabenherz

    Ja, da will jemand provozieren - aber dazu sollte man sich ein besseres Feid aussuchen...

    Selbst wenn es den Klimawandel nicht gäbe, gibt es viele gute Gründe von den fossilen Energieträgern wegzukommen., um nur zwei zu nennen:

    1. Sie sind endlich
    2. Sie machen uns von anderen abhängig.

    Der zweite Punkt muss vielleicht etwas näher erläutert werden. Das große Interesse am nahen Osten (und mittlerweile auch an Russland wg. Gas) kommt aus dieser Abhängigkeit (und soweit es Deutschland betrifft noch die besondere Verbundenheit zu Israel). Ohne das Öl "dort unten" wäre die Region so wichtig, wie der Putsch in Honduras.
    Sogar John McCain - bestimmt kein Ökospinner - hat gesagt.: We should send billions of dollars to coutries that dont like us very much.
    Rabenherz

    Beantwortet von Rabenherz am 02.Juli 2009, 18:39
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  • tsipotu

    ja, haste recht. Die Erde ist ganz klar komplexer als wir meinen. Man tendiert gerne dazu die Dinge zu vereinfachen...kann man als Ausdruck der menschlichen Ignoranz bezeichnen, dass immer wieder versucht, lebendige Prozesse in eine Form zu pressen, damit sie dann in den Kopf passt.
    Klar gibt es einen Klimawandel! Nur, die Ursachen sind vielleicht woanders zu suchen wie nur bei der CO2-Theorie.
    Klimawandel passiert ständig, das ist ein natürlicher Prozess. Wäre dem nicht so, hätten wir täglich dasselbe Wetter, also gar kein Wetter. Und das wäre gleichbedeutend mit Stillstand.

    Ich will damit nicht sagen, dass der Mensch keinen Einfluss auf das Klima hat. Bevor man allerdings ein natürliches Gas in einer moderaten Konzentration in der Erdatmosphäre anklagt, wozu der Anteil des menschlich verursachten Ausstoßes nur ein kleiner Beitrag darstellt und darüber hinaus der Einfluss am CO2 an der Erderwärmung äußerst fraglich ist, wieso richtet man den Scheinwerfer der Gerechtigkeit nicht mehr auf die ganzen Umweltgifte & -verschmutzung, die täglich zunehmen. Da wird von der Politik groß eine Klimasteuer eingeführt, die nur auf der Menge des CO2 Gehaltes basiert. Das ist doch grober Unfug! Alle klimarelevanten Entscheidungen werden aufgrund der Annahme von CO2-Schädlichkeit getroffen. Da ist eine Hinterfragung doch mal angebracht.

    Beantwortet von tsipotu am 02.Juli 2009, 17:44
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