Manipulation oder Nichtwissen?
Kurze Analyse des „Ernährungs-Checks“ in der ARD
[b]vom 27.02.2012 um 20.15 Uhr[/b]
Um es vorwegzunehmen, ich war zutiefst schockiert, wie zur besten Sendezeit den Menschen gesundheitsschädlicher Unsinn vorgesetzt wird. Man nimmt einen bekannten Fernsehkoch, sucht einen ahnungslosen oder interessengeleiteten Professor, der absurde und deshalb für einen Film interessante Thesen in die Welt setzt und konstruiert daraus einen manipulativen Test, der die absurden Behauptungen des Professors scheinbar bestätigt.
45 männliche Probanden erhielten über einen Zeitraum 2 Wochen eine einheitliche Kost, um deren Stoffwechsel zu vereinheitlichen. Anschließend wurden 3 Gruppen gebildet:
1.
„Mediterrane Kost“ mit viel Pasta, Fisch, Geflügel und Gemüse
2.
„Deutsche Kost“ mit viel Fleisch und Fett
3.
„Fast Food“ mit vielen Hamburgern
Alle 3 Gruppen erhielten über zwei weitere Wochen mit den täglichen 3 Mahlzeiten die gleiche Kalorienzahl. Am Ende stellte man fest, dass sich die Blutwerte nach 2 Wochen nicht sonderlich unterschieden und folgerte daraus, dass man essen könne, was man wolle und es keine ungesunden Nahrungsmittel gäbe. Eine falsche, blödsinnige und gesundheitsgefährdende Botschaft.
Meine Stellungnahme dazu:
1.
Der wesentliche Unterschied zwischen ungesunder und gesunder Ernährung besteht darin, dass eine Ernährung mit tierlichen Nahrungsmitteln ungesund ist und dass eine Ernährung ohne tierliche Bestandteile gesund ist. Diese Unterscheidung wurde nicht gemacht und damit auch keine vegane Gruppe gebildet. Denn gesundheitsgefährdend sind langfristig tierliches Protein und raffinierte Zucker, aber nicht so sehr der Fettgehalt. Kurzfristig haben die 3 mehr oder weniger ungesunden Ernährungsweisen natürlich überhaupt keine Auswirkungen, da der Kaloriengehalt fest vorgegeben ist und dadurch auch eine Gewichtszunahme ausgeschlossen ist. Das was die Blutfettwerte auch kurzfristig beeinflussen kann, ist nicht so sehr der Fettgehalt der Ernährung, sondern der Gehalt an tierlichem Protein!
2.
Die gesundheitlichen Folgen von Ernährung sind immer langfristiger Natur. Deshalb sind die gesundheitlichen Folgen einer ungesunden Ernährung mit tierlichem Protein erst mit einer langen Verzögerung über mehrere Jahre zu beobachten und nicht nach 14 Tagen! Chronische Wohlstandserkrankungen durch falsche Ernährung sind Übergewicht, Diabetes, Herzkrankheiten, Bluthochdruck, Krebs, Alzheimer usw. Und diese treten nicht nach 14 Tagen ungesunder Ernährung, sondern erst nach jahrelanger ungesunder Ernährung mit tierlichen Proteinen auf.
3.
Eine wirklich gesunde Ernährung ohne Fleisch, Milch, Milchprodukte, Eier und Fisch wurde als Gruppe gar nicht aufgestellt. Was ist das für ein pseudowissenschaftlicher Unsinn, wenn man drei mehr oder weniger ungesunde Ernährungsweisen vergleicht, die einzig gesunde Ernährungsweise aber ausser Acht lässt und dann Aussagen über die gesundheitlichen Aussagen von Ernährung macht! Mehr noch: Über einen Zeitraum von 2 Wochen lassen sich überhaupt keine seriösen Aussagen über den gesundheitlichen Wert von Nahrungsmitteln treffen, weil die gesundheitlichen Folgen von Ernährung immer langfristiger Natur sind.
4.
Es ist völlig klar, dass sich Blutfettwerte und das Körpergewicht nicht verändern, wenn man auf die Kalorienzufuhr achtet und alle Ernährungsformen tierliches Protein enthalten.
5.
Es ist ja gerade das Kennzeichen einer gesunden Ernährung, dass sie durch ihren hohen Ballaststoffgehalt schnell sättigt und so eine zu hohe Kalorienzufuhr verhindert. Ballaststoffe kommen übrigens nur in pflanzlichen Nahrungsmitteln vor. Aus diesem Grund erzielt man auch durch eine abwechslungsreiche vegane Ernährung ohne raffinierte Zucker und ohne industriell verarbeitete Nahrungsmittel automatisch sein Idealgewicht, auch wenn man sich immer satt isst. Gerade die Fastfood-Gruppe fühlte sich nicht nur ständig müde und nicht so leistungsfähig, sondern war auch ständig hungrig, weil bei gegebener Kalorienzahl die hoch verdichteten, energiereichen Nahrungsmittel zu wenig Volumen einnahmen, um satt zu machen. Und weil man durch diese energiereichen kleinvolumigen Nahrungsmittel nicht so schnell satt wird, essen die Menschen davon mehr, nehmen dadurch mehr Kalorien auf und nehmen an Gewicht zu. Deshalb ist eine Kalorienrestriktion bei diesen Nahrungsmitteln völlig realitätsfremd, weil kein Mensch ständig hungrig bleiben kann und will. Und genau deshalb scheitern ja auch so gut wie alle Diäten, bei denen man weniger essen und weniger Kalorien aufnehmen soll. Letztlich siegt der Hunger, die Menschen essen sich mit hochkalorischen Nahrungsmitteln wieder satt und nehmen immer mehr zu (sog. Jojo-Effekt).
Fazit: Ein 14tägiger Ernährungstest kann für die Aussage, was langfristig für die Gesundheit richtig ist, gar nicht aussagekräftig sein. Die 3 Ernährungsgruppen waren tatsächlich in ihrer langfristigen gesundheitlichen Auswirkung nicht weit auseinander und alle mehr oder weniger ungesund. Gesund in der Ernährung bedeutet nach allen seriösen wissenschaftlichen Studien, unter anderem der „China Study“ von Professor Dr. T. Colin Campbell, das Weglassen aller tierlichen Bestandteile und von raffiniertem Zucker. Ich empfehle noch einmal ausdrücklich zum Eigenstudium das Buch „China Study“ von Professor Dr. Campbell und die dort angegebenen Studien zusammen mit den vielen auf der www.ProVegan.info aufgeführten wissenschaftlichen Studien von Universitäten aus aller Welt, die die Aussagen dieses Films lächerlich und damit im richtigen Licht erscheinen lassen.
Dieser Film, als vermeintliche „Dokumentation“ getarnt, war nichts anderes als eine unverschämte Werbeveranstaltung für die Hersteller ungesunder Nahrungsmittel, indem man sich mit professoraler Hilfe zu den Behauptungen verstieg, es gebe keine ungesunden Nahrungsmittel und man könne alles essen, solange man auf die Kalorien achten würde. Diese Aussagen sowie der gesamte Film inklusive der kruden Behauptungen dieses Professor Nawroth zeugen von Nichtwissen, Ignoranz oder interessengeleiteter Manipulation. Wie weit die Lebensmittelindustrie hinter diesem Film stand und hier einen genialen manipulativen Werbeschachzug vorgeführt hat, wird man wahrscheinlich leider nie erfahren. Die Aussagen stehen zumindest allen seriösen ernährungswissenschaftlichen Studien und Erkenntnissen diametral entgegen.
Dr. med. Ernst Walter Henrich


Kommentare (253)
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http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=9648858
@n alle : bzgl ernährung und gesundheit unter anderem auch folgender blogeintrag
www.utopia.de/blog/freedom-happiness-and-sensitivity-for-beauty-for-all-beings-in-solidarity-berniewa-s-utopia/thymianoel-gegen-bakterien-heidelbeeren-gegen-krebs-und
zu eher kulinarischen, als zu medizinischen dimensionen, vgl. außerdem auch
www.utopia.de/blog/freedom-happiness-and-sensitivity-for-beauty-for-all-beings-in-solidarity-berniewa-s-utopia/die-geheimnisse-wohlriechender
"(...) Es ist völlig klar, dass sich Blutfettwerte und das Körpergewicht nicht verändern, wenn man auf die Kalorienzufuhr achtet und alle Ernährungsformen tierliches Protein enthalten. (...)"
vielleicht ist da nach "wenn man ..." das wort "nur" zu ergänzen ?
Ich war – ich glaube vegangene Woche – über eine der gängigen Talkshows gestolpert, in der Tim Mälzer und sein Professor zu diesem Thema zu Gast waren. Es war nicht mitanzusehen. Als sie ihre nette Studie erklärt haben, habe auch ich mir sofort gedacht, dass man wohl 14 Tage lang "fressen kann, was man will", drastische gesundheitliche Folgen, wird man noch nicht medizinisch wahrnehmen können. So würde ich jedenfalls Punkt 2 der Stellungnahmen von Dr. med. Ernst Walter Henrich formulieren.
"Wir sollen uns bei der Ernährung entspannen" sagt Mälzer am Ende der Sendung, beißt genüsslich in den Burger und versammelt die 45 "Traumtypen" erneut um riesige Berge von Fleisch: genau, das Leben soll vor allem Spaß machen - ohne Rücksicht auf Verluste. Nur weiter so!!
Danke fürs Teilen dieses Themas, lieber Gerhard!
Liebe Grüße, Gita
Ich mäkle ja nicht herum, wenn ein halbes Dutzend Kochshows zu gunsten Fleisch und Fisch von öffentlichen Anstalten finanziert wird, bin ich ja gewöhnt, sondern einen solchen blödsinnigen Check dann auch noch durch einen Prof bestätigt zu bekommen, da muss man schon kräftig zweifeln.
Utopia ist für deine geschmackshedonistischen Einstellungen m.E. die falsche Plattform. Hier geht es ja gerade darum Verantwortung für unser Handeln zu übernehmen, und da dürfen wir auch moralisch argumentieren.
.
Katze, Löwe und manche Menschen (traditionell geprägte Betonköpfe) haben gemeinsam, dass sie nicht die Wahl haben, wass sie essen. (Erstere aufgrund ihrer Instinkte, zweitere aufgrund ihrer Weiterbildungsresistenz). Wir anderen schon.
Davon ab ist Fleisch für uns keine artgerechte Kost: http://www.utopia.de/gruppen/veganer-innen-167/diskussion/was-ist-artgerechte-menschennahrung-183321 auch wenn gleich wieder anderes behauptet wird.
Aber im Grunde geht es mir gar nicht darum, es geht darum selbst zu entscheiden was ich esse. Es ist kein höherer moralischer Standard auf Fleisch zu verzichten jedenfalls für die meisten Menschen nicht. Ich gehe mal davon aus das 95% der Mitglieder unserer Gesellschaft Fleisch verzehren. Und wer von sich aus moralischen Gründen auf Fleisch verzichtet, bitteschön ist doch ok. Aber ich, und ich glaube auch der ganz überwiegende Teil der Bevölkerung will weiter fleischliches....
Du wirst natürlich wieder argumentieren " wem's nicht gefällt, der muss es ja nicht anschauen", gell!
Was mit so einer Sendung angerichtet wird, ist verhereend. Man glaubt ja nicht wie willig viele zuschauer davon ausgehen, dass so ein professoraler touch als wissenschaftliche Instanz glaubwürdig sein muss. Also, alles im lot, ich kann so weiter essen, ist nicht ungesund.
Es ist nun mal leider so, was aus dem Fernsehen kommt, dazu noch aus einer öffentlichen Anstalt ( ich meine jetzt nicht die Sendung "die anstalt"), muss doch stimmen. Was die Kirche lange Zeit war mit ihrer Informationspolitik, das sind nun Funk und Fernsehn, ihre informationen werden von einer Mehrheit von Menschen als wahr oder richtig angesehen.
Wenn Du das gesehen hast: http://www.youtube.com/watch?v=icOD7hxUGI8&feature=related
bekommt Dein paradiesischer Begriff von Freiheit vielleicht doch eine neue Basis.
Außerdem denke ich, dass sich der Mensch unabhängig von Beeinflussung durch Medien (s. Ernährungscheck) und Zivilisationskrankheiten (s. beispielsweise Tierprotein) wesentlich freier fühlen sollte:
http://www.provegan.info
Hier nochmal der Kommentar, bhellweg schrieb:
"Solche Videos haben ja mit der Wirklichkeit nichts zu tun, ich weiss dass, ich kenn mich in der Szene aus."
Lieber bhellweg, das oben verlinkte Video zeigt grausame Szenen aus der industriellen Massentierhaltung. Du schreibst, es habe mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Heißt das, du betrachtest das Video als eine Fälschung? Oder war dies ein Versuch, Massentierhaltung als nicht weiter bedenklich darzustellen? Wir bitten um eine klärende Antwort.
Deshalb kann das Video nicht aus Deutschland stammen.
Ändert aber nichts an dem Grauen!
Wir mischen uns wirklich sehr ungern inhaltlich in die Diskussion ein, halten dies aber ausnahmsweise für geboten, da sich hier einige von bhellwegs Aussagen am Rande zur Falschaussage bewegen bzw. offenbar bewusst vage, missverständlich oder provokant gehalten sind.
http://www.utopia.de/gruppen/ein-herz-fuer-tiere-328/diskussion/tierschutzgesetz-195167
Immerhin wurde gesagt, dass die Fastfoodgruppe immer Hunger hat - das sollte zu denken geben. Ein verkleisterter Darm nimmt wohl nicht viel auf ... jedenfalls finde ich das nicht gesund, immer hungrig zu sein, obwohl ich ständig futtere.
Liebe Gita, zum Ausgleich nochmal "Super Size Me" gucken, das rückt das Bild wieder etwas gerade ;o)
http://www.welt.de/lifestyle/article13890579/Fleisch-weckt-Lustgefuehle.html
Werbung wird für alles Mögliche gemacht, vor allem aber für Dinge, die wir gar nicht brauchen!
Ich glaube, du verstehst nicht, warum Vegetarier und Veganer kein Fleisch essen. Sie tun es NICHT, weil Fleisch ihnen nicht schmeckt. Sie tun es, weil sie nicht wollen, dass den Tieren Gewalt und Unrecht angetan wird.
Tiere empfinden Angst und Schmerz genau wie wir. Ich will nicht, dass für meinen Gaumen ein Tier getötet wird und ich kann dir versichern, dass es mir nach Jahrzehnten ohne Fleisch ganz ausgezeichnet geht.
Ich bitte dich sehr, dich einmal in ein Tier hineinzusetzen, beispielswiese ein (männliches) Kalb. Wie würdest du dich fühlen, wenn du nach wenigen Tagen oder auch sogar nur Stunden von der Mutter weggerissen wirst, die du doch so sehr brauchst (und wie es die Natur auch vorgesehen hat!)? Lange darf das Kälbchen nicht leben, dann wird es ins Schlachthaus transportiert.
Wusstest du, dass Rinder weinen können?
Hier mal ein tolles Video, das sehr gut ausdrückt, warum ich vegan lebe: Enjoy
http://www.youtube.com/watch?v=U0VkGW0k4Rw&list=FLIo58YzJAHAriLMaangEr-Q&index=22&feature=plpp_video
Ich hoffe, der Link funktioniert.
"Die Menge der Kalorien ist sehr entscheidend!"
Dass diese in Fastfood, Junkfood und Softdrinks in übermaßen enthalten sind, wird durch die Versuchsgrenzen ausgeklammert.
Wer hat die beiden wohl dafür bezahlt? Nestle? Unilever? Coca Cola? Mc Donalds? Burgerking?
Auf Tim Mälzers Facebookseite überwiegen zur Zeit die Lobheißungen zur Sendung...:-/
Ich persönlich fand's auch eher unerträglich und hab weggezappt.
Ich persönlich fand's auch eher unerträglich und hab weggezappt"
So hat eben jeder seine eigene Meinung. Schön das wir in einen freien Land leben und das kundtun dürfen
Einen schönen sonnigen Tag euch allen!
Ich hatte nichts von der Sendung mitbekommen und bin froh, wenn ich Deinen Blog lese, dass mir diese freie Zeit nicht gestohlen wurde. Aber - wie Du schon schreibst, umso schlimmer - dass so viele Bürger mit so einem Quatsch besendet wurden!!
Einen Professor hinzustellen bedeutet doch - im Grunde gar nichts.
Der Mensch ist käuflich. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Und ein Meinungsbild, was eine Mehrheit wünscht, zu erhalten - ist doch "menschlich" gesehen (marketing- und sonstwie - politisch usw.) ganz ganz einfach...
der Prof kann von einer fastfoodkette bezahlt worden sein...genauso aber von einem Pharmaunternehmen, denn die Folgen liegen bei solcher Ernährung auf der Hand...Gicht und hohe Bluttfettwerte uvm...das schafft Umsatz..naja und die öffentlichen Sender sind längst kein Garant mehr für seriöses Fernsehen..das Geld regiert die Fernsehwelt...
Außerdem isst der doch schon zum Frühstück eine Rindswurst! Da lobe ich mir den Vincent Klink...
Übrigens: auch Vegetarier oder gar Veganer sollten die uralte Regel beachten und Trolle n i c h t füttern!
aber etwas einseitig find ich die "vegane" sicht da oben auch:
"Es ist völlig klar, dass sich Blutfettwerte und das Körpergewicht nicht verändern, wenn man auf die Kalorienzufuhr achtet und alle Ernährungsformen tierliches Protein enthalten."
das halte ich für genauso unseriös, denn auch und gerade die fette tragen zur befriedigung des hungers bei. und es ist sicherlich nicht irrelevant, mit welchen fetten ich meinen körper speise.
Zum Thema vegane Ernährung "Peace Food" gibt es auch einen guten Beitrag von Dr. Ruediger Dahlke auf dem Gesundheitsportal Yilangi
http://www.yilangi.com/magazin/thema-des-monats/neu-anfangen-besser-leben/item/peace-food---chance-zu-neuer-balance
Er hat auch ein gelichnamiges Buch darüber geschrieben ...
Ein Energieproblem, trotz identischer Kalorien? Ich erinnerte mich an das was ich über Biophotonik gelesen hatte: Je mehr Licht ein Nahrungsmittel aufgenommen hat, um so wertvoller ist es. Blattgrüner Salat ist daher gesünder als hellgelber. Noch bedeutsamer ist das zweite Qualitätsmerkmal. Von wenigen Ausnahmen abgesehen, hat es die Evolution so eingerichtet, daß naturbelassene Nahrungsmittel eine Struktur aufweisen, die für unseren Körper am verträglichsten sind. Diese Angleichung zwischen Natur und Mensch wurde über Jahrtausende eingeübt. Jede Strukturveränderung bei Gemüsen usw. stört daher den Gleichklang und die Aufnahmebereitschaft. Da rund neunzig Prozent unserer Nahrungsmittel ›vorbehandelt‹ sind, wird erklärlich, warum achtzig Prozent aller Krankheiten von ›falscher‹ Ernährung mitverursacht werden. ›Falsch‹ ist dabei nicht allein subjektiv zu verstehen, ›falsch‹ sind schon die meisten Nahrungsmittel, siehe http://www.naturscheck.de/artikel/artikel-interviews/natur__gesundheit/essen_wir_licht_biophotonen_in_unserer_nahrung
Noch eins: es macht wohl einen erheblichen Unterschied, ob man während der Testphase Sport trieb oder gefaulenzt hat. Deshalb - ich fand diesen Beitrag auch unterirdisch und das Mälzer auf seine Facebookseite eher Zuspruch als kritische Kommentare erhielt, ist mehr als nur bedauerlich!
Der ganze Versuch ist doch absurd! Hier wurde doch nur "bewiesen", dass 1Kilogramm Blei genauso schwer ist wie 1Kilogramm Federn. Natürlich sind 300 kcl immer 300 kcl, egal ob Fast Food oder mediterrane Küche. Im Mittelpunkt hätte mehr die Wirkung der jeweiligen 300 kcl stehen sollen. (Ich muss dazu sagen, dass ich den Beitrag am 27.2. nicht gesehenhabe, weil mir die Ankündigung der Sendung in einer Talkshow schon gezeigt hat, dass die ganze Fragestellung seltsam beleuchtet wird.)
Leider macht man generell die Erfahrung, dass in den "sogenannten Aufklärungssendungen zur Gesundheit" für das breite Publikum zur frühen Abendzeit sehr pauschal und ungenau dargestellt und verurteilt wird.
Dadurch erreicht man keine Aufkärung , sondern Verunsicherung!
Was mich umtreibt ist, dass ich das Produzieren von "Müll" nicht durch einen Kauf unterstützen mag. Ich kaufe kein Fast Food oder Lebensmittel die "billig" produziert werden. Dafür muss ich auch nicht unbedingt teuer kaufen, sondern einfach nur mal einfacher essen. Was die Sendung betrifft, ich habe sie gesehen und mich gefragt, wieso keiner darauf kommt, endlich mal anzumerken, woher das Produkt kommt, welches Leid für Mensch und Tier sich hinter der Produktion verbirgt, wie was subventioniert wird (unglaublich hier das Agieren der Politik). Also, ich bekomme kein Fleisch mehr durch den Hals, wenn ich an die barbarischen Methoden denke, wie Tiere gehalten und getötet werden, für mich ist es dann schon "ungesund" so was zu essen. Natürlich muss ich kein Veganer sein, oder Fleisch ablehnen, aber solange mit lebenden Wesen so umgegangen wird.... mit mir nicht.
http://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/sendungen/faszination-wissen/faszination-wissen-fleischersatz100.html
Hier wurden u.a. Soja-, Weizen- und Lupineneiweißprodukte verglichen auch hinsichtlich Geschmack, und Umweltbilanz - fand ich interessant.
Aus der Ankündigung:
"Fleischersatz im Test: Seitan, Soja und Mehlwurm-Burger
Hohe Cholesterinwerte, Magenprobleme oder ein schlechtes Gewissen? Wer Fleisch auf seinem Speiseplan reduzieren will, steht vor der Frage: Mit was kann man es ersetzen?"
Geht doch, auch in den Öffentlichen. Richtet mich fast wieder auf im Glauben an objektiv gemachte Informationen
Da lacht natürlich das vegane Herz, mal abgesehen von den Mehlwürmern.
Abgesehen davon, dass er auf das Buch China-Studie verweist, in der wirklich genügend langjährige wissenschaftliche Studien beschrieben sind.
Aber hier ging es einfach auch darum eine solche Sendung zu kommentieren. Und das hat er, meine ich, gut getan!
Bezgl. der Gesundheit und darum ging es ja in der Sendung, gibt es wohl weit mehr Menschen, die auf grund ihrer tierischer Ernährung krank geworden sind, als umgekehrt. Dafür gibt es auch im wissenschaftlichen Ernährungsbereich i.mmer mehr Hinweise
Der Umkehrfall ( ohne Fleisch = Todkrank) ist sicherlich, wenn überhaupt eine Ausnahme.
Das Ergebnis möchte ich mit folgendendem link nicht vorenthalten
http://www.provegan.info/?id=10#10057
Ich selbst habe auch an die ARD gemailt, mal gespannt, ob da noch eine Reaktion kommt, die ich dann auch hier veröffentlich werde
Wenn Ernährung nur auf die Zufuhr von Kalorien reduziert wird sind wir Menschen ja doch nur Maschinen. Oben rein unten raus, dazwischen ein wenig Leistungsfähigkeit. Wir können also essen was wir wollen, solange wir es nicht jeden Tag tun. Lustig finde ich auch die Ansage, dass subjektives Empfinden (Schlappheit bei Fastfood, Wohlgefühl bei Mediterraner Kost) nur ein Placebo sein soll. Tja damit ist wohl alles gesagt, was nicht mit " objektiven" wissenschaftlichen Methoden messbar ist gibt es nicht.
Es wird Zeit, dass die sogenannten Wissenschaftler aus ihrem Elfenbeinturm heruntersteigen und einmal sehen was in der Welt so passiert und nicht nur irgendwelche Grafiken und Statistiken blödsinnig interpretieren.
Wenn ich Nahrung nicht ganzheitlich betrachte und damit auch eine geistige Komponente darin sehen kann, dann verdorrt möglicherweise irgendwann der Geist und man kommt auf die abstruse Idee der Mensch ernährt sich von Kalorien alleine.
In meinem Sportkreis jedenfalls waren am Tage danach von ca. 25 Sportlern lautstark drei der Meinung, endlich habe einmal ein fernsehbekannter (und von daher auf jeden Fall kompetenter!!!) Ernährungsexperte: Ist ja gelernter Koch! - zu allerlei Dummzeug sein " Ja" hinausgebrüllt, und die lästige Zeit, in der man (Mann) sich mit den diffusen Feinheiten (Fett, Vitamine, "E"s usf.) abmühen "musste", als Schwachsinn entlarvt wurden...Volkes Stimme...
Jetzt, so die "Befürworter", hau rein, bis du "satt" bist...So war es auch - zustimmendes Nicken - in unseren Kinderzeiten. Bravo. Hurra....
Sagen wir dem Mälzer: Ja, danke, Sie haben angerichtet und sich selbst auch "gerichtet"!
Zum Thema: Ist "essen" wirklich "Privatsache"?
Wer sehr vermögend ist, keiner Sozialgmeineschaft, wie z. B. einer Krankenkasse angehört, die Leistungen von Verwandten, Freunden, Bekannten oder aus Öffentlichen Haushalten wirklich nie und nimmer braucht und auch nicht brauchen wird, der mag in Deutschland essen (saufen, rauchen) was er will und sich auch ruinieren, wie er will, denn die "Sozialgmeinschaft" der Lebenden ist davon nicht bzw. nur marginal betroffen.
M. E:: Auf heutige (vor allem) Industrie - Nahrungsangebote dürfen wir nicht intuitiv, wie in der Zeit der Sammler, sondern nur wohlinformiert reagieren. Das gebieten eigene Gesundheit und auch - last not least - die Moral....
Bekanntlich werden die in der Fressfolge entstehenden Kosten sozialisiert: Über Krankenkassenbeiträge der Sozialversicherer, die für "Fettgefressene" nicht höher werden, für "Raucher" gibt es keinen Sonderbeitrag oder für "Säufer", für "Extremsportler", kurz ,für solche Mitmenschen, die sich nicht an einen allgemeinen Konsens von Einsichten halten wollen, vielleicht nicht können...
Nur Robinson war nach seinem Eigenverständnis frei. Aber zuvor brauchte er als soziales Umfeld Eltern, Lehrer, Nachbarn, Freunde und dann ein Schiff und eine Besatzung etc...bevor er "ausbeuterisch" seiner dortigen Natur nahe kam...Wohl wissend, dass er seine kleine Welt, wie auch immer, danach wieder verlassen würde...Was blieb dort an Spuren seiner Gast - Anwesenheit?
Ist Robinson nicht auch eine Metapher für uns auf "unserer" Erde...
Tim Mälzer sollte um Verzeihung bitten, wenn er tatsächlich seine Bekanntheit für schmähliches Tun nutzte.
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Hatte ja versprochen eine Stellungnahme der ARD auf grund meines Kommentares dorthin hier einzustellen.
Diese ist nun vom NDR gekommen. Ich gebe sie wortlos wieder, einfach zur Vollständigkeit
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Sehr geehrter Herr .....,
vielen Dank für Ihre Kritik an unserer Sendung „Tim Mälzer: Der Ernährungs-Check“, der am 27. Februar 2012 im Ersten ausgestrahlt wurde.
Für den Film haben wir mit der Universität Heidelberg zusammengearbeitet, eines der größten und renommiertesten medizinischen Zentren Deutschlands. Der in der Sendung durchgeführte Test ist wissenschaftlich begleitet und von der Ethik-Kommission der Universität Heidelberg bestätigt worden. Er wird in einiger Zeit auch wissenschaftlich publiziert werden.
Wir haben als Ausgangspunkt die am weitesten verbreiteten Ernährungsgewohnheit der Deutschen genommen. Da gehört Fleisch nun eben einmal dazu. Viele weitere Fragen zum Film und die Stellungnahme der Redaktion bzw. des Autorenteams finden Sie anbei.
Tim Mälzer wird sich gemeinsam mit dem NDR auch in Zukunft mit dem Thema Ernährung beschäftigen. Ihre kritischen Stellungnahmen fließen selbstverständlich in unsere weitere Diskussion darüber mit ein. Herr Mälzer arbeitet übrigens gerade an einem Kochbuch mit ausschließlich vegetarischen Gerichten. Sie sehen: auch beim Fleisch-Koch Tim Mälzer tut sich etwas.
Mit besten Grüßen
C.............
s. gerfi
schrieb am 02.03.2012 um 18:22
Für mich ist dieses Verhalten genauso fragwürdig wie Mälzers Fazit, dass man alles essen könne, so lange man dabei eine gewisse Kalorienzahl nicht überschreitet.
Und warum findet man eigentich für den Tag der gesunden Ernährung keine glaubwürdigere und integre Persönlichkeit? Versteht ihr das?
Schon gar nicht, wenn es um die Fernsehwelt geht, die mir komplett fremd ist.
Aber einen Vorschlag für eine integre Person hätte ich:
http://barbara-ruetting.de/
Ihre Bücher kenne ich seit Jahrzehnten, weil schon meine Mutter danach gekocht hat.
Frau Rütting habe ich vor drei Jahren am Bodensee gehört, wo die Endveranstaltung zu "Genfrei Gehen war" (Aktion von RAPUNZEL NATURKOST).
Ich war einfach nur beeindruckt, weil sie so energiespritzig war und toll aussieht mit über 80 Jahren.
Wer könnte besser für den Nutzen gesunder Erährung einstehen?
Alfons Schuhbeck...würgggg.
eigentlich geht es mir weniger um diese Art von Köchen, sondern was die doch immer auf Seriösität bedachten öffentlichen Anstalten alles mitmachen. Leider ist inzwischen das Kochen selbst dort nur noch zur Show geworden, muss Spass machen, egal was man sich da "reinzieht".
Wenn das dann auch noch wie im Fall Mälzer mit einem wissenschaftlichen Mantel überzogen wird, dann muss man sich fragen was die anderen Sendungen wert sind.
Sowas darf einfach nicht unbeantwortet bleiben, ignoriert werden. Ich hoffe, dass es ein Aufschrei in den Kommentaren der ARD (NDR) gegeben hat
"Auf diesem Serviceportal können verschiedene Partner sich und ihr Informations-Angebot präsentieren oder für Produkte und Dienstleistungen werben. Daneben werden Aktivitäten, ob Veranstaltungen, Trends und Tipps gesammelt und online gestellt."
Ich denke die Agentur hatte sich einfach nur die richtige Domain für potentielle PR-Kampagnen gesichert. Mit dem "Verein zur Förderung der gesunden Ernährung und Diätetik (VFED) e.V.", der den Tag ursprünglich ins Leben gerufen hat, hat die Seite m.E. nichts zu tun. Ergo, jeder x-beliebige kann auf dieser Seite an diesem Tag werben. Das ist mein Eindruck.
Selbige Agentur ist auch für den "Weltschulmilchtag 2012" verantwortlich. Dabei geht es um die Vermarktung von Milchprodukten unter dem Motto der Gesundheitsförderung (darunter Slogans wie "Milch macht müde Schüler munter" usw.: http://www.weltschulmilchtag.de/aktuell-1/index.html
Nachtrag: Wenn ich das richtige deute, dann ist der VFED in erster Linie eine Berufsvband, der mit diesem Tag zwar Verbandsmitglieder (also Menschen die im Bereich der Diätik/ Ernährungswissenschaft arbeiten) zu Aktionen aufruft und mit Material versorgt, nicht aber eine eigene Kampagne leitet. http://www.vfed.de/de/tag_der_gesunden_ernaehrung
Das bedeutet jeder der diesen Tag zum Anlass nimmt etwas öffentlichkeitswirksames zu getstalten, tut dies unter unterschiedlichen Ernährungsidologischen Gesichtspunkten und Marketingzielen und nicht unbedingt nach den Prospekten des VFED. So auch nicht die o.g. Agentur, die die Seite nach meinem Bewertung 100% privatwirtschaftlich betreibt. Naja, und die haben sich eben enfach nicht zum Ziel gemacht, seriös aufzuklären oder eine konkrete Botschaft zu verbreiten.
http://www.bmelv.de/DE/Startseite/startseite_node.html
http://www.bmg.bund.de/
http://www.in-form.de/buergerportal/seiten/start.html
für das Kleingedruckte, auch für die Mühe es zu recherchieren.
Dabei kommt ja ganz Interessantes zum Vorschein.
Bei meiner Spontanität über etwas zu berichten, bleibt genau diese Tätigkeit oft auf der Strecke.
Ein tipp für's nächstemal
Toll finde ich "Sarah Wiener und die Küchenkinder" auf Arte http://www.arte.tv/de/2492180.html
Aber diese Barbara Rütting, von der Maria L. sprach ist auch wirklich beeinduckend. Danke für den Hinweis!
So, jetzt hör ich aber auf mit der Bohrerei im Kleingedruckten. Die Arbeit ruft... Schönen Tag noch!
Wer hat einen Nutzen davon, wenn solche Namen auf einer Webseite auftauchen?
Meiner Meinung nach vor allem die Webseitenbetreiber. So mögen doch viele glauben, dass es gut sein muss, wenn es etwas mit Bundeseinrichtungen zu tun hat.
http://www.spiegel.de/schulspiegel/ausland/0,1518,446806,00.html
http://www.welt.de/lifestyle/article2678562/Wo-Schmalhans-zum-Gourmetkoch-wird.html
viele spannende Beiträge, aber ich frage mich wohin führt die Diskussion?
Gibt es Lösungen?
Wie kann man aus den 1Mio Mälzer-Zuschauern 1Mio kritische Mälzer-Zuschauer machen?
Die Macht geht doch vom Volke aus und ich rede nicht einmal von Demos/Umsturz und Ökodiktatur.
Ein kritischer, selbstständig denkender seine Umwelt reflektierender und mündiger Konsument reicht doch vollkommen aus um das System von innen heraus zu ändern. All die Schuhbecks, Mälzers, etc, gibt es doch nur, weil wir sie wollen. Solche Sendungen gibt es doch nur, weil wir sie wollen. Fleich-Snacks für 50 Cent gibt es nur, weil sie jemand kauft (evtl. bhellweg). Der Herr Mälzer und seine Show, sind doch nur das Symptom für eine bildungsfernen, hedonistische Bevölkerung und wir alle sind ein Teil davon. Evtl. hatten Einige einfach bessere Startbedingungen und durften Bildung genießen, daran wachsen und sich eine eigene Meinung bilden, Andere hatten diese Chance nicht.
Seht Ihr das auch so? und wenn ja, was sollen wir tun?
Ich finde ohne Lösungsansätze (egal wie verrückt sie zu sein schein) verpufft der Effekt einer solchen Diskussion sehr schnell.
Grüße
Jo
Nun gut, Du hast es ja schon angesprochen, Bildung (von der Wiege bis zur Bahre) wäre natürlich schon die gewichtigste Alternative. Dann hätten wir 1 mio kritische Mälzer-Zuschauer, wobei dies dann wieder ein Widerspruch wäre, denn diese Zuschauer würden Mälzer nicht anschauen.
Aber was ja wichtiger, wir hätten dann vielleicht nicht mehr solche verblödende Sendungen.
Wenn also zum x. mal wieder solche Blogs kommen und diskutiert werden (vielleicht auch kreiselhaft), dann aus dem Grunde, dass auch immer wieder neue Leser sich einklinken, darüber nachdenken und vielleicht sogar Anregungen für sich finden.
Es läuft immer wieder darauf hinaus, dass die Massen es lernen müssen, ihre Gewohnheiten zu überdenken. Das bedeutet aber eine anstrengende Phase des Nachdenkens, der Diskussion. Da heute ja gerade die öffentlichen Anstalten immer wieder betonen, eine objektive Informationspflicht zu haben, wäre das ein Ansatz in besonderst gefährdeten Gewohnheitsbereichen, z.B. der Ernährung ihre Sendungen objektiver und zielführender zu gestalten. Geschähe dies, würden sich diese Zuschauer dann doch langsam damit auseinandersetzen.
Das setzt aber voraus, dass die Verantwortlichen überhaupt sich selber neutral und objektiv über den Stand der heute vorhandenen Alternativen ( es gibt genügend objektive Informationen über Gesundheitsschädigung durch falsche Ernährung) informieren und auch daraus ihre Erkenntnis gewinnen, dass die übers Mälzers Sendung gezeigte Darstellung einfach Sche.... ist.
Wenn solche Sendungen überhaupt gefahren werden, dann doch nur, weil es auch die Verantwortlichen selber so sehen.
Also ist es so ein Ansatz mit denen stärker ins Gesprach zu kommen. Je mehr sich zu solchen Sendungen äussern, desto mehr begreifen DIE dann auch, dass es genügend Widerstände gibt.
Nur ausschalten ist ja keine Lösung, dadurch ist nichts gewonnen, das merken die garnicht.
JooMa schreibt " Der Herr Mälzer und seine Show, sind doch nur das Symptom für eine bildungsfernen, hedonistische Bevölkerung“
Der Brief ist an das Symptom gegangen, der Blogbeitrag versucht die Sache an der Ursache zu packen.
Und weil wir schon bei Bildung sind, wo fangen wir an mit der "Bildungsreform"
In der Schule, falsch, da müssten erst die Lehrer entsprechen gebildet werden
Bei den Lehrern, auch falsch, da müssten erst die Universitätsprofessoren entsprechend gebildet werden. Und die sind eben auch durch das bestehende Bildungssystem gegangen. Tja, da schließt sich der Kreislauf, den es zu durchbrechen gilt.
Bildungsalternativen gibt es genug, die meisten kämpfen ums Überleben, weil sie Systemgefährdend sind. Man stelle sich vor plötzlich laufen lauter eigenständig denkende Menschen herum die nicht von Werbung und Konsumdenken am Gängelband geführt werden können. Nicht auszudenken für die Wachstumsgesellschaft.
Wo kämen wir hin, wenn anstelle der Wachstumswirtschaft eine bedarfsorientierte Wirtschaft treten würde, wie sollen dann Konzerne, Banken und Diktatoren ihre Milliarden anhäufen?
"Nur ausschalten ist ja keine Lösung, dadurch ist nichts gewonnen, das merken die garnicht."
Alles andere ist doch Zeitverschwendung...
Ich habe für mich persönlich die Konsequenz gezogen, daß ich mit dem Medium Fernsehen nichts zu tun haben möchte, weil ich keinerlei Hoffnung habe, daß ich irgendwelchen Einfluss ausüben kann und 95% (grobe Schätzung aus der Distanz) der Sendungen sind einfach nur bescheuert.
Mein Lösungsansatz sieht so aus, daß ich lieber die Zeit in andere Projekte stecke.
Aber unwidersprochen darf man sowas halt auch nicht lassen.
ich habe im ersten Teil des Threads ein bischen mitgelesen und möchte jetzt auch noch einmal meinen Senf dazu geben.
Ob dieses Studie von dem Mälzer seinen Prof. eine wissenschaftliche Aussagekraft besitzt und seriös ist, weiß ich nicht und kann ich auch nicht beurteilen...
...aber warum hier alle im Forum so felsenfest davon überzeugt sind, dass pflanzliches Eiweiss gesünder sei als tierisches kann ich auch nicht sagen... wieso sollte das so sein?
Prinzipiell gilt doch gerade Milcheiweiß als das hochwertigste, da hier besonders viele essentielle Aminosäuren enthalten sind...
Achtung Meinung:
Ich glaube für ein gesundes Leben ist es viel entscheidender, dass man sich ausgewogen ernährt (n.zwingend vegan), sich genügend bewegt und wenig drogen konsumiert...
Im übrigen verzichte ich mittlerweile auch häufig auf Fleisch und verzehre auch Sojaprodukte, aber eher aus Umweltschutzgründen...
*lg, m
den nachfolgenden Link würde ich Dir gerne empfehlen zum Thema "Hochwertigkeit von tierischem Eiweis
http://www.zentrum-der-gesundheit.de/tierisches-eiweiss-ia.html
Vieles war mir zuvor gar nicht so klar.
LG
Also die Argumentation von zentrum-der -gesundheit ist nur leider ziemlich unschlüssig.
Es wird sogar bestätigt, das man die Proteine aus der Tiernahrung einfacher aufnehmen kann, da der mix der verschiedenen Aminosäuren eher dem unseren entspricht als einer Pflanze.
Letztendlich bezieht sich die Kritik dort darauf, das zuviel Eiweiß nicht Gesund ist.
Allerdings geht das ganze ein bischen an der Sache vorbei, den zu viel pflanzliches Eiweiß müsste demnach ja genauso ungesund sein. Außerdem ist der Eiweissbedarf ja auch individuell, als Sportler oder Bauarbeiter ist es schon wichtig, dass der Bedarf gedeckt wird, da sonst die Leistung arg zurückgehen würde.
Also, es ist schon richtig, wenn man sehr viel Eiweiß zu sich nimmt (=mehr als man benötigt) dann müssen die Nieren mehr arbeiten...allerdings kann eine Eiweissmangelernährung sicher nicht empfohlen werden!
Ich will nicht sagen, dass man sich vegan nicht genauso vollständig ernähren kann wie mit tier und milchprodukten, aber man muss auch schon ein bissl schaun, dass man die richtigen Lebensmittel in ausreichender Menge zusichnimmt, also nur Karotten und Rohkost isses auch nicht...
Es sollte ja nur klarstellen, dass das Eiweis komplett durch pflanzliche Nahrung aufgenommen werden kann, man also kein tierische Eiweis benötigt. Dies wird leider immer wieder und auch vorallem von der Deutschen Gesellschaft für Ernährung und ihrer wissenschaftlichen Zuträger behauptet.
Tut mir leid, wenn ich Dich nochmal mit einem link von zentrum-für-gesundheit komme, es gibt selbstverständlich genügen wissenschaftliche andere Puplikationen zu diesem Thema, z.B. das Buch China-Study von T. Colin Campbell, aber hier trotzdem noch mal ein link zum Thema wie vielseitig vegan lebende Menschen u.a. Eiweis über pflanzliche Nahrung aufnehmen können
http://www.zentrum-der-gesundheit.de/vegetarische-vegane-ernaehrung.html.
Das ist keine einseitige Ernährung
"den zu viel pflanzliches Eiweiß müsste demnach ja genauso ungesund sein. "
Eher nicht, wie folgende Quelle beschreibt:
"Da ein Großteil der Proteine von tierlichen Nahrungsmitteln aufgenommen wird geht mit einer überhöhten Proteinzufuhr oft eine hohe Zufuhr an Gesamtfett, gesättigten Fettsäuren und Cholesterin einher. Verarbeitete tierliche Lebensmittel enthalten oft auch hohe Salz- oder Phosphatmengen, was Herz-Kreislauferkrankungen fördert."
Quelle: http://www.vegan.at/vgoe/ernaehrung/buecher/leitzmann_veg.html#Proteine
Was die Wertigkeit anbelangt, steht dort:
"Vollei, das Protein mit der höchsten Wertigkeit hat z.B. einen Wert von 94%, Kartoffeln haben 89%. Oft ist die Wertigkeit nur geringer, weil eine einzelne Aminosäure nur in geringen Mengen vorhanden ist -> limitierende Aminosäure.
Mischt man Nahrungsproteine mit unterschiedlichen limitierenden Aminosäuren, so kann man eine höhere biologische Wertigkeit der enthaltenen Proteine erreichen. So können durch Mischung von verschiedenen pflanzlichen Nahrungsmitteln Proteine entstehen, deren Wertigkeit der tierlicher Proteine gleichkommt oder darüberliegt (z.B. Bohnen + Mais ergibt eine Wertigkeit von 99%)."
Ganz allgemein zum Zentrum für Gesundheit: Bietet interessante Denkanstöße, jedoch sind die Aussagen nicht immer wissenschaftlich fundiert und manchmal sogar widersprüchlich.
bei allem was man als radikal definieren könnte, mag Vegan vielleicht auch darunter fallen, wobei man dann noch über die verschiedenen veganen Ernährungsweisen diskutieren müsste. Da gibt es himmelhohe Unterschiede.
Auch darfst Du nicht vergessen dass vegane Lebensweise nicht nur eine Gesundheits-Komponente hat, sondern von den meisten vegan lebenden Menschen aus ihrer ethischen Sicht gewählt wird.
Ansonsten sind wir uns in der Kritik gegen die Sendung ja einig
hab jetzt ziemlich viel Zeit damit verbracht alle Kommentare zu lesen, interessant.
Ich möchte noch darauf hinweisen dass es auch immer mehr psychische Krankheiten wie Depression und Burn out gibt und das ist das Fazit das ich ziehe: Tim Mälzer sagt allen die da gefährdet sind: macht nicht auch noch beim essen stress! Schaut nicht nur nach gesund sondern auch oder vor allem danach was schmeckt und kocht frisch und selber.
Kinder wissen übrigends sehr genau was gesund ist warum essen sie dann sobald sie selber entscheiden können Fastfood und Nutella und trinken Cola?
Da finde ich auch die Köchin aus Österreich sehr sympatisch wie die an die Sache rangeht
ich muss dazu sagen dass ich den Professor nicht sehr sympathisch fand vor allem als er das Wohlfühlen der Probanden als Plazebo abgetan hat geht es denn nur noch darum, wie mein VItamin C spiegel im Blut ist und wie ich mich fühle interessiert nicht? schade
Stelle es hier bitte nicht so dar, als würden alle Vegetarier krank sein. Das wäre wirklich absolut unseriös.
Die (älteren) Vegetarier in meinem Umfeld haben auch alle ständig Zipperleins und leider auch Schlimmeres.
Denen geht's zwar immer noch besser, als denen, die auf gar nichts achten.
Aber am Besten geht es denen -mein Eindruck- die sich in jeglicher Beziehung maßvoll verhalten.
In dieser Betrachtung müsste auch noch anmerken, dass vegetarisch lebende Menschen durchaus tierisches zu sich nehmen ( z.B. Milchprodukte). Dies kann auch einen Einfluss auf die Gesundheit haben.
Wenn man also es streng untersuchen will, dann muss man dann schon mal die vegan lebenden Menschen analysieren.
Dass man heute 80 werden kann, hängt auch damit zusammen, dass die heutige Medizin alles dazu tut. Warum wohl ist unser Gesundheitssystem so teuer.
Es ist aber auch sicher, dass vegetarisch/vegan lebende Menschen weniger der Arzt aufsuchen und somit sicherlich weniger Kosten verursachen
Diese Ernährungsweise ist aber nicht per se der Freifahrtschein für ein andauerndes gesundes Leben. Dazu gehört sicherlich noch einiges mehr.
Ich behaupte dennoch, dass im Durchschnitt die vegetarische/vegan lebenden Menschen im gesünder leben.
Wenn wir beim Subjektiven Eindruck bleiben, dann kann ich diese Feststellung nicht unterstreichen.
Ich zitiere mal aus der Süddeutschen:
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Das Team aus Ärzten, Epidemiologen und Ernährungsexperten greift auf eine beeindruckende Datenbasis zurück, um seine Warnung zu untermauern. Die Forscher haben mehr als 37.000 Männer und 83.000 Frauen seit den 1980er Jahren beobachtet und immer wieder ihr Alltagsverhalten und ihre Ernährung analysiert.
Nach durchschnittlich fast 30 Jahren zeigte sich, dass die Sterblichkeit der Studienteilnehmer um 13 Prozent erhöht war, wenn sie täglich eine Hauptmahlzeit Fleisch zu sich nahmen - und sogar um 20 Prozent anstieg, wenn sie jeden Tag Wurst, Schinken oder zu Aufschnitt verarbeitetes Fleisch aßen."
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"Demnach macht nicht Rind-, Lamm- oder Schweinefleisch an sich anfällig für Stoffwechselkrankheiten. Vielmehr stellt geräuchertes, gepökeltes, gesalzenes oder chemisch konserviertes Fleisch wie Wurst oder Schinken eine Gefahr dar: Der Verzehr ist assoziiert mit einem um 42 Prozent erhöhten Risiko von KHK und einem um 19 Prozent erhöhten Risiko für Diabetes."
(Auszug aus http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/herzkreislauf/article/603228/rotes-fleisch-gar-nicht-ungesund.html )
Etwas ausführlicher:
http://www.rp-online.de/gesundheit/ernaehrung/rotes-fleisch-nicht-immer-ungesund-1.2125634
Unabhängig davon gibt es viele andere Gründe, den Fleischkonsum herunterzufahren oder ganz zu lassen. Und das gilt außer für "rotes Fleisch" auch für "weißes Fleisch" (= Fisch und Geflügel).
Uarggg...wiederliche Vorstellung.
Für mich selbst habe ich festgestellt, dass der Übergang zur veganen Ernährung mir gesundheitlich sehr gutgetan hat, denn als Vegetarier hatte ich z.B. Schmerzen in den Knien beim Treppensteigen, die gänzlich verschwunden sind.
Sicherlich kann man sich auch als Veganer schlecht ernähren, wenn man z.B. nur vegane Puddinge und Kuchen verzehrt und Obst und Gemüse vermeidet.
Das Hauptmotiv für meine Ernährung ist für mich, dass keine Tiere für meine Ernährung sterben sollen. Der gesundheitliche Aspekt ist zwar sehr willkommen, aber nicht so wichtig. Ich wäre sogar bereit, auf Lebenszeit zu verzichten, wenn das der Preis für meine Ernährung sein sollte (was ich natürlich nicht hoffe).
@Bewusst-einkaufen
Meine fleischessenden Eltern sind NICHT über 80 geworden, sondern in ihren 70ern verstorben. Meine fleischessenden Schwiegereltern sind ebenfalls schon beide lange tot, meine Schwiegermutter wurde nicht einmal 50 (Krebs), mein Schwiegervater hatte Diabetes. Wenn deine Eltern und Großeltern über 80 wurden: herzlichen Glückwunsch.
Ich weiß nicht, wie du auf die bizarre Idee kommst, dass alle Tiere der Welt Vegetarier werden sollen. Wo ist das jemals gefordert worden?
Wir Menschen zerstören dagegen mit unserem Fleischkonsum (und unserem Lebensstil) den Planeten, indem wir die Biodiversität vernichten. Schon allein das sollte uns endlich umdenken lassen.
du willst nicht ernsthaft die Natur als Argumentationshilfe gegen Vegetarismus anführen, bei 65% Nutztieren unter den Wirbeltieren (zumeist Pflanzenfresser), die von Menschen geschaffen wurden.
Veganer_innen verzichten gern auf die anthropogene Tierproduktion.
Die 3% Wildtiere, und 32% Menschen machen zusammen gerade mal gut halb soviel aus, wie die gegenwärtige Nutztierpopulation. (hierzu: http://www.utopia.de/gruppen/veganer-innen-167/diskussion/weltweite-biomasse-wirbeltiere-65-nutztiere-32-menschen-3-199549 )
Und Menschen lassen sich nicht so einfach fressen - ob mit oder ohne Nutztierhaltung.
mehr als die Hälfte des weltweit produzierten getreides wird von den nutztieren gefressen von denen unser fleisch stammt, ganz zu schweigen von den mengen an wasser die sie trinken oder verschmutzen
....Wenn alle Lebewesen sich vegetarisch ernähren würden, also einschließlich Tiere und Fische, wäre unser Planet längst kahlgefressen, einschließlich der Meeresböden......
Oh je, es gibt genügend seriöse informationen, die das Gegenteil belegen.
Die gesamte Menschheit, inklusive der Haustiere könnte ernährt werden, wenn nicht ein Grossteil für Nutztiere verwendet würde, deren Fleisch wiederum nur einer priviligierten Menge von Menschen zu gute kommt.
Abgesehen davon ,würden sich alle vegan ernähren, bräuchte man die millionen von Nutztieren mit ihrem erbärmlichen Leben/Tod nicht
Informieren ist wichtig, genau durchlesen, z.B.
http://de.wfp.org/artikel/11-mythen-%C3%BCber-den-welthunger
Klar kann man über den Fleischverbrauch diskutieren, aber da geht es dann mehr um die Menge, nicht um das "Ob"
Kann es ein Argument sein, Nutztiere anzuschaffen, nur um "Nutzpflanzen" zu nutzen, sie also indirekt dem Ernährungskreislauf dem Menschen zuzuführen.
Und was sind Nutzpflanzen in diesem Zusammenhang. wenn es keine Tiere und Menschen gibt, die sie nutzen, wieso dann nutzpflanzen nennen?
Es gibt sicherlich intelligente Lösungen auch für den Menschen nicht nutzbares Getreide einen Sinn zu zuführen, ebenso wie man sicherlich auch Grünland nicht unbedingt brach liegen lassen muss, abgesehen davon, dass es der Natur und den Tieren gut tut, solche Flächen zur Verfügung zu haben.
die Stickstoffbilanz von Ackerflächen lässt sich sicher auch auf andere Weise herstellen.
Was wirft denn eine vegane Gesellschaft weg? Ich gehe davon aus, dass vegan lebende Menschen sehr bedacht mit Lebbensmittel umgehen, so dass aus dieser sicht , gäbe es sie komplett, sicherlich der Lebensmittelabfall geringer ausfallen würde.
Wäre ja schon mal ein Weg, wenn die Massentierhaltung abgeschaft würde. Das zum Thema Menge.
Die Stickstoffbilanz bekommt man in der Tat ausgeglichen, mit Kustdünger eben.
Mein lieber @bhellweg, das ist aber jetzt doch Unsinn.
Selbstverständlich werden durch den Fleischverzehr Resourcen vernichtet, bzw. fehlen für die Ernährung aller Menschen.
Denke z.B. nur an die Abholzung der intakten Urwälder, nur um dort Mais und Soja als Viehfutter anzubauen. Wenn das keine Resourcenvernichtung wegen der Fleischerzeugung ist, was dann.
Das ist doch Blödsinn: Du zählst im Grunde alles auf, was Menschen essen können: Leguminosen sind in großer Zahl für menschliche Ernährung geeignet - schonmal was von Tofu, Lupineneiscreme, Linsen, Erbsen, Bohnen gehört?. Wir hatten die Diskussion hier schonmal: http://www.vegan.at/warumvegan/tierrechte/die_natuerliche_nahrung_des_homo_sapiens.html
Da brauchts auch keinen Kunstdünger für den Stickstoffausgleich.
Kleie sollte nicht vom Getreide getrennt werden, da Weißmehl bekanntermaßen ungesund ist.
Und ich kann mir vorstellen, dass das verregnete Getreide noch verwertbares Gluten für Seitan enthält oder sonstwie sinnvoller genutzt werden kann als zur Nutztierverfütterung. Pflanzliches wird eh nicht weggeworfen, sondern wenn schon kompostiert.
Auch aus Gras kann nicht nur Mulchmaterial gewonnen werden, auch Graskraftwerke könnten damit "gefüttert" werden und - da es um Ernährung geht - manche tüfteln bereits an der Proteingewinnung aus Zellulose (z.B. aus Gras): http://www.akt-mitweltethik.de/sites/weltern%E4hrung.htm
Ich bin zwar kein Vegetarier / Veganer aber es kann doch wohl nicht abgestritten werden, dass die Massentierhaltung, wie sie in vielen Länder (inklusive Deutschland, USA, etc.) betrieben wird eine der größten ökologischen Probleme unserer Zeit ist? Wie kommt es denn zu einem Stickstoffüberschuss? Weshalb sind denn alle deutschen Gewässer eutroph (es gibt eine Handvoll ausnahmen, die mit massiven Maßnahmen aus Naturschutzgründen geschützt werden)? Für ein Kilo Rundfleisch brauchst man ca. das zehnfache an Energie aus Futterpflanzen (hier ein paar Grundlagen: http://www.israng.ch/downloads
/praesentationen_pdf/oekologie.pdf) ca. 20.000 Liter Wasser, Pestizide und Dünger. Die intensive Landwirtschaft ist hauptverantwortlich für den Biodiversitätsverlust (z.B. das große Bienensterben http://www.youtube.com/watch?v=jL1e5v83EDI&feature=related). Der Dünger z.B aus Nordafrika ist, wie es scheint, mit Uran belastet (http://www.greenpeace-magazin.de/index.php?id=5020&tx_ttnews%5Btt_news%5D=120137&tx_ttnews%5BbackPid%5D=23&cHash=d1e781a321ddaf430359e035fdf23758).
Aber was bringt eine Fleisch ist gut vs. Fleisch ist schlecht Debatte, wenn unsere Nahrungsmittelwirtschaft allgemein total entrückt ist?
Bio-Tomaten aus Süd-Spanien sorgen dafür, dass dort mehr Grundwasser entnommen wird, als nach sickert und wahrscheinlich wird bald der Grundwasserspiegel unter den Meerwasserspiegel sinken. Dann wird Meerwasser einsickern und die Böden versalzen und unbenutzbar für die Landwirtschaft machen.
Es gibt Landwirte die Verantwortung über nehmen und nachhaltig Anbauen und welche, die das nicht tun, egal ob es um Rinder oder Soja geht. Ich denke, dass Fleisch einfach viel zu günstig ist. Und wir denken, wir sparen Geld, doch das tuen wir nicht, wir bezahlen das alle, egal ob Bienen sterben oder Gewässer umkippen oder Griechenland pleite geht, alles was "systemrelevant" ist müssen wir retten und es ist fast alles systemrelevant (selbst der CO2 Gehalt in der Atmosphäre).
Also wenn Fleisch dann regional/nachhaltig vom Bauern/Metzger des Vertrauens auch wenns (oder gerade weil es) teuer wird. Es ist schließlich etwas besonders Wertvolles.
Ich möchte hier noch den Bogen zum Thema öffentlich rechtliches Fernsehen schlagen. Mit Argumenten und Beispielen erklärte Botschaften wie "Also wenn Fleisch dann regional/nachhaltig vom Bauern/Metzger des Vertrauens auch wenns (oder gerade weil es) teuer wird" würde ich mir von den öffentlich rechtlichen Sendern mal in dieser expliziten Form wünschen. Dann würden sie ihre Bildungsauftrag auch besser gerecht werden. Mit Bildung und Aufklärung haben nämlich Sendungen wie der Ernährungscheck meiner Meinung nach wenig bis nichts zu tun.
Ja, so sehe ich das auch.
Natürlich ist es gesünder und vor allem wesentlich nachhaltiger, öfter mal auf Fleisch zu verzichten oder auch gar kein Fleisch zu essen.
Aber Vegetarische / Vegane Lebensweise ist nicht das NonPlusUltra, das alle Probleme löst und keine neuen schafft.
Eutrophe Gewässer entstehen auch nicht nur durch Massentierhaltung sondern auch durch Stickstoff- und phospathaltige Kunstdünger.
So wie gegenwärtig (zutaten)vegan konsumiert wird eher nicht, da es nichts am Anbau des Gemüses... ändert (Stichwort Kunstdünger und Dünger aus Nutztierhaltung / Schlachtabfälle...), aber eine vegane Lebensweise in Kombination mit bio-veganer Landwirtschaft sehe ich gegenwärtig als beste Lösung.
(mehr hierzu: http://www.utopia.de/gruppen/veganer-innen-167/forum/2635 )
[quote]
Aber Vegetarische / Vegane Lebensweise ist nicht das NonPlusUltra, das alle Probleme löst und keine neuen schafft.
Eutrophe Gewässer entstehen auch nicht nur durch Massentierhaltung sondern auch durch Stickstoff- und phospathaltige Kunstdünger. [/quote]
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Hierzu möchte ich nur kurz anmerken, dass für die Tierhaltung ja auch viele Futterpflanzen angebaut werden, die gedüngt werden wollen.
Es handelt sich hier also nicht um einen Gegensatz: Massentierhaltung/Kunstdünger
Das einzigste was dagegen spricht sind die Bedürfnisse des Menschen also die Realität. So viel ich weiss gibt es auf dieser Welt keine vegane Gesellschaft und so viel ich weiss hat es die noch nie gegeben jedenfalls nicht freiwillig. Und wieviele Jahre gibt es schon Menschen auf der Welt?
Wenn es keine Veganer gäbe, die Fleischindustrie würde sie erfinden. Wer fordert schon Maßnahmen voll an den menschlichen Bedürfnissen vorbei, ist doch klar das da dann nur Freaks drauf anspringen. Am Ende ändert sich nichts.
Das sind also alle freaks, nicht ernst zunehmen.
... fordert schon Massnahmen voll an den menschlichen Bedürfnisse vorbei,
Mein menschliches Bedürfniss ist es vegan zu leben und dafür mich einzusetzen, dass es immer mehr Menschen in diese Richtung gibt und geben wird.
Ich wollte dich nur mal darauf hinweisen, dass das hier ein forum ist wo jeder seine meinung mitteilen kann und zwar auf eine konstruktive art. es ist hier nicht angebracht die persönlichen meinungen anderer (solange sie keinen beleidigen oder diskriminieren) schlecht zu machen oder andere als freaks zu beschimpfen. wie du vielleicht gemerkt hast macht das hier sonst auch keiner.
Würde Fleisch mit einer Kostenwahrheit erzeugt werden ( http://www.bund.net/fileadmin/bundnet/publikationen/landwirtschaft/20110800_landwirtschaft_studie_subventionen_massentierhaltung.pdf ) und nicht durch Subventionen gestützt sein ginge der "Bedarf" durch höhere Preise automatisch zurück. Auch die Landwirte würden andere Betriebszweige wählen, wenn sie ohne Subventionen nicht lebensfähig sind.
Du könntest wissen, dass es vegane Gesellschaften gab. Du willst es nur nicht wahrhaben und ließt Texte, wie den unten verlinkten, den ich dir schonmal nahelegte einfach nicht (genau). Wer will denn da noch mit dir diskutieren?
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Aber ich möchte den Punkt "VEGANE GESELLSCHAFTEN" aufgreifen, da es ja um das Thema Gesundheit geht. Dazu gehört für mich immer auch die Frage, "Was ist artgerechte Menschennahrung?" Neben der Kostvergleiche in Bezug auf die Zivilisationskrankheiten finde ich immer auch historische / evolutionstheoretische Betrachtungen, kulturelle und anatomische Vergleiche interessant.
Die folgende Arbeit über "Die 'natürliche' Nahrung des Homo sapiens möchte ich deshalb nochmal an dieser Stelle empfehlen:
http://www.vegan.at/warumvegan/tierrechte/die_natuerliche_nahrung_des_homo_sapiens.html
Hier die Schlußfolgerung vorweg (für Eilige):
"Das menschliche Verdauungssystem ist ans Fruchtessen angepasst. Menschen sind also weder Carnivore noch Omnivore oder Herbivore sondern Frugivore. Das bedeutet, daß etwa 70-80% der Nahrung Früchte aller Art, sowie Beeren, Samen, Getreide, Knospen, Wurzeln, Rüben und Knollen sind. Der restliche Teil besteht aus Blättern und jungen Trieben. Tierliche Nahrungsmittel, wie Insekten, Larven, Schnecken und vielleicht auch Kleintiere und kleine Fische, sind höchstens eine Supplementierung der pflanzlichen Nahrung im Prozentbereich, um die Protein- und Fettaufnahme zu erhöhen. Sie sind jedenfalls in keinster Weise ein essentieller Teil der Nahrung, der nicht auch grundsätzlich verzichtbar oder ersetzbar ist. Im Gegenteil. Da nämlich das menschliche Verdauungssystem also auf viele Ballaststoffe und Fasern eingestellt ist, und keine größeren Mengen tierlicher Fette verarbeiten kann, besteht sehr rasch eine Gefahr für die Gesundheit, wenn zuviel an tierlichen Nahrungsmitteln aufgenommen wird, vor allem wenn sie nicht nur von Insekten und Kleintieren stammen, sondern Fett und Muskelpartien größerer Tiere enthalten."
@gerfi, go_green und Richard: Das sehe ich auch so.
Und noch mal: jeder möge so leben wie er mag. Mich persönlich stört das Sendungsbewustsein der Veganer. Wie Fleischesser wollen ja auch kenen Veganer zum Fleischessen überreden. Und Fleisch in Maßen ist gesund. Da hat Tim Mälzer recht.
Stimmt eben nicht. Es lassen sich weit mehr Argumente für eine Ernährung ohne Fleisch finden als für eine Ernährung mit. Und andersrum weniger Argumente gegen eine vegane Ernährung als gegen eine mit Fleisch.
"Es soll jeder essen was ihm gut tut " - das ist sehr subjektiv. Das Essen keine Privatsache ist, hatten wir hier auch schon - s.o.
Einen "Glaubenskrieg" sehe ich hier nicht.
Soweit ich es überblicke, wurden von den Veganern gute Argumente vorgebracht, die sehr einleuchtend sind und von "Krieg" kann schon gar nicht die Rede sein, da hier in der Regel sehr respektvoll diskutiert wird.
Ich habe zumindest nicht den Eindruck, dass du bedroht wurdest oder dass dir jemand vorschreiben wollte, was du essen sollst.
Der Mensch erhielt einen freien Willen und den kannst du natürlich ausüben. Dass alles menschliche Handeln Konsequenzen hat, konntest du hier erfahren und es wird dir, so vermute ich, auch bekannt sein.
Du sagtest in deinem obigen Beitrag, dass du Fleisch vom Bauernhof von Weidetieren kaufen würdest, "also ohne Massentierhaltung und Schlachthof ..." (das waren deine Worte).
Ohne das Tier zu schlachten wirst du wohl das Fleisch nicht essen können, mit anderen Worten auch die Weidetiere wurden geschlachtet.
Gottseidank trage ich auch zum Überschuss der Krankenkassen bei. Ich bin darüber sehr glücklich und hoffe, es bleibt so.
Noch zum Vorwurf "Glaubenskrieg": Statt auf Glauben basieren vegane Argumente meiner Erfahrung nach in erster Linie auf der sachlichen Analyse gegenwärtiger Verhältnisse, jedenfalls die, die ich vertrete.
Allgemein über die Haltung von "Bio"-Tieren sehr empfehlenswerter Artikel für alle, die sich nichts vormachen wollen: http://www.die-tierfreunde.de/index.html?http://www.die-tierfreunde.de/inhalte/info/schutz/sonstiges/bio_luege.htm
(Leider habe ich auf meine Frage weiter unten an bewußt-einkaufen keine Antwort bekommen: "Warst du denn mal bei einer Schlachtung deiner "Fleischlieferanten" dabei? Oder hast du dich anderweitig über den Ablauf informiert?")
Ich dachte die Zeiten der Diktatur haben wir endgültig hinter uns in unserem Lande
Zu Deiner Frage, ich bin auf dem Lande aufgewachsen, wo wenigstens damals noch die Tierschlachtung zum Alltag gehörte.
Du schreibst: "Ich weiß jedenfalls, dass bei meinem fleischlieferanten dieser Artikel nicht zutrifft."
Woher weißt du das?
Wie kommst du darauf, dass das, was dort beschrieben wird nur auf "schwarze Schafe" zutrifft - dort steht schließlich: "Es gibt gemäß EG-Ökorichtlinien keine gesonderten Schlachtvorschriften." Warum sollten auf Profit ausgerichtete Betriebe mehr als ihr Soll erfüllen?
"Zu Deiner Frage, ich bin auf dem Lande aufgewachsen, wo wenigstens damals noch die Tierschlachtung zum Alltag gehörte. " Ja, damals war das so. Heute ist es meines Wissens nicht mehr erlaubt, auf dem eigenen Hof zu schlachten, bzw. sind die Auflagen zu hoch. Es liest sich für mich so, als wüßtest du nicht, wie / wo die Tiere, deren Fleisch du verzehrst ums Leben gebracht werden.
Deinen Satz von weiter oben finde ich dagegen klar, nachvollziehbar und sachlich: "Ich kaufe mein Fleisch vom Bauernhof von Weidetieren, also ohne Massentierhaltung und Schlachthof und mein Obst und Gemüse aus biologischem Anbau und ich habe ein gutes Gewissen dabei und fühle mich wohl und trage erheblich mit zum Überschuss der Krankenkassen bei. "
Ist das so, bewußt-einkaufen, dass du ein gutes Gewissen beim Fleisch einkaufen hast, weil du das Schlachten, wie in deinem von Christoph zitierten Satz deutlich wird, ausblendest? Oder woher kommt das gute Gewissen (bezogen auf die Tiere, während sie geschlachtet werden, nicht bezogen auf die Krankenkasse).
Das trägt genausowenig zur sachlichen Diskusson bei wie die oben zurecht kritisierte Polemisierung "Freaks".
Ich möchte alle an der Stelle noch mal daran erinnern, dass wir eigentlich über den Ernährungscheck von Tim Mälzer diskutieren.
Du, Christoph "unterstellst" doch bewusst-einkaufen auch: "Ich verstehe es so, dass es bewusst-einkaufen um den Verzicht auf Massentierhaltung und Schlachtung in industriellen Groß-Anlagen geht."
So, und ich verstehe es eben anders. und jetzt können wir ihn gern mal fragen:
@ Bewusst-einkaufen: Wie meinst du es denn, wenn du schreibst: "Ich kaufe mein Fleisch [...] ohne [...] Schlachthof"?
(Letzte Frage nach dem Komma ergänzt um 12:08)
ich glaube nicht, dass in kleineren Schlachthöfen automatisch tierfreundlicher geschlachtet wird. Oftmals ist genau das Gegenteil der Fall, wenn die Anlagen z.B. veraltet sind.
Kritische Punkte sind z.B.
- die Betäubungsbox, die so gebaut sein muss, dass sie an die Maße des Tieres angepasst werden kann, was sie in veralteten Anlagen nicht ist.
- die Möglichkeit des Tieres einen Blick auf Artgenossen zu haben, die gerade getötet und zerteilt werden, was natürlich vermieden werden sollte, was aber in vielen älteren Anlage nicht möglich ist.
In Großschlachtanlagen ist dagegen die Akkordabeit der größte Kritikpunkt, da dadurch regelmäßig Fehlbetäubungen (also nicht ausreichende oder sogar gar keine Betäubung) erfolgen.
Kürzlich habe ich ein aktuelles Video gesehen, in dem zu sehen war, dass in einer Kleinschlachtanlage ein Rind überhaupt nicht richtig betäubt war und dem Schlachter das offensichtlich völlig egal war. Er hätte genug Zeit gehabt, das Tier richtig zu betäuben, hat es aber nicht getan.
Vermutlich lässt das tägliche Töten die involvierten Menschen gegenüber der Angst und Pein der Tiere abstumpfen.
Die Panik des Tieres war deutlich zu sehen und es hat bewusste Abwehrbewegungen gemacht, als es dann an einem Bein aufgehängt war.
Viele Veterinäre, die den Schlachtvorgang eigentlich überwachen sollten, schreiten nicht ein, wenn sie Verstöße feststellen, weil sie ebenfalls das Gefühl für das Tier verloren haben und den Betrieb nicht aufhalten wollen. Sie fühlen sich also eher dem Betrieb als dem Tier verbunden.
Da das normalerweise keiner mitbekommt, muss man annehmen, dass in Schlachthöfen sehr Vieles geschieht, was den Gesetzen nicht entspricht.
Zum Thema Weidetiere vom Bauernhof geht es mir tatsächlich, Massentierhaltung und -schlachtung zu vermeiden. Apropo Schlachtung, Pflanzen werden beim Essen auch "geschlachtet" und es weiß keiner, ob sie nicht auch Schmerz empfinden.
Gegenargumente, die ebenfalls auf sachlicher Analyse Fußen sollten wären ja eine feine Sache, mit einfachen Bildern wie Glaubenskrieg, Diktatur oder nun auch noch Fanatismus um sich zu werfen ist aber was ganz anderes.
Warst du denn mal bei einer Schlachtung deiner "Fleischlieferanten" dabei? Oder hast du dich anderweitig über den Ablauf informiert?
Hast du den o.g. Artikel zum Thema "Warum Essen keine Privatsache ist", auf den ich mich bezog, überhaupt gelesen?
Pflanzen haben kein Zentrales Nervensystem. Und wer Fleisch isst, "tötet" weit mehr Pflanzen.
"Fleischessen hat doch nichts mehr mit persönlicher Freiheit zu tun. Wir dürfen nicht die Freiheit haben, die Welt zu ruinieren. Millionen Menschen verhungern zu lassen und 21 Hühner pro m² zu halten. Hier geht's längst nicht mehr um persönliche Freiheit, hier geht's um die Wurst. Das sind doch Straftaten. (...)
also muss ein Gesetz her offensichtlich. Vernünftige Dinge machen die Menschen nicht von alleine. Genauso wie es für Kinder keinen Schnaps gibt und man sich nicht erschießen darf auf der Straße - weil das mit persönlicher Freiheit nichts mehr zu tun hat..."
Wer anderer Meinung ist, kann doch vegan leben jeder hat die Freiheit, warum soll man sich streiten.....?
Die Unterstellung geht nicht weg, wenn man eine Frage drumherum baut:
Dein Beitrag:
"Ist das so, bewußt-einkaufen, dass du ein gutes Gewissen beim Fleisch einkaufen hast, weil du das Schlachten, wie in deinem von Christoph zitierten Satz deutlich wird, ausblendest? Oder woher kommt das gute Gewissen (bezogen auf die Tiere, während sie geschlachtet werden, nicht bezogen auf die Krankenkasse). "
Hier fragst du nicht, ob "bewußt-einkaufen" das Schlachten ausblendet, sondern du unterstellst, dass er das Schlachten ausblendet. Die Frage bezieht sich lediglich darauf, ob er deshalb ein gutes Gewissen hat.
Auch ich verstehe seine Aussage so, dass er bei dem von ihm gewählten Fleisch davon ausgeht, dass keine industrielle Schlachtung in Schlachthöfen involviert ist. Bei etwas besserem Willen hättest du das auch so verstanden und könntest ihm dann deine Bedenken dazu mitteilen und sachlich diskutieren. Anstatt ihm zu unterstellen, dass der Meinung ist, das Fleisch, welches er kauft, sei ohne Schlachtung erhältlich.
du hattest oben behauptet, du hättest nichts unterstellt, Zitat
"In dem Moment, wo ich frage, ist es doch keine Unterstellung mehr."
nur darauf bezieht sich meine Aussage. Nun schreibst du selbst, dass du unterstellst.
Wenn du meinst, dass du mit Unterstellungen und aggressivem Auftreten in der Sache weiterkommst, ohne mich - mit einer sachlichen Diskussion hat das jedenfalls nix zu tun.
Du meinst: "Nun schreibst du selbst, dass du unterstellst."
Das hab ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint.
Du schreibst am 16.03.2012 um 16:42:
"Hier fragst du nicht, ob "bewußt-einkaufen" das Schlachten ausblendet, sondern du unterstellst, dass er das Schlachten ausblendet. Die Frage bezieht sich lediglich darauf, ob er deshalb ein gutes Gewissen hat."
Das stimmt auch schon nicht, denn die Frage "ob "bewußt-einkaufen" das Schlachten ausblendet" ist ja in meiner Frage enthalten / herauslesbar. Vielleicht liest du die Frage nochmal.
Meine Frage an bewußt-einkaufen impliziert also zugleich die Frage, ob meine "Annahme" richtig ist. (ist das so..., weil...?)
Ich habe dir und Christoph versucht zu erklären, dass und warum diese Annahme ebensoviel Berechtigung hat, wie eure Annahme. (Ihr habt den "seltsamen" Satz von bewußt-einkaufen auf eurem Verstehenshintergrund interpretiert. Das wär dann ja ebenso eine Unterstellung).
Weiter schreibst du: "Bei etwas besserem Willen hättest du das auch so verstanden ..."
Ich habe meinen Erfahrungshintergrund und den bringe ich hier ein. Harmoniesucht und Konfliktscheu halte ich für Fehl am Platz, wenn es um konstruktive Auseinandersetzung geht. Deshalb bin ich noch lange nicht aggressiv.
Ich finde mich in deiner Beschreibung "Wenn du meinst, dass du mit Unterstellungen und aggressivem Auftreten in der Sache weiterkommst, ..." überhaupt nicht wieder. Vermutlich hast du mich überhaupt nicht richtig verstanden.
Ich schlage vor, ggf. in privaten Nachrichten die offensichtlichen Mißverständnisse weiter aufzuklären, um den Thread nicht weiter zu überlasten.
Deine Frage an bew-eink. lautete
"Ist das so, bewußt-einkaufen, dass du ein gutes Gewissen beim Fleisch einkaufen hast, weil du das Schlachten, wie in deinem von Christoph zitierten Satz deutlich wird, ausblendest? "
Du fragst hier nicht danach, OB er das Schlachten ausblendet, sondern ob er deswegen ein gutes Gewissen hat. Du schreibst sogar, dass es deutlich geworden sei, dass er das Schlachten ausblende.
Und später schreibst du noch
"Das Fleisch vom Tötungsprozeß getrennt betrachtet wird ist ein weithin verbreitetes Phänomen. Insofern ist die Annahme einer freudschen Fehlleistung hier mindestens so legitim wie den Satz so wie Christoph und du zu verstehen. "
Du schreibt, dass du annimmst, dass es sich bei besser-einkaufen um eine freudsche Fehlleistung (Ausblendung von Schlachten) handelt. Unter "annehmen" verstehe ich zumindest, dass du davon aus gehst, bzw. dass du es für eine Tatsache hältst. Also unterstellst du es.
Wenn die kläglichen Versuchen der Umweltbildung uns eines gezeigt haben, dann das du nicht extrinsisch jemand vorschreiben kannst, wann er ein gutes oder schlechtes Gewissen zu haben hat. Es ist viel mehr so, dass der "erhobene Zeigefinger" das Gegenteil bewirkt. Mit dieser Art der Diskussion schafft ihr meiner Meinung nach zwei Oppositionen, die sich beide weniger respektieren und sich somit nicht aufeinander zu bewege werden.
Richtig.
Da "der Fleischesser" nach meiner Erfahrung meistens ablehnend auf Denkanstöße reagiert (vielleicht, weil er doch ein schlechtes Gewissen hat?), würde ich gern von JooMa wissen, wie man denn seiner Meinung nach ein Bewusstsein für die Situation der Tiere erreichen könnte, ohne als Besserwisser oder als überheblich zu erscheinen.
Ich habe mich intensiv mit BNE (Bildung für nachhaltige Entwicklung) auseinander gesetzt.
Dabei gehe ich mit "de Haan" konform der das Konzept der Gestaltungskompetenz entworfen hat.
Es ist in alle möglichen Bildungskonzepte integrierbar, sei es in der Schule für Kinder oder als Weiterbildung für Erwachsene, aber auch in Tagungen etc.
Es muss nach de Haan darum gehen Kompetenzen im Individuum zu fördern, mit denen das Individuum dann selbstständig nachhaltig Handeln kann.
Einen kurzen Überblick erlangst du hier:
http://www.institutfutur.de/tagung/files/beitraege/deHaan_ppt.pdf
Das Problem, das ich sehe, ist das es eine langfristige Entwicklung ist, die nicht von heut auf morgen passiert.
Die von deHaan vorgestellten zu erwerbenden Kompetenzen sind toll, aber es erfordert sicherlich die Bereitschaft der Schüler/Erwachsenen, sich auf einen Kompetenzerwerb einzulassen - oder sehe ich das falsch?
Natürlich, wenn jemand zu einer Tagung kommt oder an einem Seminar teilnimmt, dann kann man davon ausgehen, dass diese Person die Bereitschaft etwas zu Erfahren, mit anderen zu interagieren etc. mitbringt.
In der Diskussion hier treffen aber Personen aufeinander, die eine festgelegte Meinung haben (das gilt auch für mich).
Daher ist hier wohl höchstens ein Austausch von Wissen möglich.
JooMa schrieb:
"Das Problem, das ich sehe, ist das es eine langfristige Entwicklung ist, die nicht von heut auf morgen passiert."
Da gebe ich dir völlig Recht, JooMa. Üben wir uns also in Geduld und hoffen wir darauf, dass das Rettende auch wächst.
Schaut mal unter Konsum nach
http://de.wikipedia.org/wiki/Fleisch
Ich fand die Kommentare sehr sachlich ( habe da auch schon andere blogs erlebt). Allerdings lohnt es sich dann auch nicht mehr auf bestimmte Kommentare (z.B. @ bhellweg, @bewusst-einkaufen) weiter zu antworten, nicht dass einem die antworten ausgingen, nein man stellt fest, es führt zu nichts.
Festgefahrene Meinungen lassen sich schlecht lösen, vielleicht zu einer anderen Zeit, an einem anderen Ort.
Ich möchte mich bei allen bedanken, die an der diskussion beteiligt waren
Bis zum nächsten mal!
ursprünglich ging es hier mal um die Kritik an einer Sendung, die sich mit dem Thema ERNÄHRUNG und GESUNDHEIT beschäftigt hat.
Das Thema war aber NICHT: Veganer vs. Carnivore oder umgekehrt!
Wieso macht Ihr nicht einen neuen Thread auf, in dem Ihr Eure Grabenkämpfe abhalten könnt? Denn was anders ist das hier nämlich nicht, es wird durch Diskussion weder die eine oder andere Seite bekehrt, noch kann man aus der Diskussion noch irgendeinen Erkenntnisgewinn erlangen...
*lg
Ich finde die 'Diskussion pro/contra Vegan trotzdem possitiv, weil man ja bemüht ist konstruktive und objektive Argumente auszutauschen, also auch selber überlegen muss, was man schreibt. dass es dabeiu oft zu Kontroversen kommt, weil missverständnisse, weil einfach unbeugsam,
take it easy!
Wo ich Dir recht gebe, man sollte schon mal innehalten um einen solchen Thread wie z.B. diesen nicht zu überfremden.
Das Thema war ein anderes und wir sind nun wie immer hier gelandet, keine Grabenkrieg, aber eben ein diskurs.
Darum bat ich ja das Thema nun zu beenden, wir finden definitiv den nächsten Thread, wo wir wieder über das Thema diskutieren können, spätestens nach dem ARTE-Themen-Abend am 27.03. 20:15.
Da kann wieder zur Sache gehen
https://albert-schweitzer-stiftung.de/tierschutz-helfen/petitionen/petition-gegen-die-massentierhaltung
Dürfen sicher auch veganer unterschreiben (8o))
hätte ich gar nicht von dir gedacht. So kann man sich täuschen.
Da ich den Newsletter der Albert-Schweitzer-Stiftung erhalte, habe ich den schon unterschrieben.
Aber dennoch vielen Dank für den Link.
wieso nicht, geht doch eindeutig aus Beiträgen von mir hervor, dass ich gegen Massentierhaltung bin.
was hättest du gar nicht gedacht?
Es geht doch einfach nur darum, Fleisch in Maßen zu konsumieren und nicht in Massen.
Im Übrigen spielt es auch ein bissl eine Rolle welches Fleisch man konsumiert. Rindfleisch und Käse haben z.B. einen etwa doppelt so großen CO2-Fußabdruck als Schweine oder Geflügelfleisch.
Ach und noch einmal: Der Soja aus Brasilien wird in erster Linie nicht zu Tofu gemacht sondern verfüttert.
Diese Petition habe ich schon unterschrieben, war doch selbstverständlich!
@bhellweg: ...und woher kommt dann das Fleisch? wenn es keine Massentierhaltung mehr gibt. Importieren wir dann nicht mehr Soja sondern Fleisch aus Brasilien?
Das ist es doch, die Menscheit benötigt als Nahrung kein Fleisch, ergo muss auch nichts mehr importiert werden. Abgesehen davon, wenn wir hier die Massentierhaltung in D und in Europa abschaffen, wird das noch lange dauern, über Generationen weg. Sollte es zu schaffen sein, keinen Massentierhaltung/Schlachtung mehr zu haben, wird es sicherlich noch bäuerliche Kleinbetriebe geben, die wie man so schön sagt biologisch und nachhaltig fleisch anbbieten.
Also so schnell ist das fleisch nicht verschwunden. Für Dich wirds noch reichen, da ich nicht glaube, dass du dich jemals in Deinen Gewohnheiten ändern kannst, was ich da so von Dir lese
Die Konsequenz ist natürlich, dass wir andere Alternativen zur Verfügung haben, die uns eine Vollwertnahrung geben, also da gibt es genügend Möglichkeiten, Tofu,Soja,Seitan und natürlich viele Getreide-Varianten, Gemüsevarianten . Es ist alles da und das sogar vor unsere Haustüre
Hast du eigentlich mal in die Rezeptsammlung der Gruppe VeganerInnen geschaut. da siehst du die Vielfalt
Du unterschätzt einfach die Kreativität der Nahrungswirtschaft. Sie wird sich umorientieren, wenn die Nachfrage sinkt. Und das wird kommen.
Deswegen müssten wir nicht einmal Soja aus Brasilien importieren.
Schau mal was passiert wenn Tierische Produkte knapp werden:
http://www.neuepresse.de/Nachrichten/Magazin/Uebersicht/Buttermangel-in-Norwegen
http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Bis-zu-350-Euro-fuer-das-Pfund-Butter-id17981081.html
Die Menschheit will tierisches (bis auf ein paar Ausnahmen)
und noch ein Fundstück zum Thema Fleischverzehr:
http://www.topagrar.com/news/Home-top-News-795448.html
Stimmt,
entschuldige, du hast natürlich Recht.
Fredegar,
ich hätte nicht gedacht, dass bewusst-einkaufen sich gegen Massentierhaltung engagiert. Ich habe mich dafür auch entschuldigt.
LG
Unabhängig davon interessiert es mich irgendwie schon, warum du das zunächst nicht gedacht hättest.
Aber ich möchte bei der Gelegenheit noch etwas einbringen zum Thema Pflanzen essen. Die meisten Pflanzen entwickeln ein Gift, das ihre "Feinde" abhalten soll, sie zu fressen. Oft sogar speziell abgestimmte Gifte gegen spezielle Tiere. Also haben doch Pflanzen auch einen Überlebenswillen, der meines Erachtens ein gewisses Nervensystem voraussetzt (hier schrieb jemand Pflanzen haben kein Nervensystem, ich finde die Zeile nur nicht mehr) Und es gibt sogar fleischfressende Pflanzen.
die Frage ob Pflanzen ein nerve nsystem haben, ob sie leiden, würde ich gerne damit (Recherche von @lukita) beantworten:
Leiden
Klar sind Pflanzen Lebewesen und sie können auch leiden. Pflanzen können vor lauter Kummer eingehen oder vor Kraft geradezu explodieren, wenn sie frei wachsen können oder von einem zuverlässigen Menschen gepflegt, und verwöhnt werden. Nur das Pflanzenleid mit dem Tierleid gleichzusetzen, ist reiner Unsinn und wird sicher auch nicht so empfunden, selbst wenn jemand das sagt.
Die Leidensfähigkeit der Pflanzen bezieht sich vor allem auf den Entzug ihrer Lebensgrundlagen, also Wasser, Nahrung, Luft und Sonne. Außerdem sind Pflanzen sehr sensibel, was ihre liebevolle Behandlung angeht. Pflanzen, die beispielsweise einmal von ihrer Betreuerin oder ihrem Betreuer in den Müll geworfen wurden, sterben aus verlorenem Lebensvertrauen, auch dann, wenn sie noch jung und knackig sind und sofort von anderen Menschen gerettet werden. Diese Form der Leidempfindung spricht ihnen sicher niemand ab. Die Unterschiede zum Tierleid ergeben sich aber aus der gänzlich anderen Lebenskonzeption und Physis.
Quelle: http://www.veggiswelt.de/diskuss.htm
Schmerzen
Zuerst muss man hier deutlich machen, dass es bestimmte Pflanzenteile gibt, die geradezu darum werben, gegessen zu werden. Die goldene Orange oder die rote Kirsche locken durch ihre Attraktivität Tiere an, damit diese sie essen und ihre Kerne später an anderer Stelle wieder ausscheiden. Dies gilt für alle Früchte und lässt erahnen, dass Pflanzen, was Schmerz oder Leid angeht, vollkommen anders geartet sein müssen, als Tiere. Auch wenn der Apfel noch am Baum hängt, dürfte der Baum keine Schmerzen empfinden, wenn ein Tier daran knabbert. Schließlich "will" der Baum das ja - er legt es geradezu darauf an!
Quelle: http://www.veggiswelt.de/diskuss.htm
Es gibt derzeit keinen Grund anzunehmen, dass Pflanzen Schmerzen empfinden, denn sie haben kein zentrales Nervensystem, keine Nervenenden und kein Gehirn. Die Theorie besagt, dass Tiere ein Schmerzempfinden zum Selbstschutz besitzen. Wenn man zum Beispiel etwas Heißes anfasst und sich wehtut, lernt man daraus, diesen Gegenstand künftig nicht mehr anzufassen. Da Pflanzen sich nicht von ihrem Standort wegbewegen können und nicht lernen müssen, bestimmte Dinge zu meiden, wäre diese Sinneswahrnehmung überflüssig.
Aus physiologischer Sicht unterscheiden sich Pflanzen vollständig von Säugetieren. Anders als es bei Körperteilen von Tieren der Fall ist, können mehrjährige Pflanzen, Früchte und Gemüse immer und immer wieder geerntet werden, ohne dass sie sterben.
Quelle: http://www.peta.de/web/faq-allgemeine.79.html
http://www.taz.de/Pro-und-Kontra-Fleischkonsum/!89770/
So einleuchtend Dir die Argumente des Schamanen sein mögen und Du sie begrüsst, es ändert nichts an der Tatsache, dass ob Tierleid oder nicht der Mensch mit unserer Ernährungsvielfalt kein Fleisch, keine Tierprodukte benötigt. Wer es dennoch zu sich nimmt, der tut es aus Lust.
Ich hatte Dir wegen der Pflanzen ja noch eine Antwort geschrieben. Wenn du es nicht so siehst, wäre eine Antwort noch schön.
Obwohl, ich glaube wir kommen nicht zu Potte und ich muss endlich aufhören hier weiter zu kommentieren,
Sorry!
mir ist in dem Artikel(dem ich in seiner Kernaussage zustimme) folgender Satz aufgefallen:
"Gesund in der Ernährung bedeutet nach allen seriösen wissenschaftlichen Studien, unter anderem der „China Study“ von Professor Dr. T. Colin Campbell, das Weglassen aller tierlichen Bestandteile und von raffiniertem Zucker" - Ich respektiere und bewundere die vegane Ernährungsweise, aber zu behaupten, dass ALLE seriösen wissenschaftlichen Studien zum Ergebnis hätten, dies sei die gesündeste, halte ich für sehr unwissenschatflich. Damit definiert man schlicht alle Studien mit anderer Aussage als nicht seriös...
Herzliche Grüße
Luftballooon
Es geht u.a. um ausreichende Versorgung mit wesentlichen Vitaminen, Mineralien ect.
Dort fällt immer wieder der Satz:
Es liegen unterschiedliche Studien vor, die alle zu unterschiedlichen Schlüssen kommen.
Das ist so ziehmlich die seriöseste Aussage, die man zum Thema Ernährung machen kann.
Das nächste, was in dem Buch immer wieder betont wird:
Menschen sind unterschiedlich.
Z.B. leiden Menschen aus unterschiedlichen Kulturen unter ganz unterschiedlichen Nahrungsmittel-Unverträglichkeiten.
Schon alleine deshalb wage ich zu bezweifeln, daß es d i e alleine seelig machende Ernährungsform gibt.
Worin sich fast alle Studien und Fachleute einig sind -das ist auch die Quintesenz in diesem Buch-, daß der deutliche Schwerpunkt auf pflanzlichen Nahrungsmitteln liegen sollte.
Genau. Das gilt z.B. für die verschiedenen Ethnien aufgrund unterschiedlicher Entwicklungen während der Evolution. Was für den Südinder richtig ist, kann für den Inuit falsch sein.
Vielfach lässt sich wohl auch sagen: Ein Mensch ist unterschiedlich. Die richtige Versorgung, ob Kleinkind, Jugendlicher oder Mensch im hohen Alter, kann in verschiedenen Lebensphasen ganz unterschiedlich ausfallen. Hinzu kommt, dass sich Geschmäcker im Laufe des Lebens ändern. Als Kleinkind mag man nicht unbedingt dieselben Sachen wie in der nächsten Phase, wieder anders ist es in der übernächsten Phase usw. Auch Krankheiten, individuelle Unverträglichkeiten usw. können Änderungen im Speiseplan in die eine oder andere Richtung nötig machen.
"... daß der deutliche Schwerpunkt auf pflanzlichen Nahrungsmitteln liegen sollte. "
Das denke ich auch.
möchte doch gerne nochmal dazu Stellung nehmen.
Es muss nicht Campbell sein, es gibt genügend weitere Studien, die die Fleisch-und Milcher-Nahrung nicht als gesund definieren. Die China-study ist umfassend und über viele Jahre entstanden.
Nur wie soll man Studien interpretieren, die im Auftrag der Fleisch- und Milchindustrie enstanden sind, mit dem Ziel dem auftraggeber mehr Geld in die Kassen zu spülen. Abgesehen davon, das sie oft das Geld nicht wert sind und eher unter Werbung fallen, werden sie trotzdem als Studien deklariert.
Auch hierüber gibt es genügend Informationen in Campbells Buch und ich zweifle nicht daran.
Diese "Studien" bezeichne ich als unseriös.
Abgesehen davon kann mir niemand im Ernst weismachen, dass Fleisch und Milch für den Menschen ( bei uns vorallem im Übermass genossen) gesund sei. Wir dürfen ja nicht vergessen, dass die Auswirkungen sich erst oft nach 30-40 Jahren später zeigen, Gicht, Herzerkrankungen, teilweise Diabetis-Formen, Osteoporose..... Da vergisst man oft die Ursachen.
Noch ein Punkt, bisher kann man viele "wissenschaftliche Publikationen" pro Fleisch/Milch direkt mit der betr. Lobby in Bezug setzen. Dass eine contra-Publikation einer Industrie-Lobby zu zuordenen wäre, habe ich bisher nicht erlebt.
Das gibt doch auch zu denken.
Den von Luftballoon zitierten Satz sehe ich ebenfalls kritisch. Wie kann eine solche Verallgemeinerung in der Form stimmen?!
Ich habe versucht, mich ernsthaft und ergebnisoffen über längere Zeit mit diesem Thema auseinanderzusetzen. Anlass war die richtige Ernährung für Kinder. Habe mich im Netz vielseitig informiert, die Argumente abgewogen, den Kinderarzt mit konkreten Fragen gelöchert.
Jetzt frage ich mal: Wie soll man ein Kleinkind ernähren, das die verschiedenen Gemüse-, Obst- und Salatsorten partout verweigert, aber sich liebend gern von trockenem Brot, Nudeln und Reis ernährt und Appetit auf Fleisch hat? Ist das gelegentliche Fleisch (bio, kurze Transportwege und nicht aus Akkordschlachtung) da nicht mehr Segen als Übel?
So einfach ist das alles nicht. Man muss immer den Einzelfall sehen. Schubladen-Denken hilft nicht weiter.
Bin übrigens auch der Meinung, dass Fleisch und Milch, im Übermaß verzehrt, ungesund ist.
http://www.provegan.info/de/kurzueberblick-wissenschaftliche-studien/
@ Maria_L:
Selbstverständlich ist es das Recht, alles anzuzweifeln. Dann Frage ich aber auch, warum man soviel wert auf wissenschaftliche Studien legt. Das passt doch nicht zusammen.
Wann zweifle ich, wann stimme ich zu. Klar, dass dem eine individuelle Wahrnehmung vorausgeht.
Mir selbst ist eswichtig eigene Erfahrungen zu beachten und der Rest bleibt meiner Vernunft und meinem Gewissen überlassen.
Grüne Smoothies sollen übrigens bei hartgesottetenen Grün-Verweigerern Wunder wirken: http://www.gruenesmoothies.de/
@gerfi: Ich zweifle bei Verallgemeinerungen, die keine andere Meinung mehr zulassen!
Definitiv: Nein. Süßigkeiten gab's zur der Zeit gar keine.
Kritik an der Chrina Study:
"Die bislang fundierteste und vernichtendste stammt nun von Denise Minger, selbst ehemalige Veganerin. Sie untersuchte die Originaldaten und fand, dass Campbell bestenfalls schlampig, wahrscheinlich aber vorsätzlich irreführend gearbeitet hat."
aus: http://www.urgeschmack.de/die-veblueffende-biegsamkeit-von-fakten-the-china-study/
Wer die diese umfassende Arbeit (allerdings auf Englisch) lesen möchte:
http://rawfoodsos.com/2010/07/07/the-china-study-fact-or-fallac/
Um vorzubeugen, dass ihre Arbeit in Zusammenhang mit der Fleisch- und Milch-Lobby gebracht wird, hat die Autorin zu Beginn erklärt:
"First, let me put out some fires before they have a chance to ignite:
1. I don’t work for the meat or dairy industry. Nor do I have a fat-walleted roommate, best friend, parent, child, love interest, or highly prodigious cat who works for the meat or dairy industry who paid me off to debunk Campbell.
2. Due to food sensitivities, I don’t consume dairy myself, nor do I have any personal reason to promote it as a health food.
3. I was a vegetarian/vegan for over a decade and have nothing but respect for those who choose a plant-based diet, even though I am no longer vegan. My goal, with the “The China Study” analysis and elsewhere, is to figure out the truth about nutrition and health without the interference of biases and dogma. I have no agenda to promote."
Die Art und Weise, wie Gemüse und Obst bzw. tierische Produkte jeweils angepriesen werden, könnte auch eine Rolle spielen. Ich erlebe oft, dass Fleisch ganz anders betont wird. Obst und Gemüsse soll allerdings gegessen werden, weil es ja so gesund sein soll. Lust wird da gegen Vernunft ausgespielt. Wenn ich allerdings Obst und Gemüse so anpreise wie Fleisch und gleichzeitig erkläre, wie das Fleisch auf den Teller kommt, könnte sich das Verhalten ändern.... Leider darf ich das bei meinen Nichten nicht ausprobieren, weil ich dann wahrscheinlich Besuchs-Verbot bekomme.... meine Nichten wissen übrigens nicht, was Schlachten ist.
Bei uns wird Fleisch nicht angepriesen, sondern das Gemüse, und zwar aus Überzeugung. Das gelegentliche und mengenmäßig stets überschaubare Fleisch wird (jedenfalls von meiner Seite) eher gebilligt.
Vom Schlachten wissen unsere Kinder noch nicht. Das werden sie erfahren, wenn sie die nötige Reife dafür haben. Meine Hoffnung ist, dass sie sich eines Tages für den vegetarischen Weg entscheiden werden, und am liebsten für einen, wo Milch- und Ei-Produkte eine untergeordnete Rolle spielen. Ich werde sie dahingehend versuchen zu sensibilisieren, aber Druck ausüben möchte ich nicht.
Hab leider gerade wenig Zeit mich mit der Urgeschmackseite näher zu befassen, aber mein erster Eindruck macht auch nicht gerade Lust darauf.
In dem ersten Artikel, den ich mir ansah, und ein Filmchen zum Thema "Fleisch ist nicht gleich Massentierhaltung", wo Felix Olschewski behauptet, der Verzicht auf Fleisch sei keine Lösung für das Problem der Massentierhaltung (!). Er meint, die Annahme weniger Fleisch essen würde weniger Tierquälerei bedeuten - sei auch Unfug.
Wer jetzt erwartet, dass er ergänzen würde: es sei auch wichtig, auch auf Milchprodukte zu verzichten oder sowas in der Richtung liegt falsch, nein:
Die Lösung gegen Massentierhaltung sei nicht kein Fleisch zu essen, sondern Fleisch zu essen, aber nicht aus Massentierhaltung. Alles klar soweit?
Ums mal auseinanderzupflücken: Es gibt nach Olschewski nicht zwei Wege gegen Massentierhaltung sondern nur den mit Tierhaltung. Der ohne geht nicht.
http://www.urgeschmack.de/urgeschmack-tv-ep-39-fleisch-ist-nicht-gleich-massentierhaltung/
Ergänzung 16:46: Ich würde meinen es gibt den konsequenten Weg (das vermeidbare vermeiden) und den mit Tendenz zum greenwashing, wo sich die Frage anschließt: "Wie wenig Fleisch ist wenig genug um nicht Massentierhaltung zu sein?" Und wie wird das kontrolliert?
Über die "Urgeschmack"-Seite brauchen wir nicht zu diskutieren; ich denke nicht, dass die dort für richtig empfundene Art der Ernährung meinem Weg entspricht. Aber das ist für mich nicht immer entscheidend. Gerade bei Menschen mit einem anderen Blick auf gewisse Themen lohnt es sich manchmal, näher hinzugucken statt auszublenden. Ich habe oben das Zitat daraus gewählt, weil es mir - zusammen mit dem verlinkten Text - lesenswert erschien.
Danke für den Hinweis und den Link zu einer Gegenposition. Klar gehört es bei einer ausgewogenen und voruteilsfreien Information dazu, Gegenargumente zu beachten und ernst zu nehmen. Wieviele Argumente in der Gegenposition tatsächlich auftauchen, kann ich nicht abschließend beurteilen, zumal ich dafür a) mehr Fachwissen bräuchte und b) mir die konkreten Ausgangspositionen zum dem genannten Versuch an Ratten und Mäusen bekannt sein müssten.
Ansonsten werden nicht allzu viele Argumente gebracht, sondern der Autor der China Study, Prof. Colin Campbell, wird in den Himmel gelobt und Denise Minger, seine Kritikerin, aufgrund ihres Alters und ihrer Unerfahrenheit als inkompetent abgestempelt. Auch nicht sehr sachlich.
Interessant an dem Kommentar ist aber der Hinweis auf die Antwort von Prof. Campbell auf die Kritik von Denise Minger. Bin aber noch nicht dazu gekommen, das durchzulesen. An dieser Stelle, im Sinne einer ausgewogenen Diskussion, die vor allem Erkenntnisse bringen soll, die zu einer fundierten Urteilsfindung führen sollen, hier also die Reaktion von Prof. Campbell (in Englisch):
http://www.vegsource.com/news/2010/07/china-study-author-colin-campbell-slaps-down-critic-denise-minger.html
1) es geht nicht um Einzelfälle. Die bleiben einer individuellen Analyse überlassen. Die persönliche Lebens- und Ernährungsweise muss immer die ausschlaggebende Sein in der Bewertung.
2) Es geht auch nicht um irgendwelche indigene Völkchen oder Eskimos oder...., die meines Wissens nicht im Konsumrausch, in der lebenmittelvielfalt leben wie wir, von mi raus grenzen wir daskünftig auf Deutschland und USA ein, kein Problem. Wir sprechen hier von einer Überernährung fleischlichen und milchlichen Ernährungsmittel und dass die Krank machen kann, was eine Reihe von Studien beweisen.
3) Das Kinder auch gesund vegan ernährt werden können, zeigen mir die echten Lebensbeispiele, dazu benötige ich keine Studie. Bevor hier wieder der Aufschrei kommt, es gibt Ausnahmen, siehe Punkt 1)
4) Objektiv zu bleiben, bei unterschiedlichen Bewertungen, ist natürlich schwer, da zählt nur die persönliche Erfahrung. Wäre ja interessant zu erfahren, wer und wieviele menschen durch vegane Ernährung krank wurden (dabei bitte sachlich sich an einer vollwertigen Ernährung orientieren).
Gibt es da prozentual genaus so viel Kranke wie bei Fleisch/Milch?
Bestehst Du weiterhin auf diese Aussage?
schließe mich deinen Punkten 1) bis 4) an. Möchte zu Punkt 3) nur allgemein ergänzen, dass es theoretisch (und manchmal auch praktisch) möglich ist, oft aber nicht leicht ist.
Unterstreichen möchte ich deine Aussage:
"Wir sprechen hier von einer Überernährung fleischlichen und milchlichen Ernährungsmittel und dass die Krank machen kann, was eine Reihe von Studien beweisen."
Vielleicht war mir das im Verlauf nicht ganz klar, denn ich dachte, es ginge hier auch um den Verzehr geringer Mengen.
Hallo lukita,
nachträglich danke für den Link zu den grünen Smoothies ( http://www.gruenesmoothies.de/ ) .
Nun Frage ich mich aber doch, warum ist es dir so wichtig, auf Teufel komm raus nachzuweisen, dass tierische Ernährung ungesund ist? Dass Tim Mälzer da irgendwie auf einer schrägenSpur ist die nicht überzeugt, darin sind wir uns ja eins.
Der Kommentar von Annekem (Link von Luktia: http://www.utopia.de/gruppen/veganer-innen-167/diskussion/prof-campbells-china-study-vegan-macht-199085#comment-265217 ) erklärt plausibel warum die China Study nicht sauber bzw. ergebnisoffen gearbeitet hat (wie übrigens viele Arbeiten in der Wissenschaft. Entscheidend ist ob sich eine Studie validieren lässt und ob sie einer Diskussion stand hält.). Und sie sagt noch ewas wichtiges, nämlich das wir diesen Nachweis, tierische Produkten seien per se ungesund überhaupt nicht brauchen, weil es genügend andere gute Argumente gibt, die für eine vegane Ernährung sprechen.
Ich stimme Fredegar zu, wenn er sagt, dass sich dies aber nicht verallgemeinern lässt. Denn ja, es geht auch um anderer Menschen und auch um wie du sie abwertend nennst "indigene Völkchen" und die Frage, ob dieser Weg für sie sinnvoll ist oder nicht. Denn wie du schon sagst, das persönlich Befinden und auch Lebensumstände spielen eine entscheidende Rolle. Und desshalb ist es nicht nur schwierig eine seriöse Studie zu kranken oder gesunden VeganerInnen zu unternehmen, sondern auch einfach uninteressant. Ich brauche keine Totschlag Studie. Ich finde es viel interessanter bei uns selbst zu bleiben und diese Erfahrungen auszutauschen, gerne auch ohne Be- bzw. Abwertung des anderen.
Gruß Emma
"Das Kinder auch gesund vegan ernährt werden können, zeigen mir die echten Lebensbeispiele"
Kennst Du Leute, die als Kinder vegan ernährt wurden und heute zumindest im fortgeschrittenen Alter sind?
es geht nicht darum, alles anzuzweifeln.
Ich finde einfach die Tatsache interessant, daß die Wissenschafler selbst ganz trocken erwähnen, daß das Thema Ernährung so komplex ist, daß sich bei den unterschiedlichen Studien oft kein einheitliches Bild abzeichnet.
Was mir einfach nicht ganz klar ist:
Warum muß ich aus einer Studie, die belegt, daß übermäßiger Fleischkonsum ungesund ist, den Umkehrschluss ziehen, daß kompletter Verzicht auf Fleisch / tierische Produkte das Gesündeste ist?
Natürlich ist hoher Fleischgenuss ungesund, schon alleine deshalb, weil im gleichen Maße weniger Lebensmittel wie Obst und Gemüse gegessen werden.
Deswegen leuchtet mir auch komplett ein, daß die untersuchten Personen bei Umstellung auf Veganer-Ernährung enorme Verbesserung ihrer Gesundheit verzeichnen.
Die wirklichen Langzeituntersuchungen im Vergleich:
- wenig Fleisch zu gar kein Fleisch
fehlen, oder?
Das wäre doch auch mal interessant.
"Mir selbst ist es wichtig eigene Erfahrungen zu beachten und der Rest bleibt meiner Vernunft und meinem Gewissen überlassen."
Ja so ist es.
Ich achte schon sehr lange darauf, womit ich mich wohl fühle und ich schaue mir an, wie ältere Menschen gesundheitlich beinander sind und wie die sich ernähren und ansonsten verhalten.
Das ist z.T. sehr ernüchternd.
Ich kenne langjährige Vegetarier, die sich auch sonst über Jahrzehnte sehr gesund verhalten, und trotzdem nicht gesund sind.
z.T. habe ich den Verdacht, daß nichts so krank macht, wie die ständige Beschäftigung mit dem Thema Gesundheit, Ernährung, Angst vor Krankheit und die damit verbundene Verunsicherung.
Die größte Gesundheit beobachte ich bei den Personen, die einfach Vernunft walten lassen, nicht rauchen, viel Grünes, wenig Fleisch, wenig Alkohol, grundsätzlich gute frische Lebensmittel-Qualität, viel Bewegung, ausreichend Schlaf und ansonsten sich nicht weiter mit dem Thema beschäftigen.
@Lukita
Ich glaube umgekehrt wird auch ein Schuh draus:
Ich achte schon deshalb darauf, daß die Fleischportionen nicht so groß sind, weil ich sonst Süß-Hunger bekomme.
Esse ich aber lange nur Grünzeug, dann kommen ähnliche Gelüste auf.
Ich schaue mir aktuell jedenfalls bewusst keine Reportagen aus Massentierhaltung, Tierversuchs-Laboren und Schlachthäusern mehr an, weil es mir danach definitiv dreckig geht.
Ich versuche mein Leben so einzurichten, dass ich die dortigen Zustände zumindest nicht bewusst mitfinanziere. Leider habe ich keinen direkten Einfluss auf meine Steuergelder, die über Subventionen zum Erhalt der katastrophalen Zustände in der Tierhaltung beitragen.
Zum Thema Fleisch/Süßigkeiten: Vielleicht ist das ja sogar ein Kreisschluss... mehr süß - mehr Fleisch - mehr süß - .... Dass ich bei meiner rein veganen Ernährung mehr Gelüste auf Fleisch hätte, kann ich von mir nicht behaupten.
Mit den Gelüsten auf Fleisch, also ich habe die schon, aber ich meine herrausgefunden zu haben, dass es sich bei mir dabei um eine Lust auf Salz/ Wüziges handelt. Jedenfalls stürze ich mich in solchen Momenten auf die vegane Chorizo Salami, die einfach einzigartig ist. Und dann ist's erst mal für 'ne Weile gut ;-)
Auf diese vielen Kommentare gelingt es mir nicht auf jeden zu antworten.
Es ging mir um die Darstellung, die ich mit den o.g. Studien glaube belegt zu haben, dass vegane Ernährung die gesündeste Form ist.
Das heisst im Umkehrschluss nun nicht per se, dass tierische Nahrung krank macht. Es ist das Abwägen der beiden Ernährungsformen, die mich zu diesem Schluss kommen liessen.
Was ist an diesem Schluss falsch?
Ausgehend von der Diskussion von wissenschaftlichen Studien (und ich halte die China-Study weiterhin als eines der umfassensten Bücher zu diesem Thema) habe ich, selbst wenn ich jetzt ein neutraler Beobachter wäre, bisher keine überzeugende Publikation gefunden, die belegt, dass tierische Produkte gleichermassen gesund wären wie pflanzliche Produkte.
Mir als Laie sind die in Campbells Buch beschriebenen Prozesse, Vorgänge, Analysen schlüssig, andere mögen eine andere Meinung haben . Vieles davon wird ja auch von anderen Wissenschaftlern vertreten.
Ich behaupte nicht, dass vegan lebende Menschen zum Gesundsein verdammt wären, natürlich gibt es auch darunter Menschen, die krank sind und sterben tun wir ja alle mal.
Aber die Indizien verdichten sich, dass sie gesünder leben, weniger Krankheiten haben, weniger beim Arzt sind.
Bitte jetzt nicht mit einzelnen Gegenbeispiele kommen, selbstverständlich gibt es die auch. Aber die Tendenz ist eindeutig.
Wenn ich keine vegan erzogenen Kinder persönlich kenne, heisst das noch lange nicht, dass es sie nicht gibt. Muss ich da einen Beweis führen?
Liebe Utopisten,
habe schon mal hier im Thread vorgehabt mich nicht mehr zu melden, weil es war m.E. alles gesagt, habe mich aber dann doch wieder hinreissen lassen weiter zu kommentieren.
Nun muss ich doch einsehen, dass wir auf diesem allgemeinen Level nicht viel weiterkommen. Meinen Standpunkt habe ich verstreten und billige das selbstverständlich auch jedem Anderen zu
Deshalb von mir aus endgültig ein Danke schön, es war eine anregende und interessante Diskussion..
Entschuldige bitte, gerfi. Aber ich kann einfach nicht erkennen, an was Du diese Tendenz fest machst. Ich kann es wirklich nicht nachvollziehen. Kannst Du mir neben der China Study noch eine andere Studie *konkret* benennen?
Ich glaube nicht, dass eine vegane Ernährung zwangsläufig die GESÜNDESTE ist. Sie ist aber nicht ungesund. Und ich denke, dass das auch die wesentliche Aussage ist:
Wir brauchen keine tierischen Produkte, um gesund zu sein.
Nachtrag: Folgt man dem von gerfi genannten Link, öffnet sich ein Dokument mit 87 Seiten, auf denen diverse Studien genannt werden. Einzelne Sätze werden hervorgehoben. Wenn ich es richtig sehe, geht es bei den Studien in erster Linie um negative Folge-Erscheinungen bei erhöhtem Konsum von tierischen Produkten. Ich kann daraus nicht ableiten, dass eine vegane Ernährung grundsätzlich die gesündeste sei.
LG
Ich bin Schweizerin und lebe NICHT vegan, MEISTENS vegetarisch.
Wenn ich mal Fleisch verzehre, dann direkt von dem Bauer, welcher glückliche, Freiland-Tiere mit AUSLAUF haltet.
Ich persönlich finde es NICHT verächtlich, Eier und Milchprodukte von Tieren zu konsumieren, die nachweislich & in der Schweiz artgerecht & glücklich gehalten werden.
Die Kühe haben Auslauf.....Niemand leidet, wird geschlachtet.....etc etc - komplex kann ja hier jeder noch denken.
Bei Fleisch bin ich jetzt doch schon vorsichtiger geworden.
Wie sie gehalten werden ist eine Sache, doch habe ich noch nie bei dem Schlachten auf einem "Art gerechten" Hof zugesehen...
ich weiß nicht, wie nachweislich glücklich die schweizer tiere sind, aber ich picke mal nur einen punkt heraus: kühe müssen ständig und immer wieder geschwängert werden, damit der mensch, als wir, milch und milchprodukte massenweise kaufen können. ich will nicht sagen, dass meine schwangerschaften nur anstrengend waren, aber schwangerschaft als dauerzustand? damit mir kurz nach der geburt immer wieder mein nachwuchs genommen wird und ich nur als milchbar diene? NEIN! das ist abschleulich und kann auch für ein tier nicht das glück auf erden sein.
ich kann jedermanns essweise tolerieren, aber bitte soll doch jedem auch bewusst sein, was er da mit welchem hintergrund isst und von den abläufen und tatsachen schon mal gehört haben.
ist es denn so, dass in der schweiz alle noch in kleinen gruppen glücklich auf der alm leben wie heidi?
Dies meine Antwort auf user; "Bewusst-einkaufen"
Es ist wichtig, dass Kühe wirklich "glücklich" auf der Alm leben können.
Deswegen ist`s auch wichtig für mich, dies immer vor Ort nachsehen zu können.
Zur Zeit, bzw. seit Monaten, esse ich überhaupt kein Fleisch mehr
Dass Tiere in Massen geschwängert, bzw. auf natürlichem Wege, ich und andere viel weniger Fleisch essen... Ich esse übrigens auch sehr sehr selgen Fleisch, - und dann wie eben erwähnt - sorgsam ausgewählt. Auch dies schrieb ich bereits im voigen Mail.
Eier und Milch eben auch nur in Masse von natürlich lebenden Tieren, - die im "glücklichen" Masse eben - Eier legen, Milch abgeben.
Aus den Bergregionen oder vor Ort, wo ich sie
auf dem Land sehen kann.....
Und catsie07, ich verbitte mir Deinen sektiererischen & frechen Tonfall mir gegenüber! Ja?!
sorry, schriftliche kommunikation kann schon mal in diese hose gehen, aber das war sicherlich nicht sektiererisch gemeint.
noch eine erklärung an meinem milchbeispiel: der punkt war nicht massenhaftes schwängern, um möglichst viele tiere und damit fleisch zu produzieren (was natürlich auch krank ist). es geht um das dauerschwängern der milchtiere, damit sie eben milch geben. das scheint mir tatsächlich nicht angekommen zu sein. eine kuh gibt dir nicht in "glücklichem maße" milch. das ist unsinn! sie hat nur milch, wenn sie kalbt und diese ist eben für das kalb. beides wird der kuh aber weggenommen. nur wenn die kuh also immer wieder geschwängert wird, produziert sie milch, die ihr und dem kalb weggenommen wird.
dass der mensch das tut, ist wahrlich frech!
Kann das jetzt nicht überprüfen, wieviel Kühe in der Schweiz auch in Massentierhaltung gehalten werden, sicherlich sind es prozentual weniger als in anderen Ländern.
Sicherlich haben Kühe in Freilandhaltung, speziell auf den Almen ein glücklicheres Leben, solange man sie lässt. Aber um immer milch zu bekommen, müssen sie geschwängert werden, jedes jahr. Ob natürlich oder nicht, auch sie haben ein zu Ihrer Lebenserwartung ein relativ kurzes Leben. Die Kälbchen mögen zwar bei der Mutter aufwachsen, aber dann spätestens nach einigen Monaten oder noch früher passiert bei den männlichen Tieren wieder das,gleiche, sie werden getötet und zu Fleisch verarbeitet. Das wird in der Schweiz auch nicht anderst sein.
Ist das fair, das Glück weiblich zu sein, heisst etwas länger leben?
natürlich gibt es in der natur einen gewissen rhythmus, aber nicht jedes reh wird jedes jahr schwanger usw. der vergleich mit wilden tieren funktioniert nicht.
der milchbedarf wird an den bedarf des jungen angepasst und nur wenn die natur, das wesen (oder gott oder an was auch immer hier wer glaubt) bereit ist, alles sich entsprechend zusammenfügt, wird es geschwängert.
in der viehwirtschaft ist es aber knallharte und optimierte dauerbeschwängerung mit ständig künstlich aufrecht erhaltener milchproduktion - nicht für das "kind", sondern für uns und unsere geldwirtschaft.
sorry, aber weder mein glück noch das einer kuh kann nach meinen vorstellungen in einem monstereuter liegen, der zweimal täglich leergepumpt und damit ein hoher milchbedarf dem tierischen orgnismus vorgegaukelt wird.
und wenn meine milchproduktion endlich nachlässt, hab ich kaum zeit, mich als kuh an meinem vielleicht weniger schmerzhaften euter zu freuen, dann bin ich nämlich schon schlachtvieh. das ist in der massentierhaltung genauso wie meist auch auf kleineren höfen.
die idee, dass ich mit so einem turboeuter kaum stehen oder liegen kann, tut mir beim gedanken schon weh.
melke ich die kuh und gebe die milch nicht dem kalb, nehme ich ihr die milch weg. fertig. so einfach ist das mit der milch.
ich stelle mir gerade vor, wie ich meine nachbarin mit frisch entbundenem baby um ein wenig menschenmilch bitte, weil meine katze gerade einen schluck guter milch braucht ...
Wer das so nicht mag muß auf Michprodukte verzichten..... Aber wer mag das schon?
http://www.meine-milch.de/artikel/privater-verbrauch
http://www.agrarheute.com/wohlstand-milchboom
Häh ?? Interessante These...
"Ohne Milchnachfrage gäbe es keine Milchkühe. Wer das so nicht mag muß auf Michprodukte verzichten..." Stimmt genau.
Beispiel: gibt eine Kuh 10000 kg Milch/ Jahr braucht sie einmal "Erhaltungsfutter" und für 10000kg Milch "Leistungsfutter" Hält man dagegen 2 Kühe mit jeweils 5000 kg Milchleistung im Jahr Brauchts 2x "Erhaltungsfutter" und für 10000 kg "Leistungsfutter". Für die 10000 kg Kuh spart man einmal das "Erhaltungsfutter" Daneben spart man einen Stallplatz ,es braucht nur eine Kuh gemolken werden statt 2. Deshalb der Trend zu immer höheren Milchleistungen.........
nur weil die kühe darauf schon lange gezüchtet sind, heißt es nicht, dass es ihnen dabei gut geht!
auch hier greift das thema "qualzucht".
Ob immer mehr Menschen aug den Konsum von Milch unc Milcherzeugnissen verzichten, glaube ich nicht . Der Milchverbrauch in Deutschland geht jadenfalls nicht zurück Weltweit steigt der Milchverbauch sogar sehr stark....
http://www.bmelv-statistik.de/index.php?id=139&stw=Selbstversorgungsgrad
freiheit durch aufklärung!
Im Augenblick bewirkt die Aufklährung aber eher eine Steigerung des Milchverbrauchs...
und wenn ich einigermaßen aufgeklärt bin, dann weiß ich, dass es kühe und kühe gibt, menschen und menschen, und auch dass futter nicht gleich futter ist.
ich für meinen teil halte nichts von leistungsfutter und dem mathematisch errechneten verbrauch einer kuh. für mich ist eine kuh ein lebewesen, welches zu der welt, in der ich lebe, dazugehört. deshalb ist sie für mich keine milchkuh, die diese leistung bringt und jenes leistungsfutter braucht,x kg fleisch bringt und mich soundsoviel kostet. das ist von mir aus alles logisch richtig, dennoch kann es ganz schön belanglos sein.
soviel zu meiner romantisierten, von mir aus weiblichen weltanschauung :)
1. Kühe so zu züchten, dass sie 40 lt. Milch pro Tag produzieren, ist Tierquälerei. Aus mehreren Gründen:
a) Diese Hochleistungskühe benötigen in der Tat Kraftfutter, worauf ihr Magensystem aber nicht eingerichtet ist. Die Folge ist Übersäuerung und die Kuh wird krank.
b) Mastititis tritt bei diesen Kühen vermehrt auf.
c) Der Kuh ihr Kalb wegzunehmen ist brutal. Die artgerechteste Haltung wäre die Haltung von Kuh und Kalb gemeinsam, aber das tun höchstens einige wenige Biobauern.
2. Hast du schon einmal von Feedlots (USA) gehört? Dort werden Mastrinder durch eine völlig unnatürlich Nahrung (Mais) in kurzer Zeit auf Schlachtgewicht gemästet. Die Rinder werden krank von dem Futter, aber das ist den Fleischproduzenten egal, denn sie werden ja eh geschlachtet.
würdet Ihr einmal darlegen, was für euch Aufklärung ist/sein kann?
Und vielleicht auch wie sie funktioniert oder funktionieren sollte?
Viele Grüße
Jo
Die Schule machst nicht, oder kaum. Die Massenmedien machen es nicht, wie man am Titel der Diskussion sieht. Also wer solls machen und wie?
Ich würde es Information und Diskussion nennen.
Also wer machts?
Wir schreiben hier ja über die vegetarische/vegane Lebensweise und ihre Gründe (nur um nicht jetzt irgendwelche Werbe-Infos zu diskutieren)
- Natürlich machen es auch Medien (Fernsehen, Zeitungen, Magazine). Aber aus meiner Sicht zu wenig, zu spät, zu selten und oft zu einseitig (nicht richtig informiert)
- die Gesundheitsorgane (Ärzte, Kassen, Gesundheitsministerien) sehr vage und sehr selten.
- Die Tierschutz/rechts-Organisationen machen das meiste (PeTA,Vebu, Albert Schweitzer-Stiftung, um einige zu nennen)
- Auf Utopia, facebook und vielen anderen webseiten wird viel und ausführlich informiert
- jeder vegetarisch/vegan lebende Mensch macht es, in dem er in der Gesellschaft, in seinem umfeld ja meist als solcher erkannt wird, bzw. sich outed. Da kommt face to faceInfo rüber.
Es reicht m.E. noch nicht, da die die Verantwortlichen in Politik und Gesellschaft es wohl noch nicht begriffen haben, dass diese Tierhaltung den Menschen in wenigen Jahren nicht mehr viel Nahrung übrig lässt, weil die Umwelt zerstört ist. diese Fakten, diese berechtige Warnung auch von UN-Organisationen, von NGO's werden weiter ignoriert.
Deshalb muss die Stimme der vegetarisch/vegan lebenden Menschen stärker werden!
Die Entscheidung für Tierprodukte, die gibt es eigentlich nur selten, in fast den meisten Fällen ist sie anerzogen, also nicht wirklich eine Entscheidung.
Wäre der Konsument neutral und müsste überlegen was er denn nun künftig als Nahrung zu sich nähme, dann müsste er sich informieren. Diese Information fehlt hier, die Gewohnheit entscheidet praktisch.
Solche Fähigkeiten wie Vertrauen gibt es ja nicht weil wir alle aufgeklärt sind, sondern weil wir schlicht überfordert sind und zumindest darauf vertrauen, das die Nahrung uns nicht schädigen wird.
Vegetarier oder Veganer zu sein hilft natürlich, sich selbst die Welt zu vereinfachen, dadurch, das man von vorn herein freiwillig und selbstständig seine eigene Freiheit begrenzt und sich damit natürlich unglaublich viel Aufwand abnimmt, indem man nicht ständig darüber nachdenken muss, ob dieses oder jenes "gutes" oder "schlechtes" Fleisch/Eier/Milch/etc. ist. (Das soll nicht heissen, dass es generell leicht sei Vegetarier zu sein, es geht mir nur um diese spezielle Perspektive)
Die wichtigen Worte dabei sind freiwillig und selbstständig.
Die Bewusstseinsänderung sollte nicht von Außen kommen, sondern von Innen.
Hier bei Utopia wiassen ja auch die meisten nicht wie z. B. Hähnchenmast funktioniert, warum, wenn wir schon mal Fleisch essen und damit auch produzieren, dieses möglichst effizient machen müssen.... Sonst brauchen wir noch mehr Futter. Oder warum die Tiere so gehalten werden wie sie denn gehalten werden, eben weil es sonst von der Hygiene nicht klappt und und und......
Ja, die wichtigen Worte sind freiwillig und selbständig, das nenne ich mündig!
Die Frage ist, ob die Natur und der Mensch, der ein Teil der Natur ist, das auf Dauer aushält?
Und die zweite Frage (wobei das keine Reihenfolge sein soll) ob wir das wirklich wollen?
Wer ist Wir? Wir das ist doch unsere Gesellschaft und wenn Wir entscheiden diese Produkte zu kaufen hat sich die Antwort dazu erledigt.....
Übigens: Masthühner haben eine Futterverwertung von rd 1: 1,5 d. H. für 1,5 kg Futter gibt es 1 kg Masthuhn also sehr effizient.....
ich kann mich auch ganz ohne "deine logik" wundervoll um tier und umwelt kümmern! ich kann mich kümmern mit herz und verstand, ohne effizienz und co.
deine ewigen zahlen und effizienzdaten machen deine argumente nicht besser. das ist eher befremdlich, immer wieder auf derselben schiene zu fahren.
Ja, das was Du schreibst ist gegenüber den Tieren wirklich pervers.
Andere schreiben auch sehr viel. Ich weiss bald NICHT mehr, was ich glauben soll.
...????
Fällt einem nicht leicht mit Milch trinken aufzuhören.
- Zumal ich mit meiner Ausbildung verbunden nach Richtlinien der WHO mehr als 4 Jahre intensiv Ernährungslehre hatte, ist`s mir bewusst, dass es schon umständlich ist auf Milchprodukte zu verzichten, ohne Mangelernährt zu sein.
Für mich ein zeitlich sehr grosser Aufwand, eingeschlossen die Ernährungsumstellung...
Abgesehen von den geschmacklichen Genüssen.
Vielleicht ist etwas mit Berggeissen-, Bergschafen zu machen....??? das Tierliebender wäre ???
Wäre eine ganz andere Lebensweise, wüsste dann schwierig, wo noch einkaufen.
Auch ist es eine Kostenfrage, denke ich.
Es lohnt sich sicherlich mit diesen Fragen intensiv zu experimentieren, sich mit Ernährung zu befassen, wirklich Blicke in veganische Lebensweisen zu werfen.
...Umstellen...
- Und ich denke ebenso wie JooMa, "wollen wir das "WIRKLICH"? - Und bin eher gegenüber den Kommentaren von bhellweg abgeneigt....
Hiermit verabschiede ich mich von dieser Diskussion...& melde mich auf anderen "Utopia-Blocks"..
Was schrieb ich???
Ich schrieb einzig zuletzt, Läden finden und wissen, was genau essen, um Mangelerscheinungen zu vermeiden, das ist eine UMSTELLUNG.
Wenn alles in unserer Marktwirtschaft so auf Milchprodukte eingestellt ist, um den Calcium und CO.-Bedarf zu decken, ist es eine Umstellung für den Konsumenten, sich anders zu ernähren andere Produkte zu finden & sich das WISSEN um geeignete ANDERE Produkte zu erwerben.
Was sollen also deine hysterischen, sektiererischen Mails?
Ausserdem ist es möglich auf Fleisch und Milch zu verzichten.
Doch wenn man ab und zu,- NICHT OFT-, ein Ei von SICH FREI BEWEGENDEN HÜHNERN isst, nimmt man KEINEM Huhn etwas schmerzhaft weg. Ja?
Einfach denken, bevor man hysterisch wird...
UND verhöhne NICHT meine mehr als vier Jährige intensive Ausbildung in Ernährung nach Richtlinien der
WHO. Ja?
Ich halte mich ab jetzt von diesem Blogg fern, da ich es vermeide mich irgendwie aufzuregen.
ich weiß zwar nicht, was catsie so Schlimmes geschrieben haben mag, aber ich möchte dich bitten, etwas gelassener zu reagieren.
Ich kenne nicht die Ernährungsüberzeugungen der WHO, aber es kann ja sein, dass die neuen Erkenntnisse über die Milchprodukte vielleicht noch nicht bis in die WHO vorgedrungen sind.
Ich selbst habe vor einiger Zeit eine interessante Diskussion mit meiner Krankenkasse gehabt, da ich es gewagt habe, ihre Auffassung, dass die vegane Ernährung nicht empfehlenswert sei, zu kritisieren.
Wie gut für meine Kasse, dass ich trotz veganer Ernährung nie krank bin und nur zur Vorsorgeuntersuchung einen Arzt aufsuche.
sonnjamaria schrieb am 01.03.2012 um 16:47
Was mich bei diesen Sendeformaten immer wieder stört ist die gnadenlose Dummheit. Es geht doch tatsächlich nicht um gesund oder ungesund. Hier empfehle ich das Buch "Lebenslust" von Lütz.
Was mich umtreibt ist, dass ich das Produzieren von "Müll" nicht durch einen Kauf unterstützen mag. Ich kaufe kein Fast Food oder Lebensmittel die "billig" produziert werden. Dafür muss ich auch nicht unbedingt teuer kaufen, sondern einfach nur mal einfacher essen. Was die Sendung betrifft, ich habe sie gesehen und mich gefragt, wieso keiner darauf kommt, endlich mal anzumerken, woher das Produkt kommt, welches Leid für Mensch und Tier sich hinter der Produktion verbirgt, wie was subventioniert wird (unglaublich hier das Agieren der Politik). Also, ich bekomme kein Fleisch mehr durch den Hals, wenn ich an die barbarischen Methoden denke, wie Tiere gehalten und getötet werden, für mich ist es dann schon "ungesund" so was zu essen. Natürlich muss ich kein Veganer sein, oder Fleisch ablehnen, aber solange mit lebenden Wesen so umgegangen wird.... mit mir nicht.
lukita schrieb am 16.03.2012 um 12:50
Ich zitiere mal Hagen Rether:
"Fleischessen hat doch nichts mehr mit persönlicher Freiheit zu tun. Wir dürfen nicht die Freiheit haben, die Welt zu ruinieren. Millionen Menschen verhungern zu lassen und 21 Hühner pro m² zu halten. Hier geht's längst nicht mehr um persönliche Freiheit, hier geht's um die Wurst. Das sind doch Straftaten. (...)
also muss ein Gesetz her offensichtlich. Vernünftige Dinge machen die Menschen nicht von alleine. Genauso wie es für Kinder keinen Schnaps gibt und man sich nicht erschießen darf auf der Straße - weil das mit persönlicher Freiheit nichts mehr zu tun hat..."
Wie soll denn dieses Gesetz aussehen? Ein Strafgesetz? Was soll wie bestaft werden? Wer soll das Gesetz erlassen? .
Den Ursprungsblog betreffend: das muss man also auch als Schulfach einführen, dass das was in Medien erscheint leider nicht immer die" Wahrheit" ist, sondern auch immer überprüft und kritisch gesehen werden muss. Leider ist das bei der Flut an Infos mühsam und anstrengend.
Eine kleine Ergänzung: Du schreibst, dass Menschen nicht deswegen Vegetarier werden, weil sie denken, dass Fleisch zu essen unmoralisch sei, sondern weil sie gegen die Art und Weise protestieren, wie Fleisch produziert wird.
Einerseits trifft das sicher auf viele Vegetarier zu. Andererseits: Weil die Herstellung von Fleisch grundsätzlich so viele und schwerwiegende negative Folgen für Mensch, Tier und Umwelt nach sich zieht, ist das durchaus eine Frage der Moral. So gesehen ist Fleisch durchaus unmoralisch.
Und so landen wir wieder bei den von lukita, dir und nun auch von mir zitierten Worten von Hagen Rether:
"Fleischessen hat doch nichts mehr mit persönlicher Freiheit zu tun. Wir dürfen nicht die Freiheit haben, die Welt zu ruinieren. Millionen Menschen verhungern zu lassen und 21 Hühner pro m² zu halten. Hier geht's längst nicht mehr um persönliche Freiheit, hier geht's um die Wurst. Das sind doch Straftaten. (...)
also muss ein Gesetz her offensichtlich. Vernünftige Dinge machen die Menschen nicht von alleine. Genauso wie es für Kinder keinen Schnaps gibt und man sich nicht erschießen darf auf der Straße - weil das mit persönlicher Freiheit nichts mehr zu tun hat..."
Leider haben die meisten unserer Konsum-Güter mit Ausbeutung zu tun. Siehe Jeansherstellung in China. Was da die Arbeiter_innen mitmachen, furchtbar. Oder der Müll in den Meeren.