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  Dude

  schrieb am 05.03.2011 um 19:18 ¶

  Mir macht das auch Angst. Wenn sie dort eingreifen, wird es mal wieder nicht nur um die Menschen gehen, sondern auch darum sich den Zugang zu den Ölquellen zu sichern, eigenen Wirtschaftsunternehmen den Weg direkt duch Auftragsvergabe und indirekt durch wirtschaftliche Vorgaben an die neue Regierung zu ebnen.
  Am besten alles kaputtbomben, damit die eigenen Firmen es mit Hilfgelder aus der ganzen Welt wieder aufbauen können.
  
  Was ich schon eher befürworte, wäre eine Kontrolle des Luftraumes, so dass die libysche Luftwaffe nicht mehr gegen ihre eigenen Landsleute eingesetzt werden kann. Das sollte dann aber von den Flugzeugträgern aus geschehen, ohne das man in das Land einmarschieren muss.
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  Chrissy

  schrieb am 05.03.2011 um 19:32 ¶

  Ja, da bin ich deiner Meinung.
  Heute stand in der "taz" , dass die Aufständischen in Libyen Luftangriffe fordern, aber Bodentruppen ablehnen.
  Was mir so große Sorgen macht, das sind meine Bedenken, dass es nicht bei den Luftangriffen bleiben wird .....
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 05.03.2011 um 19:40 ¶

  Ich bin immer wieder erstaunt und erschrocken und besorgt darüber, wie viele Menschen - meist Männer - dazu bereit sind, an Feinde zu glauben!
  Das Interessante daran ist ja, dass schon jungen Kindern Kriege als sehr wichtig erklärt werden, denn was ist das Rennen um die beste Zeit auf 100 m denn sonst? Ein Gegeneinander...
  
  So lange, wie das nicht bewusst ist, wo Kriegsliebe beginnt ...
  
  Es gibt allerdings auch die Gegenpole: www.Connection-eV.de/z.php?ID=1276
  
  --
  Und hier zu gucken ist auch spannend, wir werden mit dem Friedensfestival auch in diesem Jahr wieder auf dem Alex sein!
  
  Parallel findet ein Friedenslauf - ganz woanders statt!
  
  Friedensfestival Berlin 2011
  Walk for Wisdom - Jerusalem 2011
  
  Organisationsbüro Berlin
  Marienburger Straße 33 / QF 2
  D-10405 Berlin Tel. & Fax 0049 (0)30 3744 3270
  www.friedensfestival.org
  
  Förderverein Friedensfestival Berlin e.V.
  Bitte unterstützen Sie die ehrenamtliche Arbeit
  mit Spenden oder als Fördermitglied mit 12 € im Jahr.
  Konto: 31 111 99 BLZ 830 944 95 bei der Ethikbank
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  Chrissy

  schrieb am 05.03.2011 um 19:50 ¶

  Das Friedensfestival 2011 findet am 2. und 3. Juli auf dem Alexanderplatz in Berlin statt.
  Das wäre doch auch eine Gelegenheit für ein Treffen der friedensliebenden Utopisten aus Berlin und Umgebung - was meinst du, liebe Berthild ?
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 05.03.2011 um 22:01 ¶

  Auf jeden Fall!
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  acte

  schrieb am 05.03.2011 um 20:49 ¶

  Wir sind halt "gebrannte Kinder". Meist wird uns etwas ganz anderes suggeriert, als tatsächlich die Intention für kriegerische Handlungen ist. Größtenteils geht es eben nicht darum, den Menschen zu helfen, sondern die (wirtschaftlichen) Interessen des Staates zu vertreten, z.B. die Sicherung der Ölversorgung. Daneben darf man nie vergessen, dass Krieg immer auch ein Riesengeschäft ist. Erst wird alles niedergemacht, anschließend wiederaufgebaut. Und daran wird reichlich verdient. Wie heißt es doch so schön: "Geld regiert die Welt". Leider wird dem alles andere untergeordnet.
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  gerfi

  schrieb am 06.03.2011 um 15:44 ¶

  Klar juckt es den USA schon wieder ein paar neue Strategien und Waffen in realtime auszuprobieren, zumindest den Falken.
  Wenn ein Einsatz überhaupt sinnvoll, dann als UN-Mandat und auschliesslich die Zerstörung der lybischen Luftwaffe, keine Bodentruppen.
  
  Anderseits erinnere ich mich noch an Nazi-Deutschland, welches auch nur von aussen befreit wurde von einem widerlichen Diktator. Alleine hätten es die Deutschen wohl nicht geschafft.
  
  Das ist das Dilemma. Uns hat es geholfen, auch wenn wir dadurch viel erleiden mussten. Jetzt wollen, brauchen andere unsere Hilfe. Wie geht das ohne Gewalt?
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  weblempel

  schrieb am 06.03.2011 um 17:17 ¶

  Ich fürchte, dass hinter dem allen die Absicht der EU und der USA steckt, den ganzen Raum und ganz Afrika zu zerstückeln und zu verhindern, dass dort eigenständige Staaten entstehen. Beim Sudan ist das ja gerade gelungen, wobei Deutschland einer der Hauptakteure war.
  
  http://news.web-hh.de/index.php?newsfull=1&lid=25395&rubrik=politik
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  Ralf-WW

  schrieb am 06.03.2011 um 17:41 ¶

  Anstatt hier zu schreiben wie super böse die EU und die Amis doch sind, macht doch zur Abwechslung mal Vorschläge, wie die dem Libyschen Volk sonst helfen sollen. Mir erscheint deren Verhalten derzeit eher hilflos statt böswillig.
  Nicht, dass ich der EU, den Amis und der Weltwirtschaft zur Wahrung Ihrer finanziellen und machtpolitischen Interessen nicht so ziemlich jede Sauerei zutrauen würde, aber die Situation in Libyen erscheint mir dermaßen kompliziert, dass ich solche Beiträge nun wieder für viel zu vereinfachend, wenn nicht gar kontraproduktiv halte.
  Über das Verhalten von andere darf man sich nur beschweren, wenn man weiss, wie es richtig geht !
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  topist

  schrieb am 07.03.2011 um 08:06 ¶

  "Ich fürchte, dass hinter dem allen die Absicht der EU und der USA steckt, den ganzen Raum und ganz Afrika zu zerstückeln und zu verhindern, dass dort eigenständige Staaten entstehen. Beim Sudan ist das ja gerade gelungen, wobei Deutschland einer der Hauptakteure war."
  
  Oje, was die Niewiederdeutschlandbrille nicht so alles fabriziert an schiefen Blicken.
  
  Der Hauptakteur war ja wohl die Bevölkerung des Südsudans.
  
  http://de.wikipedia.org/wiki/Unabh%C3%A4ngigkeitsreferendum_im_S%C3%BCdsudan_2011
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  Maria_L

  schrieb am 06.03.2011 um 17:49 ¶

  "macht doch zur Abwechslung mal Vorschläge, wie die dem ibyschen Volk sonst helfen sollen."
  Das ist eine sehr gute Frage, bei der ich mich auch erwischt fühle.
  Ich sitze da moralisch zwischen den Stühlen.
  Einerseits will ich auf keinen Fall, daß die Amis schon wieder einen neuen Schauplatz eröffnen wo's letztendlich um die eigenen Interessen geht.
  Ich neige dazu zu sagen, den Konflikt sollte das lybische Volk aus eingenem Antrieb lösen.
  Weil ich einfach glaube, daß das Land daraus gestärkter hervor ginge, als wenn jetzt wieder eine Kindergartentante dem bösen Gaddafi auf die Pfoten haut und danach natürlich das Sagen gleich behalten will.
  Auf der anderen Seite finde ich auch nicht, daß EU+Amis u.a. einfach zuschauen sollen, wie G. sein eigenes Volk dezimiert.
  
  Was gibt es also für Alternativen?
  Opposition finanziell unterstützten?
  Kopfgeldjäger auf G. ansetzen?
  Waffen für die Opposition einschmuggeln?
  Solidarisch Fähnchen schwingen?
  Alle Opositionellen zum Abhauen animieren und als Flüchtlinge aufnehmen bis G. alleine im Land sitzt?
  
  Ich denke an der Qualität meiner Fragen erkennt man meine Hilflosigkeit...
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  mela

  schrieb am 18.03.2011 um 15:16 ¶

  Die Fehler wurden in den letzten Jahren gemacht: der "Westen" hat munter Waffen und Kriegsgerät an den Diktatot verkauft - und huch, dieser setzt sie nun einfach ein! Gegen seine eigenen Gegner! Wie konnte das passieren? Da muss man doch eingreifen!
  
  Nun hat "der Westen" eine Legitimation, gegen den Diktator vorzugehen, quasi gegen die eigenen Waffen - sehr clever, die Rüstungsindustrie. Die schaffen es immer wieder.
  Ja, die Legitimation ist ja auch da, weil Gaddafi verrückt spielt. Trotzdem trägt der Westen eine Mitschuld an den bisherigen Toten und an den zukünftigen. Warum wurden diese Geschäfte gemacht? Da müssen m.E. ein paar Leute aus der Politik Rechenschaft ablegen.
  
  Wir brauchen endlich ein umfassendes und radikales Verbot von Waffenlieferungen in Krisenregionen und an Diktatoren.
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  Kaeseherby

  schrieb am 06.03.2011 um 17:53 ¶

  danke ralf
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  gelöscht am 19.03.2011 um 09:57 von fantast67

  Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 06.03.2011 um 19:33 ¶

  JEDER Mann, der in irgendeinen Krieg zieht, hat eine MUTTER, die ihn vorher in die Arme schließen kann und ihn fragen kann, warum er das mitmacht!
  "Lasst endlich von den Feindbildern ab!", kann jeder Mensch jedem Menschen sagen ...
  
  Andere Möglichkeiten, endlich keine Kriege mehr zu führen, sehe ich nicht!
  Wer umarmt mal die Männer, die kein Mensch mag?
  Nur die sind es, die Kriege beginnen, die ungeliebten Menschen oder die, die meinen, dass sie kein Mensch liebt!
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  Kaeseherby

  schrieb am 06.03.2011 um 20:32 ¶

  hi berthild lorenz
  
  wenn man wie ich ein bisschen öfter in der welt herumgekommen ist stellt man oft fest dass gerade die mütter die sind die die söhne losschicken. in vielen kulturen wissen die männer nur zu gut was es heisst im krieg zu sein und wie es sich anhört wenn dem nachbarn das bein abgerissen wird. nochlange nicht jeder kriegsveteran ist kriegsgeil, und noch lange nicht jede mutter ist gegen krieg.
  mutter sein schützt den menschen nicht davor fehler zu machen, das wird leider in unserer gesellschaft viel zu oft vergessen.
  es ist keine 80 jahre her gab es ganze heerscharen von frauen die für eine gewisse person ganz viele kleine kriegerchen gezeugt hat und sehr stolz drauf war einen neuen soldaten geboren zu haben.
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  fantast67

  schrieb am 06.03.2011 um 22:18 ¶

  "wenn man wie ich ein bisschen öfter in der welt herumgekommen ist stellt man oft fest dass gerade die mütter die sind die die söhne losschicken. "
  
  das ist für mich nur sehr schwer vorstellbar!
  
  Ich bin nicht viel rumgekommen, bin ohne irgendeiner Präsenz von Krieg aufgewachsen. Das Einzige was ich wahrgenommen habe war die Wehrpflicht.
  Und da waren es in der Regel die Väter die ein Problem damit hatte, wenn ihr Sohn die Wehrpflicht verweigerte.
  
  Einen Unterschied gibt es allerdings.
  Ich kann mir vorstellen, dass die Situation eine andere ist wenn man befürchten MUSS selbst angegriffen zu werden. Eben zur Verteidigung vergleichbar mit Notwehr.
  
  Allein die Vorstellung, dass das eigene Kind zu einer Freiwilligen-Armee geht ist für mich der reinste Horror. Deshalb finde ich es wirklich extrem schlimm, dass junge Menschen aufgrund der fehlenden Perspektive womöglich diesen "Berufsweg" wählen.
  
  Eine dramatische Entwicklung
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  topist

  schrieb am 07.03.2011 um 08:13 ¶

  "...das ist für mich nur sehr schwer vorstellbar!"
  
  Aber die Wahrheit!
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  fantast67

  schrieb am 07.03.2011 um 12:39 ¶

  "JEDER Mann, der in irgendeinen Krieg zieht, hat eine MUTTER, die ihn vorher in die Arme schließen kann und ihn fragen kann, warum er das mitmacht!
  "Lasst endlich von den Feindbildern ab!", kann jeder Mensch jedem Menschen sagen ..."
  
  was Wahrheit ist und was nicht, hängt sicher nicht von meiner Vorstellungskraft ab!
  Frauen sind nicht automatisch besser oder schlechter.
  Die Diskussion lenkt meiner nach wieder von dem guten Vorsatz von Berthild ab.
  
  Dass Männer besser wissen, was Krieg bedeutet ist auch mir klar.
  Aber das wissen sie auch erst dann, wenn sie sich bereits dafür entschlossen haben.
  DAS IST ZU SPÄT.
  
  wie viele Frauen / Mütter dem nachkommen ist eine ganz andere Sache.
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  Kaeseherby

  schrieb am 07.03.2011 um 15:00 ¶

  @fantast67
  
  also gehen wir mal ein paar jahre zurück.
  
  1933 ganze 18 jahre nach einem schrecklichen krieg. wenn man ein bisschen sucht findet man ganz viele texte darüber wo frauen stolz sind wieder kleine kriegerchen zu züchten. zu dem zeitpunkt wussten alle, ob mann oder frau, was ein krieg bedeutet.
  
  @all
  der mensch ist nicht gut, es gibt gute, aber es gibt eben auch geschlechtsunabhängig sehr viele idioten. und vor allem ist nicht jede art von gewalt schlecht, und noch weniger ist jede art von "wir sind doch so lieb" gut. es gibt menschen die lernen nur über schmerzen, sei es dass sie im richtigen moment ein paar hinter die löffel kreigen oder sei es in dem man sie bis ans lebensende sorgsam in einer zelle einsperrt.
  
  ich hab ganz gezielt einige feindbilder und ich werd niemals davon abrücken. vergewaltiger kinderschänder kommen an erster stelle. es ist einfach nur dumm zu meinen das es irgendwann eine gesellschaft geben wird in der es 0 kriminalität gibt. man könnte sie senken und darauf hin sollten wir alle arbeiten, aber um das zu erreichen müssen wir zuerst verstehen lernen wie unsere mitmenschen es sehen.
  
  mir hat vor vielen jahren ein asiatische frau in der schweiz erklärt dass die schweizer männer alle sehr dumm sind. wir asiatinnen verachten oft unsere europäischen männer weil sie nicht für uns einstehen. das ist zwar ein bisschen weg vom thema aber trotzdem wichtig. wir sind nicht in der lage unser leben der jeweiligen frau anzupassen der wir ewige treue versprochen haben, oder unserem mann, aber wir sollen jetzt plötzlich in der lages sein zu urteilen was das andere volk will. wir reisen als grosse retter nach asien um den armen flutopfer zu helfen und aus lauter mitgefühl streicheln wir jedes kind das nicht schnell genug flüchtet über den kopf. gedankenlos beleidigen wir also kinder indem wir ihnen was gutes tun wollen!!!
  für das kind heisst das soviel wie: na du minderwertiges geschöpf, sei dankbar dein herrscher kommt und gibt dir almosen.
  wir erwarten dass diese menschen jede art von ernidrigung wegstecken und nur dankbar sind fürs essen. sind sie aber nicht, genausowenig wie der deutsche alg2 bezüger dankbar ist wenn ihm der fallmanager mit den worten begrüsst: na du arsch auch wieder mal hier um stütze zu holen.
  
  so züchten wir uns unsere feinde, so züchten wir unmut unverständnis und abneigung.
  
  das sind nur bruchstücke von ganz vielen aspekten die man berücksichtigen müsste. erst wenn die alle unter einem hut sind sollte man sich überlegen wie man in der entsprechenden region echt hilft.
  
  ok ist natürlich jetzt ein bisschen kompliziert, einfacher ist man sagt die bösen leute machen es nur wegen öl.
  
  etwas gutes tun ist echt schwer, und was am schlimmsten ist was in berlin gut ist kann in bern was schlechtes sein und in rom kann das gleiche depressionen auslösen. bevor man also loszieht sollte man genz viel über die kultur lernen, den ansonsten setzt man sich sehr schnell in die nessel und erreicht genau das gegenteil.
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  SILKY

  schrieb am 19.03.2011 um 09:05 ¶

  das sehe ich psychologisch anders: das sind eher die Menschen die nicht wahrhaben wollen das sie niemals von ihren Müttern geliebt wurden,wahrscheinlich nicht vor dem gewalttätigen Vater beschützt wurden und diesen Idealisieren. ..sich demzufolge in die Grandiosität flüchten um diesen Schmerz abzuwehren. Anstatt die Eltern anzuklagen werden sie geschont und Sündenböcke werden geschaffen um sich endlich mächtig und sicher zu fühlen.Emotional sind diese Täter verschreckte kleine Kinder,steckengeblieben in der Entwicklung.die nur eine Sprache kennen,die der GEwalt.(gelernt von den einst geliebten Eltern,)
  es kommen natürlich noch eine Menge anderer äußere Faktoren hinzu um zu Ditator über ein ganzes Volk zu werden,diese chance hat nicht die Mehrheit.( unterstützer,interessengruppen)
  Ich berufe mich übrigens nebst eigenem nachfühlen und denken auf Erkenntnisse der neueren Hirnforschung.
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  fantast67

  schrieb am 19.03.2011 um 10:10 ¶

  langsam kommts raus - wir haben alle irgendwie ein Recht
  
  Kaeseherby schrieb am 07.03.2011 um 15:00
  
  da stimmt einges -
  ist aber auch schon eine Weile her, so dass es für mich schwer vorstellbar ist.
  Wie so vieles.
  Wir Jüngeren bzw. die ganz Jungen haben überhaupt keine Ahnung was Hunger bedeutet.
  
  Deswegen hüte ich mich davor über anderen zu richten.
  
  (Den Teil hatte ich ursprünglich falsch zugeordnet, deshalb gelöscht und hier eingebracht.)
  
  besonders empfehlenswert das Interview von Claudia von Werlhof ab Seite 300 link unten
  
  Auf die Frage warum Mütter bei Männern ambivalente Gefühle auslösen:
  
  "... Das hat zu tun mit der Patriarchalisierung der Mutterschaft.
  Patriarchale Mütter verhalten sich anders als matriarchale Mütter, genauso wie patriarchale und matriarchale Männer.
  
  Die patiarchale Mutter hat man psychisch und sozial dazu hergerichtet ihre Kinder zu disziplinieren und fürs Patriarchat vorzubereiten. Sie lässt sogar die Kinder zu Kriegern ausbilden und gibt sie in den Krieg, ist auch mit ihrem Tod einverstanden, was ganz unmatriarchal ist. ... "
  
  aus dem Buch
  
  Gesellschaft in Balance
  Eine Dokumentation zum 1. Weltkongress für Matriarchatsforschung
  dazu gibt es auch einen Film
  
  eine tolle Einführung in das Thema
  
  hier ist das komplette Buch zum reinlesen
  das Inhaltsverzeichnis komfortabel verlinkt
  
  http://books.google.de/books?id=_vqS9zoZOHgC&pg=PA289&lpg=PA289&dq=Gesellschaft+in+Balance+film&source=bl&ots=PL-NrDnJLR&sig=Qvrx2GTckvEGiAp7eEc1tS7vqko&hl=de&ei=mySETa-zHIvCswbexMSHAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBkQ6AEwAA#v=onepage&q=Gesellschaft%20in%20Balance%20film&f=false
  
  Demnach sind Berthild und ich eher matriarchale Mütter, in Bezug auf Krieg eindeutig.
  
  SILKY schrieb am 19.03.2011 um 09:05: ...
  ich denke du bziehst dich dabei auf meinen Eintrag - dem Interview von Claudia von Werlhof
  
  @Silky: zwischen moderner Hirnforschung und Matriarchatsforschung kann ich noch keinen Widerspruch erkennen. Ich finde da eher Bestätigung.
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  SILKY

  schrieb am 24.03.2011 um 08:46 ¶

  http://www.freitag.de/community/blogs/kallewirsch/schwarze-paedagogik-in-worten---eine-bitte
  apropos Erziehung und mögliche Folgen.
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  topist

  schrieb am 24.03.2011 um 12:34 ¶

  "Patriarchale Mütter verhalten sich anders als matriarchale Mütter, genauso wie patriarchale und matriarchale Männer."
  
  (...)
  
  Demnach sind Berthild und ich eher matriarchale Mütter..."
  
  Ich will euch nicht den Spaß an diesen Heiligenschein nehmen. Hab nur keine Ahnung, wozu dieser Matriarchats-Unsinn gut sein soll. Ich bleibe dabei: das ist letztlich eine biologistische Konstruktion, mit der nichts gewonnen ist.
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 07.03.2011 um 07:11 ¶

  Kaeseherby, du schreibst:
  "wenn man wie ich ein bisschen öfter in der welt herumgekommen ist stellt man oft fest dass gerade die mütter die sind die die söhne losschicken."
  
  Da kommen bei mir Fragen auf:
  Mit welcher dieser Mütter hast du, gemeinsam mit dem Sohn, geredet, dass du das so genau weißt?
  Was hast du die Beiden gefragt?
  Was waren ihre Antworten?
  Kannst du das hier aufschreiben, bitte?
  
  
  
  Dann schreibst du: "in vielen kulturen wissen die männer nur zu gut was es heisst im krieg zu sein und wie es sich anhört wenn dem nachbarn das bein abgerissen wird."
  
  Hm, meinst du nicht auch, dass weltweit sogar schon Kinder -, wenn man ihnen zuhört -, erzählen können, dass nur ein Bein haben schlimm, sehr schlimm ist? Dazu braucht kein Mensch die Erfahrung eines Krieges mit Waffen aus Metallen ...
  
  
  Dann schreibst du:
  "nochlange nicht jeder kriegsveteran ist kriegsgeil, und noch lange nicht jede mutter ist gegen krieg."
  
  Ganz sicher ist allerdings JEDE Mutter dafür, dass es ihrem Kind gut geht und jede Mutter weiß -, intuitiv -, dass KEIN Krieg auch nur für einen Menschen -, außer für den Waffenproduzenten!! -, gut ist!
  
  
  Dann schreibst du:
  "mutter sein schützt den menschen nicht davor fehler zu machen, das wird leider in unserer gesellschaft viel zu oft vergessen."
  
  Aha! Wer bewertet was bei wem als Fehler? Das ist doch die Frage fürs Leben, oder?
  Hat es schon ein einziges Mal der Menscheit geholfen, etwas mit dem Begriff FEHLER oder SCHULD zu belegen? Nein, denn es schließt das System aus, in dem die Menschen gemeinsam hängen.
  
  Dann schreibst du:
  "es ist keine 80 jahre her gab es ganze heerscharen von frauen die für eine gewisse person ganz viele kleine kriegerchen gezeugt hat und sehr stolz drauf war einen neuen soldaten geboren zu haben."
  
  Ja, und wem ist es eine Hilfe, auf das zurückzuschauen?
  Und dazu kommt für mich, dass jeder Mensch irgendwann SEIN GEHIRN einschalten kann und nicht mehr mitmachen muss; allerdings bedeutet das oft auf Vieles zu verzichten!
  Wer dazu nicht fähig ist, macht eben allen Schit mit!
  
  ALSO ...?
  Was ist hilfreich?
  Bewusstmachen - weshalb presse ich hier gerade wieder eines Menschen Tun in mein erlerntes Bewertungsumster? Es könnte durchaus sein, dass er etwas ganz anderes bezwecken will, als ich mir dabei denke ...
  Was kann ich tun, dass wir in ein Gespräch miteinander kommen, das uns fragend zusammenrücken lässt?
  
  Mit jungen und mit alten Menschen über Kriegsdienst und was dahintersteckt ins Gespräch kommen ...
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  Kaeseherby

  schrieb am 07.03.2011 um 12:03 ¶

  also willst du jetzt dass ich unzählige gespräche mit leuten mit fragen und antworten hier reinstelle? ich bin kein reporter ich rede mit leuten und mache keine interview. mir reichen aussagen von soldaten dass ihre mutter stolz war aber ihr vater angst hat.
  
  an dieser stelle solltest du mal nach "Huda Ben Amir" suchen bei google.
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  Maria_L

  schrieb am 07.03.2011 um 07:40 ¶

  Es ist sicher nicht hilfreich, wenn wir Frauen als die bessere Seite der Menschheit hinstellen.
  
  In unserem Unternehmerinnen-Netzwerk kam die Diskussion neulich auch schon auf.
  Einige waren der Meinung, es hätte keine Bankenkrise gegeben, wenn mehr Frauen an der Macht wären.
  Ich persönlich -und ich bin eine Frau ;-)) - glaube das nicht.
  Dazu hatte ich in meinem Leben schon zu viele Frauen als Cheffinnen.
  
  Frauen sind genauso anfällig, sich von Macht korrumpieren zu lassen, wie Männer.
  Und in manchen Fällen verwenden sie eben ihre Söhne als verlängerten Arm der Macht.
  
  Und ich finde schon, daß man da auch einen Blick zurück riskieren sollte.
  Ist aber auch nicht nötig. Ich kenne einige Frauen aus der Kriegsgeneration, die Entbehrungen ohne Ende mit gemacht haben. Aber trotzdem -sagen sie heute und seufzen- irgendwie war der H. ja doch ein toller Mann.
  Was der alles bewegt hat und Arbeit geschaffen für alle und Mütter waren wenigstens was wert unter ihm.
  Diese Denke ist noch immer mitten unter uns und auch unter den Frauen.
  
  Ich glaube das ist die Frage, die es ohne Geschlechterdiskussion immer wieder zu betrachten gilt:
  Wie kann jemand eine Führungsposition einnehmen, ohne die daraus entstehende Macht zu mißbrauchen? Kann ich selbst Gelegenheiten zu manipulieren ungenützt verstreichen lassen? Wie kann ich mich selbst gegen manipulative Strukturen wehren?
  
  Jetzt im aktuellen Fall: Wie kann man dem Land helfen ohne es zu bevormunden und für eigene Machtzwecke zu vereinnahmen?
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  SILKY

  schrieb am 07.03.2011 um 08:18 ¶

  Frauen sind genauso anfällig, sich von Macht korrumpieren zu lassen, wie Männer.
  Und in manchen Fällen verwenden sie eben ihre Söhne als verlängerten Arm der Macht.
  
  das geschlecht hat sicher nichts damit zu tun,ob ein mensch sich "gut oder boese" verhaelt. frauen sind eben menschen und keine engelwesen und per se heilig.man denkt das vielleicht weil frauen kinder gebaehren,was sie aber leider auch nciht automatisch zu liebenden macht. nicht jede frau kann ihr kind lieben.(was mir ihrer eigenem fruehkindlichem ungeliebtsein zusammenhaengt)
  
  das unterdrueckte geschlecht ist nicht automatisch das gute. um wirlich zu wissen wie frauen "sind "muss man sie gleichstellen. die frauen mit denen du erfahrungen gemacht hast sind eben noch immer einzelfaelle und sagt damit halt nicht soviel aus ,um verlaessliches zu sagen muessten viel mehr frauen in fuehrenden positionen sein.
  
  ich kenne maenner die sich feminstischer und fortschrittlicher verhalten als meine geschlechtgenossinnen.(by the way)
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  Chrissy

  schrieb am 07.03.2011 um 10:05 ¶

  Das ist wohl die wichtigste Frage, liebe Maria_L ,
  "Wie kann man dem Land helfen, ohne es zu bevormunden und für eigene Machtzwecke zu mißbrauchen ".
  Ich weiß es auch nicht, und fühle mich ziemlich hilflos.
  Seit über 40 Jahren bin ich aktiv in der Friedensbewegung und immer wieder stehen wir vor solchen Problemen:
  Frieden schaffen ohne Waffen
  oder
  Frieden schaffen mit Waffen ?
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  topist

  schrieb am 07.03.2011 um 07:53 ¶

  "Als Reaktion auf die Kämpfe in Libyen ziehen die USA und andere Nato-Staaten starke Einheiten auf der Mittelmeer-Insel Kreta zusammen.
  Man wolle sich " für den Fall der Fälle " vorbereiten, heißt es aus Militärkreisen.
  
  Diese Entwicklung macht mir Angst ...."
  
  Ob die Aufständischen wohl Verständnis für solcherart "German Angst" haben? Ihnen bereitet wohl eher die Lufthoheit der verbliebenen Militärmacht Ghadafis Sorgen weshalb sie sich nichts sehnlicher wünschen, als dass endlich die Militärflugplätze bombardiert werden.
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  Chrissy

  schrieb am 07.03.2011 um 09:50 ¶

  Es geht hier nicht um "German Angst" , lieber topist !
  Ich befürchte, dass sich hier in Libyen eine ähnliche Entwicklung abzeichnet wie z.B. in Afghanistan oder dem Irak.
  Und wenn man sich daran erinnert, dass der Irak-Krieg mit einer Lüge angezettelt wurde , dass der Krieg in Afghanistan nun schon viele Jahre andauert und dass sich in beiden Ländern nichts zum Guten gewendet hat durch die kriegerischen Auseinandersetzungen, dann ist der Militäraufmarsch im Mittelmeer schon etwas, was mir Angst macht.
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  topist

  schrieb am 07.03.2011 um 12:03 ¶

  Wollte lediglich anregen, das Ganze mal aus Sicht der unmittelbar Betroffenen zu betrachten.
  
  "In der US-Regierung mehren sich unterdessen die skeptischen Stimmen zu einer solchen Flugverbotszone. Nach Verteidigungsminister Robert Gates äußerte sich am Sonntag auch der neue Stabschef im Weißen Haus, Bill Daley, zurückhaltend. "Eine Menge Leute reden über eine Flugverbotszone, als wäre es (...) ein Videospiel oder so etwas", sagte er dem US-Sender NBC. "Wer darüber auf diese Weise redet, hat keine Ahnung, wovon er spricht." "
  
  http://www.taz.de/1/politik/afrika/artikel/1/gaddafi-laesst-un-team-ins-land/
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 07.03.2011 um 08:07 ¶

  Ich kann dazu nur sagen, dass es mal einen 30 Jahre lang andauernden Krieg gab!
  Wie wurde der beendet und wieviele Jahre lang haben Alvise Contarini und sein Mittäter zwischen den schon lange nicht-meh-miteinander-Redenden Kontakte geknüpft, mediiert?
  
  5 lange Jahre!
  Wir brauchen nicht Menschen, die Waffen und vorher sich positionieren, sondern Menschen, die den Menschen zuhören, die Kriege beginnen wollen! Die deren Denken nicht als falsch degradieren, sondern es erst einmal annehmen und sie dann fragen, wie sie auf die Idee kommen,dass es ein Krieg sein soll und welche anderen, hilfreichen Wege sie selber kennen!
  KEIN MENSCH ist BESSER; es ist doch alles nur immer ein Ausschnitt eines Menschen, den ein anderer Mensch mit einem Werturteil belegt.
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  Ralf-WW

  schrieb am 07.03.2011 um 08:31 ¶

  Denen zuhören die Kriege beginnen wollen?
  
  Bei allem Respekt, aber das ist wohl das lächerlichste, was ich je gelesen habe.
  Diejenigen, die Kriege beginnen wollen, tun das nicht aufgrund von irgend welchen traumatischen Erlebnissen in Ihrer Kindheit, die man denen evtl. in einer Gesprächstherapie nehmen könnte.
  
  Diese Leute bzw. die Angehörigen solcher Regime beginnen Kriege aus einen einzigen Grunde: zu Ihrem persönlichen Vorteil (Macht und Reichtum).
  Es gibt in der Geschichte genügend Beispiele, wie einfach es für solche Leute ist, die potentielle Opfer zu "entmenschlichen" - also Gründe zu finden, warum man ohne weiteres den Befehl geben darf, die Opfer zu töten.
  
  Und überhaupt: es sind nicht nur die Gaddafis dieser Welt, die den Krieg beginnen und die für den Tod der Menschen verantwortlich sind, sondern die eigentlichen Kriegstreiber sind nur kleine Zahnräder in einen weltweiten System von Wirtschaftsinteressen, dass so etwas zulässt und sogar fördert. Aber selbst die Vorstände dieser verantwortlichen Konzerne werden Dir hunderte Gründe nennen, warum die unzähligen Toten für den Fortbestand unseres westlichen Reichtums in Kauf zu nehmen sind.
  Ich weiss nicht, wie man diese Verantwortlichen erreichen kann - aber mit zuhören und einer Gesprächstherapie definitv nicht.
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  Chrissy

  schrieb am 07.03.2011 um 15:24 ¶

  @ Ralf-WW :
  die Verantwortlichen für Kriege sitzen in der Rüstungsindustrie und in den Banken.
  Hier kannst du sie erreichen , aber nicht (und in diesem Fall gebe ich dir recht), indem du mit ihnen redest,
  sondern indem du ihre Macht beschneidest.
  Im Falle der Rüstungsindustrie wäre das erst einmal ein generelles Exportverbot für Waffen,
  und bei den Banken wird nur eines helfen : den Kapitalismus abschaffen.
  
  Ich bin aber nicht einverstanden mit deiner Aussage:
  "Denen zuhören, die Kriege beginnen wollen ? Bei allem Respekt, aber das ist wohl das lächerlichste, was ich je gelesen habe. "
  
  Nein, das ist vollkommen richtig, dass ich denen, die Kriege beginnen wollen, zuhöre.
  Jedem Zuhören geht eine Aussage , eine Forderung oder eine Ankündigung voraus. Und nur durch Zuhören kann ich ins Gespräch kommen und mich mit dem anderen auseinandersetzen. Das fängt doch schon in der Familie an - so viele "Familienkriege" würden verhindert werden, wenn sich die Menschen besser zuhören würden.
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  SILKY

  schrieb am 07.03.2011 um 08:59 ¶

  verhandeln und sich im vorfeld auseinandersetzen, um einen krieg zu verhindern ,ist in meinen augen nicht naiv oder falsch.
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  Chrissy

  schrieb am 07.03.2011 um 09:58 ¶

  Da bin ich deiner Meinung, liebe SILKY .
  Das einzige Mittel, um einen Krieg zu verhindern ist : " verhandeln und sich im Vorfeld auseinandersetzen " !
  Leider haben diejenigen, die über Kriege entscheiden, oft kein Interesse daran, einen Krieg zu verhindern, - nämlich wenn es um Geld, Rohstoffe und Machtansprüche geht.
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 07.03.2011 um 15:05 ¶

  Ich denke eher, dass sie eine dermaßen seltsame Erwartungshaltung haben, der Große und Starke fürs Volk sein zu müssen, der Retter eben.
  Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass sie zu Gesprächen mit Menschen bereit sind, die ihnen deutlich zeigen, dass sie sie nicht herabwürdigen wollen, ihre eingebildete Macht ihnen nicht nehmen wollen.
  Kein Mensch wird als Despot geboren!
  
  Ob sie am Krieg interessiert sind, könnte schnuppe sein, allein können sie keinen Krieg führen!
  Wenn die, die Soldaten sind, sagen, mit uns nicht!, gibt es keinen Krieg!
  "Wir machen so etwas nicht mit!" Das kapieren weltweit immer mehr Menschen!
  
  Website: www.Connection-eV.de
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  Chrissy

  schrieb am 07.03.2011 um 15:44 ¶

  Für die Kriege der Zukunft wird man immer weniger Soldaten brauchen,
  z. B. um eine Atombombe abzuwerfen, braucht man nur 3 Mann Besatzung in einem Flugzeug.
  
  Alle Bestrebungen der Rüstungsindustrie gehen zu High-Tech-Kriegen hin, vielleicht auch, weil man befürchtet, dass die Mehrheit der Soldaten sich eines Tages verweigern wird.
  
  Es dürften aber auch keine Menschen mehr in Rüstungsbetrieben arbeiten, es dürfte keine Zulieferfirmen für die Rüstungsindustrie geben , Waffen müssten geächtet werden -
  das wäre ein Weg, den ich gut finde.
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 07.03.2011 um 18:40 ¶

  Ja, Chrissy!
  Damit das geschieht, müssen die Menschen aus ihrem gewohnten Trott raus!
  Der Trott muss ihnen aber erstmal bewusst werden!
  Dabei hilft zuhören und Fragen sagen ...
  
  Wenn alle Menschen weltweit ein bedignungsloses Grundeinkommen haben, wer wird dann noch Waffen herstellen wollen?
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  topist

  schrieb am 07.03.2011 um 09:09 ¶

  Nicht aus den Blick geraten sollte, dass die erwähnten Wirtschaftsinteressen (Deutschland bezog noch vor Kurzen ein Drittel seines Öls aus Lybien) in der Regel ganz ohne Krieg durchgesetzt werden. Und "die Amis" haben viele ökonomische Gründe, einen weiteren Krieg zu vermeiden.
  
  Meine Hoffnung geht dahin, dass Europa die Lybischen Folterkammern nicht mehr länger zur Abschreckung illegaler Einwanderer einsetzen kann und endlich zu Wirtschaftsbeziehungen genötigt ist, die eine (sozial bzw. ökologisch) nachhaltige Entwicklung nicht nur Nordafrikas sondern auch der Regionen südlich der Sahara und vor allem - der eigenen Ökonomie ermöglichen.
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  topist

  schrieb am 07.03.2011 um 12:10 ¶

  Aus der Taz vom 7.3.11
  
  "Die Bundesrepublik hat Libyen seit 2004 ganz legal aufgerüstet - unter anderem mit Hubschraubern und Störsendern. Das Regime setzt diese nun gegen die Opposition ein"
  
  "Deutschland hat 2009 für 53,2 Millionen Euro Waffen an Libyern geliefert - 13-mal so viel wie noch 2008."
  
  "Fakt ist, dass bis 2009 Hubschrauber und Störsender an das Gaddafi-Regime geliefert wurden und damit Waffen, die sich besonderes für Bürgerkriege eignen. Der Rüstungskritiker Jürgen Grässlin sagte der taz, dass Störsender derzeit eine "sehr effiziente Waffe" in den Hände des Regimes seien. Damit werden Facebook, Handynetze und Twitter blockiert und wird so die kommunikative Infrastruktur der Opposition lahmgelegt"
  
  http://taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/wie-deutschland-gaddafi-unterstuetzt/
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  Chrissy

  schrieb am 07.03.2011 um 13:49 ¶

  Ja, das mit den deutschen Waffenlieferungen nach Libyen ist ganz schlimm.
  Siehe auch :
  
  http://www.utopia.de/blog/grandma/deutsche-waffen-fuer-diktatoren
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 15.03.2011 um 09:55 ¶

  Gruselig ...
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  mela

  schrieb am 18.03.2011 um 15:38 ¶

  Genau Topist, die Waffenlieferungen waren der große Fehler. Aber darüber redet leider keiner. Und verantwortlich fühlt sich leider auch keiner. Stattdessen sind alle betroffen, dass sie nun eingesetzt werden. Es ist wirklich zum Mäusemelken, zu sehe womit die Politik hierzulande durchkommt!
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  SILKY

  schrieb am 07.03.2011 um 09:35 ¶

  meine guete, dass ist alles so kompliziert, man muss sich schon sehr gut auskennen und auf dem laufenden sein ,um da zu einem gerechten urteil zu kommen.
  
  krieg als mittel zur politik finde ich falsch,wuenschenswert waere schon ein widerstand ohne gewalt.auch wenn das noch utopie ist.
  
  und seinen gefuehlen und bedenken ausdruck zu verleihen wie es chrissy tat ,mit ihrer "german angst",muss auch nciht veralbert werden.
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  Kaeseherby

  schrieb am 07.03.2011 um 11:25 ¶

  ich finde es immer wieder lustig wie die menschen werten und mit welchen argumenten.
  
  die bösen amis führen immer wieder krieg wegen öl. die guten europäer sind immer dagegen.
  
  ich weiss nicht, ich war vor über 20 jahren im irak, nicht lange nur etwa einen monat um dort zu arbeiten. schon damals wurde ich von fast jedem gefragt wann helft ihr uns, ohne hilfe werden wir hier unterdrückt und teile von uns abgeschlachtet. ok, ich hatte kaum kontakt zur elite des landes, eher zur unterschicht, die elite sah alles ein bisschen anders.
  zwischen den beiden kriegen war ich nicht mehr dort, aber meine kumpels die nochmal dort waren wurden gefragt warum wir auf halbem weg aufgehört haben.
  
  ich hab einen viel grösseren vorwurf. die art der kriegsführung ist untauglich. die leute denken und fühlen ganz anders als wir europäer und amis. da kommen wir kartoffelfresser mit flugzeugen und bomben und panzer und zeigen ihnen wie gut wir sind. überheblich arogant mit spiegelsonnenbrillen und frisch gewienerten kampfstiefel. frauen komandieren männer herum und spielen flintenweiber.
  
  anstatt ein paar männer die an der seite der bevölkerung kämpfen gibts ne vorführung wie scheisse sie doch sind.
  
  der grösste teil der beölkerung nimmt das hin und ist trotzdem froh, aber der "stolze" teil des volkes regt sich auf. das volk hat angst, sei es in afganistan oder im irak. die würden gerne vertrauen, aber wem sollen sie trauen? den unnahbaren truppen im land die ihre augen hinter sonnenbrillen verstecken? niemals werden sie den trauen. der offizierin? in afganistan?
  
  gerade die länder die ihre gesichter mit tücher zum teil vermummen wollen die augen sehen. es ist der einzige anhaltspunkt um die mitmenschen einzuschätzen. jetzt guckt euch mal die bilder aus der region an. menschen mit offenem blick stehen einer gruppe gegenüber, bewaffnet bis auf die zähne mit versteckten augen. wenn sie sich mal hinsetzen sitzen sie auf dem panzer und strecken der bevölkerung die schuhsohle entgegen was für die kultur ne massive beleidigung ist.
  
  hier wäre mal ne grundsatzdiskusion fällig ob frauen wirklich in die armee gehören wenn diese armee einsätze hat in anderen kulturen.
  
  auf der anderen seite können sich weder die usa noch die europäischen staaten leisten diese staaten auf die vom volk gewünschte art befreien. mann müsste mit mindestens 25% verlust an soldaten rechnen und das wär der untergang jeder regierung. aber es würde den völker dort wirklich helfen. nur wer verantwortet das?
  
  in dem fall könnte man dann auch wegen krieg für die wirtschaft des helfenden landes reden. die kriege würden fianziell wesentlich günstiger und die arbeitslosenzahl im helfenden land sinkt rapide. so wie jetzt krieg geführt wird können die rohstoffe noch so reichhaltig sein, die unkosten kriegt kein staat der welt wieder rein. über jahre müsste der gesammte gewinn vom irak nach usa fliessen um nur annähernd die unkosten zu decken, danach noch ein paar jahre nach england und ein bisschen nach polen und zu den anderen länder die beteiligt waren.
  
  argumentationen mit schlagwörter hilft weder dem lybischen volk noch hat es den iraker und den afganen geholfen.
  
  was helfen würde wäre ne länderunabhängige armee unter dem komando der uno die sich in den ländern auskennt und bereit ist seite an seite mit bedrohten völker zu kämpfen. es gäbe sicher genug tunesier algerier und andere nachbarn die mit entsprechender unterstützung der uno den lybiern helfen würden und sogar bereit sind dafür zu sterben. aber so eine armee muss aufgebaut werden bevor es kracht.
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  topist

  schrieb am 07.03.2011 um 11:41 ¶

  ".... was helfen würde wäre ne länderunabhängige armee unter dem komando der uno die sich in den ländern auskennt und bereit ist seite an seite mit bedrohten völker zu kämpfen."
  
  In diese Richtung sollte es gehen.
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  bhellweg

  schrieb am 07.03.2011 um 13:16 ¶

  ".... was helfen würde wäre ne länderunabhängige armee unter dem komando der uno die sich in den ländern auskennt und bereit ist seite an seite mit bedrohten völker zu kämpfen."
  
  Wer würde die finanzieren, die Amis? die Europäer? oder auch Gaddafi und co?
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  Kaeseherby

  schrieb am 07.03.2011 um 14:17 ¶

  so eine armee kann mit relativ wenig mittel wirksam aufgebaut werden. die meisten länder bilden soldaten aus, man müsste nur noch ne relativ kostengünstige zusatzausbildung machen.
  
  mit dem geld was der aufmarsch der verschiedenen länder in kreta und malta kostet könnte man schon viel erreichen. wenn mit dem geld nur 3.000 mann gut ausgerüstet und geschult dem volk zur seite steht wäre viel erreicht. die lybier zum beispiel wollen ja, nur kämpft es sich echt scheisse mit veraltetem material und ohne munition und ohne führung.
  
  was aber noch viel wichtiger wäre ein gerichtshof der einen wirklich abschreckenden kurs fährt.
  müssten diktatoren damit rechnen das am morgen plötzlich die unosoldaten vor dem palast stehen und er am nachmittag vor einem internationalen gericht steht würden die sich auch anders verhalten. ein gerichtshof der mit diktatoren gleich verfährt wie der diktator mit dem volk würde sicher den einen oder anderen "staatsmann" dazu bringen besser nachzudenken.
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  Chrissy

  schrieb am 07.03.2011 um 14:44 ¶

  Vielleicht könnte man das Mandat der UN-Friedenstruppen (Blauhelme) erweitern, so dass sie eingesetzt werden können, um die Demokratieprozesse in den jeweiligen Ländern zu unterstützen.
  Die Strukturen und die Organisation gibts ja schon, ebenso die Finanzierung.
  
  Was noch fehlt, ist ein "Gerichtshof", der entscheidet, wann und wo diese UN-Armee eingesetzt wird.
  Hier gibt es auch schon was,- das ist der Internationale Gerichtshof in Den Haag. Den könnte man mit erweiterten Befugnissen ausstatten.
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 07.03.2011 um 15:14 ¶

  Toll! b.hellweg - DIE Frage überhaupt! Geld ist das Wichtigste,das einzig Wichtige?!
  Ich hab ne andere Frage:
  Welche Menschen glauben immer noch daran, dass eine Gewalt mit einer anderen Gewalt bekämpfen, eine hilfreiche Verlagerung bringt?
  Wie viele Menschen sollen denn noch sinnlos ihr bisschen Lebenszeit wegschmeißen?
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  Kaeseherby

  schrieb am 07.03.2011 um 15:42 ¶

  @berthilde
  
  ich warte auf eine konstruktive lösung mit der das volk in lybien das blutvergiessen beenden kann. ich denke jeder der bis anhin den kugeln entkommen ist und noch von keiner bombe getroffen ist für jede umsetzbare idee dankbar.
  
  übrigens zugehört haben sie alle es wurde ja auf allen sendern übertragen, nur mit dem wissen können sie jetzt wenig anfangen ausser der erkenntnis das sie wenn sie frei entscheiden wollen nur wählen können zwischen erschossen werden oder von einer bombe getroffen zu werden.
  
  wenn ich dich richtig verstanden habe sollen sie weiter G. zuhören es hinnehmen dass sie ausgebeutet werden und unterdrückt, und wenn sie dann genug zugehört haben kommt dem guten G. die erleuchtung und er macht die unter folter gestorbenen der letzten 30 jahre wieder gesund und verteilt sein vermögen an die bevölkerung.
  
  ich habe ihm zugehört, seit 30 jahren, ich finde je mehr im zuhören umso schlimmer geht es seinem volk. aber ich versteh dich schon, die leute aus dem jumbo bei lockerbee hätten echt nur zuhören brauchen....vielleicht hätten sie dann die bombe ticken gehört
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 07.03.2011 um 18:45 ¶

  Kaeseherby, du verstehst unter einem Menschen zuhören etwas völlig anders als ich!
  
  Du schreibst: "übrigens zugehört haben sie alle es wurde ja auf allen sendern übertragen,"
  So kann kein Dialog entstehen und der ist NOTwendig ...
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  fantast67

  schrieb am 07.03.2011 um 13:16 ¶

  nur weil auch hier ein Missverständnis von typisch Frau oder typisch Mann vorliegt und Vorurteile abgeleitet werden.
  
  "Geschlecht ist in allem, alles hat männliche und weibliche Prinzipien!
  - Geschlecht offenbart sich auf allen Ebenen. (Kybalion)
  
  Eine Frau kann sehr männlich geprägt sein, ein Mann sehr weiblich - es ist immer ein Mischung in unterschiedlichen Verhältnissen in jedem Mann, in jeder Frau.
  
  die 3 Prinzipien:
  
  männlich - Geist - Ideen, Meinungen, ...
  weiblich - Seele - Gefühle,
  
  Schöpfung + Materie - das Resultat aus der Verbindung von männlichem und weiblichen Prinzip
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  topist

  schrieb am 19.03.2011 um 15:26 ¶

  "männlich - Geist - Ideen, Meinungen, ...
  weiblich - Seele - Gefühle, "
  
  Gilt aber nur für Mantafahrer und Blondien.
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  Uwe-Sievers

  schrieb am 07.03.2011 um 13:16 ¶

  Auf Gewalt zu verzichten kann nur ein Fernziel sein,LEIDER Fernziel!
  
  "was helfen würde wäre ne länderunabhängige armee unter dem komando der uno die sich in den ländern auskennt und bereit ist seite an seite mit bedrohten völker zu kämpfen."
  
  Genau das fehlt uns!
  Eine kampfbereite starke Armee unter der Führung der "Vereinten Nationen" mit dem klarem Auftrag menschenverachtende Despoten zu verhaften und vor ein "Weltgericht" zu stellen.
  
  Kein Diktator, kein Despot und auch kein anderes Staatsoberhaupt darf denken, er könne mit seiner Menschenverachtung ungeschoren davon kommen.
  
  Dazu brauchen wir alle eine größere Wertschätzung der Moral, der Ethik.
  Und wir müssten auch wirklich global denken!
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 07.03.2011 um 15:21 ¶

  Kein Mensch ist als Diktator geboren!
  Kein Mensch ist als Despot geboren!
  Kein Mensch ist als Frau geboren!
  Kein Mensch ist als Manngebporen!
  Kein Mensch ist als Gewalttäter geboren!
  Wenn da jeder Mensch mal in Ruhe nachdenkt, wäre schon viel gewonnen und ich denke, gerade Menschen, die wie Gaddahfi allerfinsterst blicken brauchen dringendst menschliche Wärme, damit sie ihre vernichtenden Gedanken hinterfragen können ...
  Nicht nur das Eis auf dem Barentsee schmilzt bei Wärme, auch das menschliche Eis braucht Wärme, um umgewandelt zu werden ...
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 07.03.2011 um 14:55 ¶

  Ralf-WW, du schreibst:
  
  "Denen zuhören die Kriege beginnen wollen?
  Bei allem Respekt, aber das ist wohl das lächerlichste, was ich je gelesen habe."
  
  Was machst du, wenn du etwas, was ein anderer Mensch schreibt, so bewertest eigentlich?
  Es herabwürdigen ...
  Welches Bedürnis befriedigst du dir damit?
  "Ich halte an der Sicherheit meiner erlernten Meinung fest!"?
  
  Was heißt das RESPEKT? Eine Floskel vorneweg, dann hau ich drauf!
  Genau so beginnen Kriege und wer so reagiert sucht dringend Menschen, die ihm zuhören ...
  
  Dann schreibst du:
  "Diejenigen, die Kriege beginnen wollen, tun das nicht aufgrund von irgend welchen traumatischen Erlebnissen in Ihrer Kindheit, die man denen evtl. in einer Gesprächstherapie nehmen könnte."
  
  Weshalb beginnst du diesen Wortkrieg hier? Das ist hiernach meine Frage an dich ...
  
  
  Dann schreibst du:
  "Und überhaupt: es sind nicht nur die Gaddafis dieser Welt, die den Krieg beginnen ..."
  
  Seh ich genauso!
  Kriege beginnen sehr zeitig, nämlich mit dem Herabwürdigen dessen, was andere Menschen sagen oder schreiben, mit dem wörtlichen Zerprügeln des Versuchs, einen Dialog wachsen zu lassen!
  
  Ich staune sehr über den nächsten Teil deines Satzes:
  "... und die für den Tod der Menschen verantwortlich sind, sondern die eigentlichen Kriegstreiber sind nur kleine Zahnräder in einen weltweiten System von Wirtschaftsinteressen, dass so etwas zulässt und sogar fördert."
  
  Alle Menschen werden Brüder, sangen wir mal -, hier lese ich, dass alle Menschen Opfer sind ...
  Nur Willenlose können Opfer sein, oder? Alles nicht ganz einfach ist das Einzige, was ich genau weiß...
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  Ralf-WW

  schrieb am 07.03.2011 um 15:11 ¶

  Berthild Lorenz schreibt:
  "Weshalb beginnst du diesen Wortkrieg hier? Das ist hiernach meine Frage an dich ..."
  
  Beginne ich hier einen Wortkrieg?
  Du schreibst, man müsse denen die einen Krieg wollen nur nur zuhören, dann liesse sich der Krieg schon verhindern.
  Mit Zuhören lässt sich sicherlich ein Krieg zw. Völkern verhindern, den eigentlich auf keinen Seiten jemand will und der irgendwie nur aus lauter kleinen Missverständnissen entstehen, evtl. weil sich beide Seiten bedroht fühlen.
  
  Aber Diktatoren wie Gaddafi oder irgendwelchen Gehimdiensten etc., denen muss man nicht zuhören. Die WOLLEN diesen Krieg, weil Sie sich davon einen konkreten Vorteil versprechen. Es macht auch keinen Sinn, denen zu erklären, warum dieser Krieg schlecht ist. Das wissen die bereits alles, aber die haben sich ganz bewusst entschlossen, diese Contra-Argumente ihren eigenen Pro-Argumenten unterzuordnen.
  
  Hier dennoch zu schreiben, man müsse dem anderen einfach besser zuhören, hilf meiner Meinung nach daher in keinster Weise weiter, sondern in dem man sich einer solchen (in meinen Augen) reichlich naiven Hoffnung hingibt, blockiert man die Erarbeitung von wirkunsvollen Strategien gegen den Krieg.
  
  Und auch wenn ich mich jetzt bei sehr vielen Pazifisten unbeliebt mache: Bei einem Diktator wie Gaddafi sehe ich derzeit eine gezielte Kugel als die schnellste und sicherste Methode an, um weiteres Blutvergießen in Libyen zu verhindern.
  
  "Alle Menschen werden Brüder" - das funktioniert nur, so lange das auch alle Menschen wollen. Aber so lange es Menschen gibt, die das nicht wollen (und die wird es immer geben - daran ist bereits der Kommunismus gescheitert), muss man bereit sein zu akzeptieren, dass diese Leute sich nicht nur durch Zuhören und reden davon abbringen lassen werden.
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 07.03.2011 um 16:16 ¶

  "Wir brauchen für Tiere keine neue Moral. Wir müssen lediglich aufhören, Tiere willkürlich aus der vorhandenen Moral auszuschließen."
  
  Kaplan, Helmut *1952
  Autor, Philosoph
  
  Wie wäre es, wenn wir die Menschen da miteinbeziehen?
  
  Ralf-WW:
  
  "Du schreibst, man müsse denen die einen Krieg wollen nur zuhören, dann ließe sich der Krieg schon verhindern."
  
  
  Zum Zuhören gehört viel mehr und das schrieb ich auch!
  
  Ich hole es nochmal her!
  
  "Ich kann dazu nur sagen, dass es mal einen 30 Jahre lang andauernden Krieg gab!
  Wie wurde der beendet und wieviele Jahre lang haben Alvise Contarini und sein Mittäter zwischen den schon lange nicht-meh-miteinander-Redenden Kontakte geknüpft, mediiert?
  
  5 lange Jahre!
  Wir brauchen nicht Menschen, die Waffen und vorher sich positionieren, sondern Menschen, die den Menschen zuhören, die Kriege beginnen wollen! Die deren Denken nicht als falsch degradieren, sondern es erst einmal annehmen und sie dann fragen, wie sie auf die Idee kommen,dass es ein Krieg sein soll und welche anderen, hilfreichen Wege sie selber kennen!
  KEIN MENSCH ist BESSER; es ist doch alles nur immer ein Ausschnitt eines Menschen, den ein anderer Mensch mit einem Werturteil belegt. "
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  Ralf-WW

  schrieb am 07.03.2011 um 16:52 ¶

  5 lange Jahre!
  
  Sollen wir raten, was in 5 Jahren wohl aus der libyschen Freiheitsbewegung geworden ist, wenn das Ausland (Europa, USA) dort keine aktive (im weitesten Sinne militärische) Hilfe leistet?
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  Ralf-WW

  schrieb am 07.03.2011 um 18:00 ¶

  B. Lorenz schrieb:
  
  "Kein Mensch ist als Frau geboren!
  Kein Mensch ist als Manngebporen!!"
  
  Das finde ich jetzt interessant. Wie vereinbart sich das mit der Existenz von Menschen, die im "falschen Körper" wurden und sich im Extremfall einer geschlechtsumwandlung unterziehen.
  Aber das nur am Rande. Zurück zum Thema:
  
  "Kein Mensch ist als Diktator geboren!
  Kein Mensch ist als Despot geboren!
  Kein Mensch ist als Gewalttäter geboren!"
  
  Nein, niemand ist dazu geboren, aber die betreffenden Menschen tragen die genetische Veranlagung dazu.
  Wenn ein armer Bauer oder ein anderer einfacher Mann an die Spitze einer Revolutionsbewegung kommt und daraus dann eine Diktatur entsteht, dann ist das nicht einfach Zufall, sondern es lag diesen Leuten einfach "im Blut". Selbst wenn man wie bei Hitler und Stalin etc. berücksichtigt, dass die einen autoritären und z.T. auch gewalttätigen Vater hatten - davon wird keiner zum Diktator und Massenmörder. Von den Anfängen einer Revolutionsbewegung bis zum gottähnlichen Diktator - auf diesen Weg wird man nicht von aussen gezwungen, sondern ganz im Gegenteil - man muss sich ständig irgend welcher Konkurrenten erwehren. Um sich in solchen Revolutionsbewegungen an die Spitze hochzuarbeiten und dort jahrelang zu halten - dafür braucht man den nötigen "Killerinstinkt" um von Anfang an diesen Weg erfolgreich zu beschreiten. Ein solcher Machtinstinkt, den kann man nicht lernen, sondern der ist in einem drin und wartet nur auf die passende Gelegenheit angewendet zu werden.
  
  Der Mensch ist aufgrund seiner Evolution ein äußerst gefährliches Raubtier und daher gibt es genügend Menschen, die einen solchen Machtinstinkt besitzen. Bei den meisten Menschen tritt der nie zutage, weil sich einfach nicht die passende Gelegenheit ergibt. Wenn sich aber in irgend einer Situation dann doch die passende Situation ergibt, dann wird auch immer ein Mensch da sein, der die nötigen Instinkte besitzt.
  
  Von daher halte ich jegliche Überlegungen, dass niemand zum Diktator geboren wurde, sondern nur ein Produkt seiner Umwelt ist für grundlegend falsch.
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  Chrissy

  schrieb am 07.03.2011 um 18:21 ¶

  Solche Überlegungen, wie Kriege entstehen oder wie jemand zum Diktator wird, sind sicher wichtig,
  aber ich möchte noch einmal zur aktuellen Situation in Libyen zurückkommen
  und auch die Frage von Maria_L wiederholen:
  "Wie kann man dem Land helfen ohne es zu bevormunden und für eigene Machtzwecke zu vereinnahmen ?"
  
  Wäre (auch für Pazifisten) eine UN-Armee akzeptabel, wie sie Kaeseherby beschrieben hat ?
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 07.03.2011 um 18:55 ¶

  Aha, Ralf-WW, da kenne ich ganz andere Forschungsergebnisse - Menschen leben nämlich in Gesellschaften, also in Systemen und Gene werden im Laufe des Lebens verändert! ...
  
  Wir könnten an Gaddahfi schreiben und an seine ihm treue Armee.
  Wir könnten ihn und seine Mannen fragen, was sie sich erhoffen, wenn sie Menschen töten!
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  Ralf-WW

  schrieb am 07.03.2011 um 19:06 ¶

  "und Gene werden im Laufe des Lebens verändert"
  
  Ich bitte um Nennung dieser Forschungsergebnisse.
  
  
  "Wir könnten an Gaddahfi schreiben und an seine ihm treue Armee.
  Wir könnten ihn und seine Mannen fragen, was sie sich erhoffen, wenn sie Menschen töten! "
  
  Die Antwort auf diese Frage ist doch offensichtlich: Es geht Gaddafi um den Erhalt seiner Macht und seines Vermögens (der will doch nicht, dass wie bei Mubarak die ganzen Schweizer Konten eingefroren werden.)
  Aber anstatt daraus die nötigen Konsequenzen zu ziehen, halte wir uns lieber mit solchen Fragen auf, während Gaddafis Truppen weiter die Bevölkerung abschlachten.
  *verständnisloses Kopfschütteln*
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  Maria_L

  schrieb am 07.03.2011 um 20:38 ¶

  Daß die Gene nicht unveränderbar sind, ist inzwischen wohl tatsächlich wissenschaftlich anerkannt.
  Zumindest war es im Spektrum der Wissenschaft schon häufiger ein Thema.
  Und die Zeitschrift ist jetzt nicht gerade esotheriker-Lesestoff...
  http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/982601&_z=798884
  
  Ich finde nur nicht, daß dieser Fakt irgendwie rechtfertigt, daß G. weiter morden darf...
  Und ich fürchte, seine Gene sind durch schlimme Kindheit oder was auch immer schon so verhunzt, daß Reden nichts mehr hilft...
  
  Ich hoffe hier wird jetzt kein neuer Glaubenskrieg um die Gene vorbereitet ;-)
  
  Nachtrag: Das Spezialthema ist Epigenetik in Abgrenzung zur Genetik
  http://de.wikipedia.org/wiki/Epigenetik
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 07.03.2011 um 19:15 ¶

  Du brauchst dich doch nicht bei Denen aufzuhalten, derentwegen du den Kopf schütteln musst, mach einfach Besseres vor!
  ZumThema Gene guck im Internet nach Bruce Lipton ...
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  Ralf-WW

  schrieb am 07.03.2011 um 19:38 ¶

  Bruce Lipton !?
  
  Ich bin Naturwissenschaftler - kein Esoteriker!
  "Zelluläres Bewußtsein" - ich muss mich gleich übergeben.
  
  'tschuldigung, aber bevor ich mich hier auf so einen pseudowissenschaftlichen Dummfug einlasse, steige ich aus der Diskussion aus.
  *Ende*
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  Chrissy

  schrieb am 07.03.2011 um 20:39 ¶

  Hallo ...
  Ich habe vorhin die Bitte geäußert, dass man doch wieder zum Kern der Sache kommt !
  Eure Diskussion ist einen eigenen Blog wert,
  aber läuft hier ein wenig am Thema vorbei . Bitte habt Verständnis dafür.
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  Chrissy

  schrieb am 13.03.2011 um 10:04 ¶

  Eben habe ich in den Nachrichten gehört, dass die arabischen Staaten nun doch ihre Zustimmung zur Durchsetzung einer Flugverbotszone gegeben haben.
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  Dude

  schrieb am 14.03.2011 um 09:41 ¶

  Ja und sie haben sich klar gegen einen Einsatz von Bodentruppen ausgesprochen.
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  SILKY

  schrieb am 18.03.2011 um 17:29 ¶

  ich bin auch eher für sanktionen als einen weiteren krieg als mittel g. zu stoppen.
  
  im weiteren glaube ich nicht ,dass gene daran beteiligt sind wenn ein mensch zum diktator wird. das halte ich für unfug.
  genauso wenig glaube ich ,dass ein gespräch hilft einen menschen mit ausgeprägetem mangel an unrechtsbewusstsein zu erreichen. da helfen nur taten. )in meinen Augen wird Grausamkeit gelernt,in der frühen kindheit)
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  Chrissy

  schrieb am 18.03.2011 um 12:49 ¶

  Gestern abend hat der UN-Sicherheitsrat die Resolution zur Flugverbotszone beschlossen, und sie umfasst auch Luftangriffe auf Bodenziele.
  Noch vor ein paar Tagen äußerte sich US-Außenminister Gates vor dem Kongressausschuss skeptisch:
  die USA wollen nicht in einen weiteren Krieg hineingezogen werden, denn " eine Flugverbotszone beginnt
  mit einem Angriff auf Libyen".
  Ich schätze, jetzt wird es ganz schnell gehen mit dem Bombardement auf Libyen, schließlich haben die USA und Verbündete seit Wochen diesen Krieg vorbereitet.
  Heute war ich richtig ein bißchen stolz auf Herrn Westerwelle, der gesagt hat, dass Deutschland an dieser militärischen Aktion nicht teilnehmen wird !
  Hoffentlich kippt er nicht um ......
  Ich denke , dass viele, die diese Flugverbotszone gefordert haben,
  nicht richtig über die Konsequenzen nachgedacht haben .
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  topist

  schrieb am 18.03.2011 um 15:01 ¶

  So,so, stotz auf Herrn Westerwelle! Und nicht peinlich berührt ob des Lobs Gaddafies?
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  SILKY

  schrieb am 19.03.2011 um 10:39 ¶

  guten morgen topist, was denkst du davon?
  
  
  http://www.jungewelt.de/2011/03-19/061.php
• 
  
  

  topist

  schrieb am 19.03.2011 um 11:23 ¶

  Halte davon nichts. Mir ist die junge Welt eh suspekt.
• 
  
  

  Kaeseherby

  schrieb am 19.03.2011 um 11:47 ¶

  hi silky
  
  du hast zwar nicht mich gefragt aber ich geb jetzt trotzdem mal meinen senf dazu. :o)
  
  1. finde ich das motto voll daneben. es IST krieg in libyen, ob da sich noch wer einmischt oder nicht, der krieg läuft schon seit tagen.
  
  2. nichts gegen mahnwachen, von mir aus das ganze jahr über, aber dann nicht immer nur wenn es eh in jeder zeitung steht. es gibt zur zeit dutzende von gründen mahnwachen zu halten, angefangen bei china bis hin zu irgendwelchen inselstaaten am arsch der welt. komischerweise tauchen diese aber immer erst auf wenn das kind in den brunnen gefallen ist, und richten sich auch höchst selten gegen links orrientierte staaten. wie wärs mit einer mahnwache für die flutopfer von nordkorea? oder wurde das schon wieder vergessen? für mich ist eine mahnwache zum jetzigen zeitpunkt nichts anderes als politische werbung im eigenen interessen.
• 
  
  

  Maria_L

  schrieb am 19.03.2011 um 15:03 ¶

  "komischerweise tauchen diese aber immer erst auf wenn das kind in den brunnen gefallen ist,"
  Ja stimmt...
  In den meisten Fällen halte ich auch nicht viel von Mahnwachen.
  Jetzt evt. um die Regierung auch nach der Wahl dran zu erinnern, daß wir die Dinger abgeschaltet haben bzw. lassen wollen, das ist OK.
  Aber Mahnwachen wegen Libyen?
  Glaube nicht, daß das was bringt.
  Vermutlich schenkt Gaddafi jedem Teilnehmer ein Regenschirmchen und lacht sich krank drüber.
• 
  

  Berthild Lorenz

  schrieb am 19.03.2011 um 11:58 ¶

  Ihr von morgen werdet wissen ...
  Ihr von morgen werdet staunend rückwärts sehn ...
  Aus dem Samen wird ein Baum!
  Wer wird in tausend Jahren unsr'e Ängste noch verstehn?
  Oft kann Schwäche Stärke sein!
  Ihr von morgen werdet neue Wege gehn!
  http://www.youtube.com/watch?v=qIXbZGDZBtE&feature=player_embedded
• 
  
  

  SILKY

  schrieb am 19.03.2011 um 12:47 ¶

  ich hab gestern ein Interview gehoert von den Ärtzten gegen Atomkraft,)auf radio lora ) diese haben sich auch gegen Krieg ausgesprochen.
  na fein, nach eurer Meinnug ,du ,topist,ralph ist krieg das geeignete politische Mittel.dieser Krieg wird übrigens humanitärer Einsatz genannt. ich bin entsetzt.
  ich bin fassungslos,wie salonfähig Krieg in Europa beireits ist.
  
  http://www.ostfalen-spiegel.de/2011/ippnw-flugverbotszone-eskaliert-burgerkrieg-in-libyen/
  
  http://www.hintergrund.de/201103091432/globales/kriege/friedensbewegung-warnt-vor-krieg-gegen-libyen.html
  
  topist,ich find die junge welt oftmals sehr hilfreich und konstruktiv im einheitsbrei der medien ,ich hab kein problem mit dieser tageszeitung
  
  so long
  s.
• 
  
  

  topist

  schrieb am 19.03.2011 um 15:08 ¶

  "na fein, nach eurer Meinnug ,du ,topist,ralph ist krieg das geeignete politische Mittel.dieser Krieg wird übrigens humanitärer Einsatz genannt. ich bin entsetzt.ich bin fassungslos,wie salonfähig Krieg in Europa beireits ist."
  
  Ich kann Käseherby nur zustimmen, der Krieg ist längst im Gange. Gaddafi beschießt Bengasi grade in diesem Augenblick mit Artillerie und aus der Luft. Die Demonstration der Jungen Welt kommt zu spät. Fassungslos bin ich darüber, dass so wenig Menschen davon Notiz nehmen, dass Deutschland solche Regimes wie Libyen mit Waffen ausstattet und auch Afrikaflüchtlinge im Auftrage Europas einsperren und foltern lässt.
  
  In der Taz war vor etwa einem Jahr die Geschichte eines verhinterten Migranten wiedergegeben, der wurde in lybischem Gefängnis gefoltert und im Krankenhaus dazu erpresst, eine Niere zu "spenden". Mein Maß an Ekel ist voll und die NATO ist in dem Fall nicht in der Lage, das noch wesentlich aufzustocken.
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  Andreat

  schrieb am 19.03.2011 um 13:23 ¶

  Und ich bin mal gespannt, ob die jungen Leute, die seit Wochen ihr Leben riskieren und für Freiheit zunächst durchaus friedlich demonstriert haben, die aber jetzt dem Tod ins Auge sehen, weil Herr Gaddafi mit unseren Waffen gegen seine eigenen Landsleute Krieg führt, auch "stolz" auf Herrn Westerwelle sind, weil der einen Krieg, den "wir" aus Profitgier mitverursacht haben, nicht zu beenden helfen will. Ich finde das extrem asozial.
  
  Und übrigens: ich bin auch eine Mutter dreier Söhne, die alle drei verweigert haben. Ich hätte aber auch die andere Entscheidung toleriert - ich bin nämlich dafür, dass man seine Kinder irgendwann los- und erwachsen werden lässt. Diesen ganzen Mutterschmalz kann ich wirklich manchmal nicht mehr hören. Von Einzelschicksalen abgesehen sind Menschen zwar Produkte ihrer Erziehung, aber ab einem gewissen Alter durchaus in der Lage, eigene Entscheidungen zu treffen und sich von ihrer Erziehung ein Stück weit zu befreien. Dafür gibt es unendlich viel Beispiele. Und das ist auch richtig und gut so, und entlässt dann die Eltern bzw. speziell die Mütter ein Stück weit aus ihrer Verantwortung für die Handlungen der Kinder. Vielleicht fehlt ihnen dann der Lebenssinn... aber ich halte es auch nicht für den einzigen Sinn im Leben, Mutter zu sein. Das ist eine Facette von mir - es gibt andere, und auch das ist gut so.
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  SILKY

  schrieb am 19.03.2011 um 13:52 ¶

  ich finde auch dass die Mütter ihre Kinder mal in Ruhe lassen sollten,vor allem wenn die Kinder es selbst wünschen. Kinder sind kein Eigentum. Die Mütter können sich getrost um sich selbst kümmern und andere Inhalte suchen.
  
  einen Krieg nciht zu wollen,ist aber nicht asozial,das ist quatsch!
  
  
  
  nachtrag,westerwelle ist trotzdem niemand auf den ich perönlich stolz bin.
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  Chrissy

  schrieb am 19.03.2011 um 14:18 ¶

  Einen Krieg nicht zu wollen - das ist der richtige Weg !
  Dass jetzt eine Militäraktion gegen Libyen gestartet wird, das hat keine humanitären Gründe,
  sondern es sind Machtinteressen : in Libyen gibt es viel Öl und Platz genug für amerikanische Militärbasen gibt es dort auch.
  Diese Durchsetzung der Flugverbotszone ist eine fatale Entscheidung, denn sie wird das Land nicht sicherer und nicht glücklicher machen - guckt euch den Irak und Afghanistan an !
  
  Wer denkt, dass es in Libyen um den Schutz von Freiheitskämpfern geht, der hat sich geirrt .
  Der müsste dann auch gleich eine militärische Intervention in Bahrain und Jemen fordern .
  
  Und deshalb freue ich mich immer noch, dass unser Außenminister nicht bereit ist, Deutschland in einen neuen Krieg zu verwickeln !
• 
  
  

  Chrissy

  schrieb am 19.03.2011 um 14:24 ¶

  Und @ Kaeseherby :
  Mahnwachen sind für mich ein Zeichen der Solidarität und deshalb wichtig !
  Du hattest mal eine Idee mit der UNO-Friedenstruppe - die fand ich recht gut. Das wäre doch eine Alternative zu der Militäraktion, die jetzt stattfinden wird.
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  Kaeseherby

  schrieb am 19.03.2011 um 14:31 ¶

  hi chrissy
  
  zitat von dir vom dritten dieses monats:
  Vielleicht könnte man das Mandat der UN-Friedenstruppen (Blauhelme) erweitern, so dass sie eingesetzt werden können, um die Demokratieprozesse in den jeweiligen Ländern zu unterstützen.
  zitat ende:
  
  genau das machen jetzt soldaten die zwar keinen blauen helm tragen aber erweiterte befugnisse der blauhelme gekriegt haben. auch mit blauem helm würden sie genau das gleiche machen.
  
  blauhelme sind ganz normale soldaten von länder der uno mit eingeschränkten befugnissen. also in erster linie beobachter und nur zum schutz von bevölkerung und zum eigenschutz eingeschränkt waffen nutzen dürfen.
  
  diese soldaten die jetzt losziehen dürfen ein bisschen mehr, aber auch nur ein bisschen.
  
  was nun? baluhelme mit erweiterter befugnis und dadurch nicht mehr einsetzbar, oder zimmerkumpels der blauhelme die das grobe machen damit die blauhelme dann überhaupt erst hin dürfen?
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  SILKY

  schrieb am 19.03.2011 um 16:43 ¶

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  Appell aus der Friedensbewegung: Flugverbotszone bedeutet Krieg – Hände weg von Libyen! | Drucken | E-Mail
  Libyen
  Mittwoch, den 09. März 2011 um 14:27 Uhr
  Zum Bürgerkrieg in Libyen und den militärischen Drohung aus dem Ausland erklärten die Sprecher des Bundesausschusses Friedensratschlag in Kassel in einer Stellungnahme:
  
  Die brutale Niederschlagung anfangs friedlicher Demonstrationen vor allem in den östlichen Teilen Libyens durch Sicherheitskräfte des Gaddafi-Regimes hat zu einer raschen Militarisierung des Konflikts seitens der Aufständischen und somit insgesamt zu einer gefährlichen Eskalation der Gewalt geführt, sodass sich das ölreichste Land Afrikas am Beginn eines blutig ausgetragenen Bürgerkrieges befindet. Insbesondere Berichte über den Einsatz der libyschen Luftwaffe gegen die Zivilbevölkerung ließen zahlreiche Rufe nach der Einrichtung einer Flugverbotszone über Libyen laut werden. Ganz abgesehen davon, dass es dafür bisher keine überprüfbaren Beweise gibt (US-Verteidigungsminister Gates sagte, dass das Pentagon keine Bestätigung dafür habe, dass Revolutionsführer Gaddafi seine Bevölkerung tatsächlich aus der Luft habe beschießen lassen; er habe das bisher nur Presseberichten entnommen), warnen wir entschieden davor, diese Option weiter zu verfolgen.
  
  
  
  Und zwar aus zwei Gründen:
  
  Die Einrichtung einer Flugverbotszone („No-Fly-Zone“) stellt eine Kriegshandlung dar, die in einem laufenden Konflikt eindeutig Partei ergreift. Die eingreifende Seite muss in der Lage sein, sämtliche Militärflugzeuge abzufangen. Die libysche Luftwaffe verfügt nominell über 374 Kampfflugzeuge auf 13 Stützpunkten. Notwendig wäre zudem die Ausschaltung der libyschen Flugabwehr, was mit beträchtlichen „Kollateralschäden“ verbunden sein dürfte. Auch wenn sich die diesbezüglichen NATO-Planungen noch in einem Anfangsstadium befinden sollten, haben sie schon jetzt dazu beigetragen, den Konflikt weiter anzuheizen. Das Gaddafi-Regime kann sich dadurch zum Verteidiger der nationalen Ölinteressen aufspielen und der „Nationalrat“ der Opposition sieht keine Veranlassung zurückzustecken, weil er sich in der Hoffnung wähnt, die NATO käme ihm aus der Luft zur Hilfe.
  Die Folgen einer „No-Fly-Zone“ für die arabische Welt und die südlich angrenzenden Staaten sind unkalkulierbar. Denn die Geschichte der Einrichtung von „No-Fly-Zones“ über dem Irak und in Bosnien-Herzegowina hat gezeigt, dass es damit nicht getan war. In beiden Fällen folgte der Einsatz von Bodentruppen. Auch für Libyen lässt sich dies nicht ausschließen. Die Folge wäre hier ein NATO-Krieg gegen die Metropole Tripolis. Die Agglomeration der libyschen Hauptstadt beherbergt etwa ein Drittel der rund sechs Millionen Einwohner Libyens. Angesichts dieser blutigen Aussichten sollten sich derartige Gedankengänge von vornherein verbieten.
  Gegenwärtig deutet vieles auf einen zähen und langwierigen Bürgerkrieg hin. Beide Seiten beanspruchen für sich jeweils für das ganze Land zu sprechen, aber keine Seite kann der anderen einen entscheidenden Schlag versetzen. Die Folgen eines Bürgerkrieges wären hohe Opferzahlen und ein Anstieg der Flüchtlingsströme bei zunehmender Schwächung der Wirtschaft und einer Beeinträchtigung der Versorgungslage. Dies würde zu einer Destabilisierung einer sich im Umbruch befindenden arabischen Welt beitragen und hätte darüber hinaus unübersehbare Auswirkungen auf die Weltwirtschaft.
  
  Jedes militärische Eingreifen von außen würde zusätzliches Öl ins Feuer gießen. Interventionsplanspielen der NATO oder der EU muss entschieden entgegen getreten werden. Wir erachten es für dringend notwendig, dass sich neutrale Vermittler finden, die sich unverzüglich um Verhandlungen mit den Konfliktparteien bemühen. Erstes Ziel muss eine Waffenruhe sein. Es ist uns unverständlich, weshalb der kürzlich vom venezolanischen Präsidenten Hugo Chávez entworfene Friedensplan, der auf die Zustimmung Gaddafis traf, vom Westen übergangen wurde. Solange in den USA und in der EU einseitig auf den Sturz Gaddafis gesetzt wird, rückt eine Lösung des Konflikts in weite Ferne.
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  Kaeseherby

  schrieb am 19.03.2011 um 18:26 ¶

  hi silky
  
  du setzt hier texte rein mit dem wissensstand vom 8. März. der verteidigungminister gates hat heute aber andere daten und hat neu beurteilt. nur mal als erste anregung.
  
  mit dem stand vom 8. märz gäbe es keine flugverbotszone genausowenig wie es ein eingreifen der usa gegeben hätte 1933.
  aber die geschichte wird jeden tag neu geschrieben und die toten in libyen neu gezählt. nach mehreren tagen tote zählen, und ein paar fundierten zahlen handelt jetzt die uno. in meinen augen zu spät, denn die schon gestorbenen muss man bei den noch sterbenden dazuzählen.
  
  wir können gerne an dieser stelle in ein paar wochen darüber diskutieren wieviele MEHR gestorben sind, weil die uno solange gewartet hat bis g. die verflechtung seiner armee mit der bevölkerung fertig hatte. vor 10 tagen war noch klar getrennt, der grosse teil der armee in ihren basen, die zivilbevölkerung in ihren städten. jetzt ist es durch die verflechtung die G. vollzogen hat viel schwerer kolateralschäden zu vermeiden.
  
  @all
  
  es ist immer das gleiche. zuviel humanität oder mangelndes interessen kann genausoviele oder sogar wesentlich mehr tote zur folge haben wie jeder krieg. bestes beispiel der immer wieder erwähnte irak. das stoppen beim ersten golfkrieg hat sich wenn man ehrlich mal die toten zählt als einer der grössten fehler erwiesen. erstens wurde die armee neu aufgestellt die schon am boden war. zweitens hat es S. die möglichkeit gegeben noch ein paar probleme mit gewalt zu lösen. 3. hat es eine grossen teil der bevölkerung gegen den westen mobilisiert indem sie zwar leiden mussten aber danach im stich gelassen wurden. anstatt zu helfen hat der westen S. sogar noch mit waffen, angeblich nur für die polizei, versorgt.
  
  http://www.spiegel.de/reise/fernweh/0,1518,335247,00.html
  http://www.holidaycheck.de/region-Reiseinformationen_Libyen-rid_892.html
  http://www.urlaubszeit-ferienzeit.de/afrika/lybien/
  
  wie man den oberen links entnehmen kann sind nicht nur die regierungen die es nicht interessiert in was für ein land sie ihr geld tragen. jeder deutsche wusste das in tunesien das volk leidet.
  laut statistik sind 1,9 millionen deutsche letztes jahr nach nordafrika in die ferien gefahren. alles staaten die extrem fragwürdig sind. 1,9 milli. die es egal ist wie es dem volk geht das sie gerade besuchen.
  
  für mich ist es peinlich wie die bevölkerung jetzt einen auf betroffen macht. wenn ich lese wie leute schreiben: meine armen urlaubsbekannten müssen jetzt so leiden und jetzt kommen noch die bösen europäer und werfen bomben. da wird mir übel, denn mit jedem besuch haben sie ganz schön kohle in die familie G. gebuttert.
  
  bewusst reisen, reisebüros die destinationen wie nordafrika auf dem programm haben boikotieren. da wäre ne mahnwache nicht schlecht an der stelle. auf jedem flughafen beim einchecken die bilder von gefolterten und an kränen auf der strasse aufgehängten leute zeigen.
  
  ich würde ja grossleinwände begrüssen die passenden zum nächsten flug solche bilder an jedem gate an jedem flughafen zeigen würden. heute haben die flugzeuge doch alle bildschirme wie wär es auf einem flug nach nordkorea die bilder der flutopfer zeigen wo die hilfe verboten wurde. jeder kennt die bilder der niederschlagung der demos in china, wie wär es wenn die 50,5 millionen touristen die china jährlich etwa besuchen wärend dem flug mit den bilder berieselt werden? offensichtlich interessiert es aber diese 50,5 millionen nicht die bohne was in dem land abgeht.
  
  es gibt viel zu tun für die friedensbewegung langsam sollten sie mal dort anfangen wo es auch was bringen würde. sollen sich mal vor tui und all die anderen reisebüros mit fragwürdigen angeboten stellen. nicht am brandenburger tor, dort treffen sie auf touristen die deutschland als ferienziel gewählt haben. vor dem reisbüro treffen sie aber auf leute die gedankenlos buchen und dort hat man die möglichkeit etwas zu ändern. wie wär es vor den grossen ferienmessen? keine friedensbewegung in sicht!
• 
  

  SILKY

  schrieb am 19.03.2011 um 18:36 ¶

  http://www.freitag.de/community/blogs/uweness/libyen---meines-feindes-feind
  
  ich bleib dabei,verhandlungen versus krieg. wir haben schon genug kriege am start.mir reichts,auch wenn ihr euch einig seid samt blätterwald.
  
  danke aber fuer deine erläuterungen.
  
  gruß
  s.
• 
  
  

  Chrissy

  schrieb am 14.04.2011 um 20:00 ¶

  Verhandlungen sind von seiten des Westens in diesem Konfliktfall nicht vorgesehen !
  Ganz offen haben die NATO-Interventionsmächte verkündet, dass es ihnen darum geht, in Libyen einen Regimewechsel herbeizuführen.
  Die USA und die EU-Staaten haben nichts anderes im Sinn, als die Absicherung ihrer Wirtschafts-und Vorherrschaftsinteressen im Nahen und Mittleren Osten. Demokratische und soziale Veränderungen wird die Bevölkerung Libyens mit der Hilfe des Westens mit Sicherheit nicht durchsetzen können. Dies stellt das isw-Institut in einer Studie v. 30.3.2011 fest.
  Es geht wieder mal nur um Öl !
  Gaddafi ist, obwohl er Libyen für ausländische Investoren geöffnet hat, für den Westen ein höchst unsicherer Kantonist.
  Die staatlich gelenkte Wirtschaft mit Importverboten und Preiskontrollen entspricht ganz und gar nicht den neoliberalen Prinzipien des Westens.
  Die europäischen Energie-Multis, die schon viele Millionen Dollars in den libyschen Ölsektor investiert haben, setzen auf einen Regimewechsel, der ihnen den Zugriff auf die Öl-und Gasressourcen Libyens ermöglicht.
  Mit der bewaffneten Aufstandsbewegung, die den Nordosten Libyens unter Kontrolle gebracht hatte, bot sich die Chance, den jahrelang hofierten "Freund" in Tripolis loszuwerden.
  An der Ostküste Libyens liegen die bedeutendsten Umschlaghäfen für den Öl-und Gastransport. Die liebevoll gelobten "Freiheitskämpfer" - die Clan- und Stammeschefs dieser Region - haben bisher die Einnahmen aus dem Ölgeschäft mit Gaddafi geteilt. Jetzt wollen sie offenbar alleinige Nutznießer werden. (aus der isw-Studie ).
  Und deshalb sind Verhandlungen und Waffenstillstandsüberlegungen von der "Freiheitskämpferseite" nicht erwünscht. Deren einziges Ziel ist es, dass Gaddafi verschwindet, und damit haben sie das gleiche Ziel wie die westlichen kriegsführenden Staaten.
• 
  
  

  topist

  schrieb am 14.04.2011 um 20:28 ¶

  Es gibt also Hoffnung, dass es tatsächlich zu einem Regimewechsel kommt.
  
  
  Aus der aktuellen Taz
  .
  "Die 28 Außenminister der Allianz forderten am Donnerstag in Berlin auch eine "transparente politische Lösung". Dies sei der einzige Weg für einen dauerhaften Frieden in Libyen."
  
  "Für ein Ende des Nato-Einsatzes müssten alle Angriffe und Angriffsdrohungen gegen Zivilisten aufhören. Zudem müsse das Gaddafi-Regime alle Streitkräfte einschließlich Heckenschützen, Söldnern und anderen paramilitärischen Milizen nachprüfbar aus den Orten zurückziehen, in die diese Kräfte eingerückt seien. Ferner müsse das Regime für humanitäre Hilfsleistungen an alle Bedürftigen im Lande ungehinderten Zugang gewähren."
  
  http://www.taz.de/1/politik/afrika/artikel/1/suche-nach-gemeinsamer-linie/
  
  
  Gruß vom Topisten
  PS. Was das mit dem "Westen" immer soll, weiß ich nicht. Den politischen Osten gibt´s ja nicht mehr. Und Lybien liegt auch nicht im Osten.
• 
  

  topist

  schrieb am 10.04.2011 um 01:48 ¶

  In der Taz gabs am 8.4.2011 einen sehr lesenswerten Kommentar
  
  Souveränität der Staaten verliert an Bedeutung
  Das Unglück der anderen
  
  KOMMENTAR VON PHILIP VON DER MEDEN
  
  "Die Resolution 1973 des UN-Sicherheitsrates, mit der eine westliche Staatenkoalition ermächtigt worden ist, sich in den Bürgerkrieg in Libyen gewaltsam einzumischen, stellt einen zentralen Grundsatz des Völkerrechts in Frage: die Staatensouveränität.
  
  Aber der Hinweis auf ein angebliches völkerrechtliches Interventionsverbot im Falle eines Bürgerkrieges ist Ausdruck eines veralteten dogmatischen Rechtsverständnisses, das die Mehrheit im UN-Sicherheitsrat zum Glück nun endlich aufgegeben hat. Welche machtpolitischen Erwägungen auch immer hinter ihrem Beschluss stehen mögen - im Ergebnis haben die Befürworter einen Paradigmenwechsel im humanitären Völkerrecht vollzogen, der schon seit Langem überfällig gewesen ist."
  
  Weiter:
  http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/das-unglueck-der-anderen/
• 
  
  

  SILKY

  schrieb am 10.04.2011 um 09:18 ¶

  die Taz als Sprachrohr von den Grünen,wie gehabt.Danke.
  
  http://www.jungewelt.de/2011/04-09/060.php
  
  Krieg ist Krieg und kein Mittel zur Politik, das letzte Mittel und nicht das Erste.Erst schlagen dann fragen,nein danke!Erst wenn ALLE politschen Mittel ausgschöpft wurden ,verhandlungen nicht in vernünftige Abmachungen führen, kann ich vor mir verantworten an militärisches Eingreifen zu glauben und dem zustimmen.Das war bei lybien NICHT der Fall. Dieser Krieg wird die Bevölkerung spalten und zu einem Hass unter den lybiern führen der sich sehr lange halten wird.
  
  Dank Josef Fischer hat Deutschland wieder ein sehr entspanntes Verhältnis zu bomben.
  ich kann nicht verstehen,dass jemand dafuer unbedingt Argumente finden will.
• 
  

  topist

  schrieb am 10.04.2011 um 11:17 ¶

  @ SILKYs Beitrag von 10.04.2011 um 09:18
  
  Naja, statt Argumente und sachliche Auseinandersetzung mit dem Beitrag von Philip von der Meden, nur der Versuch, das Medium für die offenbar als unangenehm empfundene Nachricht bzw. Meinungsäußerung zu diffamiern. Hälst du die bloße Unterstellung, die Taz sei "Sprachrohr der Grünen" für eine ausreichende Rechtfertigung für das Ausbleiben von Argumenten?
  
  Gruß vom Topisten
• 
  
  

  Dude

  schrieb am 10.04.2011 um 16:24 ¶

  Man könnte auch schreiben: Die Junge Welt als Sprachrohr von den Linken, wie gehabt! Danke!
  
  Ich auch nicht für einen Einsatz von Bodentruppen. Aber ich denke schon, dass es ein Fortschritt war, dass die Nato die Befehlsgewalt übernommen hat. Die Franzosen hätten doch sonst schon viel stärker in den Konflikt eingegriffen.
  
  Ich würde auch gerne wissen, welche politischen Mittel denn noch nicht ausgeschöpft wurden. Was gab es denn noch zu verhandeln, als Gaddafi sein eigenes Volk mit Flugzeugen angegriffen hat? Soll man so lange verhandeln, bis alle tot sind?
  
  Ich finde militärisches Eingreifen sehr zweifelhaft. Aber ich glaube mittlerweile auch erkannt zu haben, dass es darauf ankommt WIE eingegriffen wird. Leider werden die humanitären Ziele zu oft von anderen Interessen überlagert.
• 
  

  Berthild Lorenz

  schrieb am 10.04.2011 um 12:10 ¶

  Kriege beginnen mit Worten und sind überall Normalität, auch hier ...
  RAT_SCHLÄGE austeilen sind auch Kriegsbeginne ...
• 
  

  topist

  schrieb am 10.04.2011 um 12:23 ¶

  Auf welche Ratschläge spielst du an, Berthild?
• 
  
  

  Berthild Lorenz

  schrieb am 10.04.2011 um 13:01 ¶

  Auf JEDEN!
• 
  
  

  Dude

  schrieb am 10.04.2011 um 16:26 ¶

  Mensch, dann können wir ja froh sein, dass es trotz so vieler Ratschläge noch verhältnismäßig wenig Kriege (in Form militärischer Auseinandersetzungen) gibt.
• 
  

  topist

  schrieb am 10.04.2011 um 16:29 ¶

  Jeder Ratschlag ist ein Kriegsbeginn? Dann also auch der folgende:
  
  "Du brauchst dich doch nicht bei Denen aufzuhalten, derentwegen du den Kopf schütteln musst, mach einfach Besseres vor!" (Berthild Lorenz am 07.03.2011 um 19:15)
• 
  
  

  Berthild Lorenz

  schrieb am 12.04.2011 um 09:38 ¶

  Voran ging: "Aber anstatt daraus die nötigen Konsequenzen zu ziehen, halte wir uns lieber mit solchen Fragen auf, während Gaddafis Truppen weiter die Bevölkerung abschlachten.
  *verständnisloses Kopfschütteln* "
  
  Gut, ich hätte scheiben müssen: "WIR? Wie kommst du dazu, zu wissen was WIR tun? Ich weiß nur, was ich tue! Wer hält dich, da zu bleiben, worüber du den Kopf schüttelst? Hast du nicht die Freiheit, zu gehen, von dir als "Besseres" Eingestuftes zu tun?"
• 
  

  SILKY

  schrieb am 12.04.2011 um 07:12 ¶

  "Keine Lust auf Frieden
  Von Karin Leukefeld
  
  
  Libyens Staatschef Muammar Al-Ghaddafi hat dem Vorschlag der Afrikanischen Union (AU) für einen Waffenstillstand zugestimmt. Danach soll es einen sofortigen Waffenstillstand geben, sichere Wege für Hilfslieferungen sollen eingerichtet und der Schutz von Ausländern in Libyen gesichert werden sowie ein Dialog zwischen Regierung und Opposition beginnen. Der Vorsitzende des Friedens- und Sicherheitsrats der AU, Ramtane Lamamra aus Algerien, sagte, auch über einen Truppenrückzug sei diskutiert worden, die Ergebnisse seien aber vertraulich. Die Delegation war unter Führung des südafrikanischen Präsidenten Jacob Zuma am Sonntag in Tripolis eingetroffen. Zuma forderte inzwischen die NATO auf, ihre Luftangriffe auf Libyen einzustellen und »der Waffenruhe eine Chance zu geben«. Die arabische Tageszeitung Al-Sharq Al-Awsat meldete am Montag, mehrere internationale Vermittler hätten dem Übergangsrat in Bengasi signalisiert, daß Ghaddafi bereit sei, die Macht für eine Übergangszeit an seinen Sohn Saif Al-Islam zu übergeben. Er selbst wolle dann nur noch eine »symbolische Rolle« spielen. Ziel sei die Umwandlung Libyens in eine demokratische Republik.
  
  Am Montag reiste die Delega tion zu Gesprächen mit Vertretern der oppositionellen Übergangsregierung nach Bengasi weiter. Dort stießen sie jedoch auf Ablehnung. Ahmed Al-Bani, Sprecher der Aufständischen, sagte dem arabischen Nachrichtensender Al-Dschasira: »Es gibt nur eine militärische Lösung.« Ghaddafi verstehe nur diese Sprache. Agenturmeldungen zufolge protestierten rund 600 Demonstranten gegen jede Vereinbarung, solange sich Ghaddafi und seine Familie noch in Libyen befinden. Mit diesem sei »keine Demokratie in Libyen« möglich, wird ein Demonstrant zitiert. Ein Kompromiß werde nicht akzeptiert.
  
  Libyen ist Mitglied in der Afrikanischen Union, deren zeitweiliger Vorsitzender Ghaddafi selbst vor zwei Jahren war. Die libysche Regierung hat auch etliche afrikanische Staaten und die Organisation selbst, der 53 Staaten angehören, finanziell unterstützt.
  
  Auch die NATO lehnt einen Waffenstillstand ab. Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen sagte, ein solcher Schritt sei erst nach Erfüllung einer Reihe von Bedingungen möglich. Die Berichte, wonach die libysche Regierung zu einer Waffenruhe bereit sei, nehme er »nicht für bare Münze«, sagte er am Montag in Brüssel.
  
  Auch Bundesaußenminister Guido Westerwelle wiederholte seine Zweifel an der Bereitschaft der libyschen Regierung zu einer Waffenruhe. Solchen Ankündigungen seien bislang niemals Taten gefolgt, sagte er. Nach Ansicht der Bundesregierung ist der Rücktritt Ghaddafis eine Grundvoraussetzung für eine Lösung des Konflikts. Libyen steht auch auf der Tagesordnung eines EU-Außenministertreffens am Dienstag in Luxemburg. Westerwelle wird außerdem am Mittwoch an der ersten Sitzung der neuen »Libyen-Kontaktgruppe« im Golf-Staat Katar teilnehmen. Dort soll über einen dauerhaften Waffenstillstand und über einen politischen Übergangsprozeß nach einem Rücktritt Ghaddafis gesprochen werden. Libyen ist nicht vertreten. Schließlich haben Westerwelle und NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen für Donnerstag und Freitag zu einem NATO-Außenministertreffen nach Berlin eingeladen. Es ist das erste NATO-Treffen auf dieser Ebene seit 1996. Damals einigte man sich auf das NATO-Protektorat über Bosnien."
  http://www.jungewelt.de/2011/04-12/052.php
• 
  
  

  topist

  schrieb am 14.04.2011 um 20:39 ¶

  Vielleicht eine Erklärung, wieso die Vorstellung einer Machtübergabe an Gaddafies Söhne keine so große Begeisterung auslöst.
  
  
  Ist jetzt eine Woche im Netz. Eher unwahrscheinlich, dass es eine Propagandaente ist:
  http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,756425,00.html
• 
  

  fantast67

  schrieb am 12.04.2011 um 08:19 ¶

  Das Misstrauen das man Gaddafi bzgl. Waffenstillstand hat, kann man auch gegenüber humanitären Einsätzen haben - ohne hier im Detail mitreden zu können.
  
  bin grundsätzlich Silkys Ansicht:
  "Krieg ist Krieg und kein Mittel zur Politik, das letzte Mittel und nicht das Erste.Erst schlagen dann fragen,nein danke!Erst wenn ALLE politschen Mittel ausgschöpft wurden ,verhandlungen nicht in vernünftige Abmachungen führen, kann ich vor mir verantworten an militärisches Eingreifen zu glauben und dem zustimmen.
  
  Das war bei lybien NICHT der Fall."
  (kann ich nicht beurteilen, Silky scheint sich intensiver damit auseinandergesetzt zu haben)
  
  "Dieser Krieg wird die Bevölkerung spalten und zu einem Hass unter den Lybiern führen der sich sehr lange halten wird."
  
  Krieg bedeutet zu dem Leid der Menschen immer massive Zerstörung und Verseuchung der Umwelt.
  
  - oft werden Uranwaffen eingesetzt.
  
  In Lybien? keine Ahnung, wer weiß das - wer kann das ausschließen?
  
  Uranmunition
  
  - Ziel ist es, Uranwaffen zu ächten und letztlich von diesem Planeten zu verbannen
  
  Epidemiologische Daten aus dem Irak
  http://www.uranmunition.net/bilder,epidemiologische_daten.html
  
  DANKE Silky für die Informationen die du einstellst!
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 12.04.2011 um 09:32 ¶

  Ich habe eben die 30 Seiten des Heftchens "EMPÖRT EUCH!" von Stéphane Hessel gelesen. Seite 18 schreibt er: "Die Zukunft gehört der Gewaltlosigkeit und der Versöhnung der Kulturen - davon bin ich überzeugt. Das muss, das wird die nächste Etappe der Menschheit sein. Man kann - hier stimme ich mit Sartre überein - die Bombenwerfer nicht entschuldigen, aber verstehen. Sartre schrieb 9147: "Ich gebe zu, dass Gewalt, in welcher Form sie sich auch immer äußert, ein Scheitern ist. Aber es ist ein unvermeidbares Scheitern, weil wir in einer Welt der Gewalt leben; und wenn es wahr ist, dass der Rückgriiff auf Gewalt sie zu verewigen droht, so ist auch wahr, dass sie das einzige Mittel ist, sie enden zu lassen."
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  topist

  schrieb am 12.04.2011 um 09:54 ¶

  "....die Bombenwerfer nicht entschuldigen, aber verstehen"
  
  Ghaddafis Luftwaffe wurde ja zum Glück daran gehindert, weiter Bomben auf die Zivibevölkkerung zu werfen. Das Problem sind z.B. seine auf Hausdächern postierten Scharfschützen oder mordende Milizen, die ja auch ausländische Journalisten mit dem Tode bedrohen.
  
  
  Die Initiative gegen die Uranmutition finde ich unterstützenswert. Das war ja auch schon nach dem ersten Golfkrieg von Bush sen. Thema.
  
  Empfehle noch einmal den Beitrag von Philip von der Meden
  http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/das-unglueck-der-anderen/
  
  Gruß vom Topisten
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 12.04.2011 um 10:31 ¶

  Was nutzt es, wenn immer wieder Menschen andere Menschen daran hindern müssen, Bomben zu werfen? Meinst du nicht auch, dass wir endlich die Veränderung im Umgang mit Konfliktentstehung brauchen? Woran liegt es, dass noch immer Menschen das Bedürfnis haben, mit der Herstellung von Waffen ihr Leben zu finanzieren? Über dem Boden Abgeschnittenes wuchert weiter - ist in der Natur so und Menschen sind Natur, oder?
  Ist es nicht völlig unwichtig, auf welche Menschen Bomben geworfen werden; weshalb werden manche Menschen hervorghoben?
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  gelöscht am 23.04.2011 um 20:50 von Chrissy

  Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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  Chrissy

  schrieb am 23.04.2011 um 20:55 ¶

  gelöscht, weil falsch platziert .....
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 12.04.2011 um 10:42 ¶

  Mitgebracht hab ich den letzten Teil: "Aber als letzte Möglichkeit kann niemand, dem es um die Verhinderung von Leid und nicht um Prinzipienreiterei geht, Gewalt ausschließen. In einer Welt, in der Menschen und nicht Staaten leiden, sollte die Staatensouveränität als verblassendes Abbild nationalstaatlicher Allmachtsfantasien in Zukunft keine Rolle mehr spielen."
  
  Es leiden immer Menschen, denn ein Staat setzt sich immer aus Menschen zusammen, wie er ja auch schreibt ...
  Gewalt beginnt für ihn wo?
  Woran liegt es, dass Menschen von Wortgewalt zu Waffengewalt übergehen?
  Liegt das vielleicht daran, dass sie meinen, nicht gehört zu werden und sich trotzdem als gleichwertige Lebewesen anerkannt wissen wollen?
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  topist

  schrieb am 17.04.2011 um 15:17 ¶

  Die gegen Gaddafi aufgestanden sind, waren jedenfalls lange nicht gehört worden. Und auch wenn außer dem Recht auf menschliche Verhältnisse auch Öl im Spiel ist. Der Gaddfi-Clan hat das Recht darauf jedenfalls verspielt durch seine wahllos auf die Zivilbevölkerung schießenden Scharfschützen auf den Dächern der abtrünnigen Städte, durch deren Beschuss mit geächteten Streubomben und Vergewaltigungen als Mittel der Demoralisierung.
  
  http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,757566,00.html
  http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,757433,00.html
  http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,757537,00.html
  
  http://www.taz.de/1/politik/afrika/artikel/1/gaddafi-benutzt-spanische-streubomben/
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 22.04.2011 um 15:01 ¶

  Bleibt die Frage danach, wer hat es nötig und warum, Waffen herzustellen?
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  Chrissy

  schrieb am 23.04.2011 um 20:54 ¶

  Das sind die Leute, die mit der Herstellung und dem Verkauf von Waffen unheimlich viel Geld verdienen.
  Und wenn dann Kriege "ausbrechen", verdienen die noch mehr, weil dann die Nachfrage nach Waffen besonders hoch ist. Deswegen sind die richtig froh, wenn es Kriege gibt !
  Die einzige Alternative ist "Frieden schaffen ohne Waffen " .
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 25.04.2011 um 13:53 ¶

  Viel Geld verdienen? Bekommen!
  Mit der Sprache fängt alles an! Das müssen wir uns bewusst machen!
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  Ralf-WW

  schrieb am 23.04.2011 um 21:09 ¶

  Das sind vom Charakter her die selben Leute, wie diejenigen, die mit Atomkraftwerken o.ä. ihr Geld verdienen.
  Solche Leute haben kein Gewissen. Und es ist zum scheitern verurteilt, wenn ihr versucht, diese Leute anhand Eurer moralischen Maßstäbe zu messen. Diese Leute interessieren sich einen Dreck für Eure Werte und es ist auch absolut sinnlos eine Erklärung dafür zu suchen, warum diese Leute so sind, wie sie sind. Diese Leute sind in einen gesellschaftlichen Kreis hineingeboren und dort aufgewachsen, dessen gesamte Denkweise vollkommen anders ist.
  Wenn Ihr denen sagt "Frieden schaffen ohne Waffen", dann lachen die Euch aus, denn die wissen eines ganz genau: nur aufgrund von friedlichen Protesten werden die auf ihre Macht genau so wenig verzichten, wie der Gadafi-Clan.
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  Chrissy

  schrieb am 23.04.2011 um 21:36 ¶

  Das "Frieden schaffen ohne Waffen" kann ich auf Leute, die mit Waffenhandel und Atomkraftwerken ihr Geld verdienen, auch anwenden .
  Diese Leute kann ich aushungern, indem ich ihren Strom und ihre Waffen nicht mehr kaufe.
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  Ralf-WW

  schrieb am 23.04.2011 um 21:59 ¶

  @Chrissy
  
  Viel Spaß dabei.
  So lange die Politik in D-Land fest in der Hand der Wirtschaft ist, werden die Dich für diesen Versuch nur auslachen.
  Und selbst wenn Millionen Deinem Beispiel folgen - dann lassen die sich halt ein neues Gesetz passgenau auf deren Bedürfnisse schreiben und es passt wieder alles.
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 31.05.2011 um 14:40 ¶

  Was ist mit Denen, die das kaufen und benutzen?
  Die sind es, die das Geld hergeben ...
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  topist

  schrieb am 23.04.2011 um 23:57 ¶

  Chrissy, dass du drohst, keine Waffen mehr zu kaufen, wird die Leute, die damit Geld machen, Steuern einnehmen oder ihre Familie ernähren wohl tatsächlich eher amüsieren als erschrecken.
  
  Übrigens: Gaddafi hat sich aus Misrata zurückgezogen. Immerhn mal eine gute Nachricht.
  
  Fröhliches Osternfeiern!
  Gruß vom Topisten
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  Chrissy

  schrieb am 24.04.2011 um 20:49 ¶

  Na dann , topist und Ralf-WW,
  wenn ihr "Frieden schaffen ohne Waffen" so lächerlich findet, dann schlagt doch mal was anderes vor !
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  Ralf-WW

  schrieb am 25.04.2011 um 06:52 ¶

  Lächerlich habe ich nie geschrieben.
  Ich finde Deine "Taktik" einfach nur uneffektiv, mit, wie im Falle Libyen, z.T. katastrophalen Nebenwirkungen.
• gelöscht am 23.04.2011 um 23:57 von topist

  Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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  topist

  schrieb am 25.04.2011 um 06:45 ¶

  Chrissy, wo habe ich gesagt, dass ich "Frieden schaffen ohne Waffen" lächerlich finde?
  Was meinePerspektive angeht, siehe:
  
  http://www.utopia.de/blog/grandma/kriege-brechen-nicht-sie-werden#comment-503759
  Kann das derzeit leider nicht näher ausführen.
  
  Übrigens war die Meldung, dass sich Gaddafies Mördertruppe zurückzieht leider eine Falschmeldung.
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  SILKY

  schrieb am 01.05.2011 um 20:07 ¶

  Ein interressantes Interview zum Lybienkrieg!
  
  »Übergangsrat ist ein obskures Gremium«
  Bisher weiß niemand so genau, wer das Führungspersonal der libyschen Rebellen eigentlich ist. Ein Gespräch mit Lucio Caracciolo
  Interview: Raoul Rigault
  
  Lucio Caracciolo (57) ist Direktor der italienischen Zeitschrift für Geopolitik Limes und lehrt an der privaten LUISS-Universität in Rom
  
  Die NATO macht jetzt offenbar gezielt Jagd auf Libyens Diktator –einer seiner Söhne soll schon einer Bombe zum Opfer gefallen sein. Wie kann sich Muammar Al-Ghaddafi so lange halten?
  
  Meines Erachtens sind die Ereignisse das Ergebnis der Kombination dreier Faktoren: der internen Vorbereitung des Staatsstreichs, des französischen und vielleicht auch britischen Versuchs, sich diesen zunutze zu machen sowie des Ausbruches einer neuen Revolte in Bengasi. Da keiner dieser drei Prozesse für sich genommen und nicht einmal alle zusammen imstande waren, Ghaddafis Herrschaft zu beenden, stehen wir jetzt vor einer Pattsituation.
  Die internationale Intervention wurde unter Berufung auf einen humanitären Notstand beschlossen. Es war von Massengräbern und zehntausend Toten die Rede. Eine Erfindung?
  
  Ohne Frage. Den humanitären Notstand gab es nicht, auf jeden Fall nicht in den Dimensionen, wie berichtet. Diese Darstellung war eine gezielte Operation des Fernsehkanals Al-Dschasira und anderer Medien, die unkritisch das übernahmen, was die arabischen Satellitensender erzählten. Derartige Berichte waren dann entscheidend, um die USA zur Unterstützung der Militäroperation zu bewegen. Engländer und Franzosen allein hätten eine UN-Resolution, die ihre Intervention legitimiert, nicht durchsetzen können. Ohne grünes Licht von Washington hätte sich nichts getan. Im Moment tragen allerdings Frankreich und Großbritannien die Hauptlast der Operation.
  
  Wenn die USA sich nicht stärker engagieren, liegt das erstens daran, daß Libyen für sie strategisch bedeutungslos ist. Zweitens fehlt ihnen das Geld. Drittens sind sie mit anderen kostspieligen Kriegen beschäftigt. Viertens würde die US-Politik bei einem militärischen Engagement in Libyen in großen Schwierigkeiten stecken, falls parallel in strategisch wichtigeren Ländern (zum Beispiel am Persischen Golf) etwas Ernsthaftes passiert. All das zusammengenommen hat Pentagon und CIA veranlaßt, von einer Intervention in Libyen abzuraten. Nach dem von den Medien ausgeübten Druck beschränken sich die USA nun auf das notwendige Mindestmaß.
  Es wird allgemein vom »arabischen Frühling« geredet – aber kann man die Ereignisse in Libyen, Tunesien und Ägypten wirklich gleichsetzen?
  
  Die haben absolut nichts miteinander zu tun. Vielleicht gab es einen Nachahmungseffekt, aber nicht mehr. Selbst abgesehen von den realen Intentionen derjenigen, die Ghaddafi bekämpfen, unterscheidet sich die Situation in Libyen von derjenigen in Ägypten.
  Wer sind diese Rebellen?
  
  Das weiß niemand so genau. Der berühmte Übergangsrat ist ein obskures Gremium, das intern zwischen den verschiedenen politischen und militärischen Befehlshabern gespalten ist. Über deren Ansichten und Ziele mehr herauszufinden ist schwierig. Wir sollten auch nicht vergessen, daß in Libyen Ghaddafi der Staat war. Er bestimmte die Kräfteverhältnisse durch die Manipulation der Stammes- und Klaninteressen und nutzte die Einnahmen aus dem Erdöl- und Erdgasgeschäft, um ein Konsenssystem aufzubauen.
  Welche Rolle spielen westliche Ölgesellschaften bei dieser Intervention? Haben wir es mit einem »Krieg ums Öl« zu tun, bei dem einzelne EU-Staaten miteinander konkurrieren?
  
  Das glaube ich nicht. Dies ist kein Krieg zwischen dem französischen Total-Konzern und der italienischen ENI. Die grundlegenden Motivationen sind politische. Allerdings wird die Sache auch energiepolitische Auswirkungen haben. Je nachdem, wer die Rohölförderung und die Terminals kontrolliert, werden sich die Kräfteverhältnisse in Libyen verändern.
  Viele Beobachter befürchten eine Infiltration durch Al-Qaida oder eine islamische Radikalisierung der Rebellen. Ist da etwas dran?
  
  Wir wissen, daß der islamische Fundamentalismus eine libysche Wurzel hat. Es besteht allerdings auch kein Zweifel, daß in dieser Diskussion Ghaddafis Propaganda eine nicht unwesentliche Rolle spielte. Den libyschen Aufstand als »Al-Qaida-Revolte« zu betrachten, erscheint mir abwegig, was jedoch nicht heißt, daß nicht bei einem längeren Andauern der Krise Elemente von Fundamentalismus auftreten können.
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  Chrissy

  schrieb am 01.05.2011 um 21:33 ¶

  Wer ist eigentlich dieser Übergangsrat in Libyen?
  Nun, er besteht vorwiegend aus ehemaligen hohen Funktionären und Militärs des Gaddafi-Regimes.
  Dieser "libysche Nationalrat" hat Mahmud Dschibil zum Chef der neuen provisorischen Regierung Libyens ernannt. In Paris wurde er von Frankreich Staatspräsident Sarkozy und US-Aussenministerin Clinton ganz offiziell empfangen, geradeso als wäre Gaddafi gar nicht mehr an der Macht.
  Für den Westen wäre der neue Chef der Rebellenregierung ein geradezu idealer Bündnispartner.
  Die "FAZ" bezeichnete Dschibil als Experten neoliberaler Wirtschaftspolitik. Unter der Regierung Gaddafi hatte er als Planungsminister u.a. die Aufgabe, amerikanischen und britischen Firmen dabei zu helfen, in Libyen Fuß zu fassen.
  Frankreich und Großbritanien, die sich für die Militärintervention in Libyen besonders stark gemacht hatten, verfolgen offensichtlich den Plan, den heute noch weitgehend verstaatlichten Öl-und Gassektor Libyens unter EU-Kontrolle zu bekommen. Dafür haben sie die Unterstützung der USA und der NATO.
  Das Ergebnis des Krieges wird voraussichtlich die Zweiteilung Libyens sein, sollte es der NATO nicht gelingen, den Aufständischen den Weg nach Tripolis freizuschießen und Gaddafi zu stürzen.
  Es geht nicht darum, dem libyschen Volk zu helfen - es geht um Öl !
  Und deshalb nimmt sich die NATO jetzt alle Freiheiten heraus, um Gaddafi umzubringen.
  
  Quelle: IMI-Analyse zu Libyen
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  topist

  schrieb am 01.05.2011 um 21:50 ¶

  "Es geht nicht darum, dem libyschen Volk zu helfen - es geht um Öl !"
  
  Schreibt doch einfach, dass es dir (!) nicht um die Menschen geht. Was ist das Motiv? Die Illusion am Leben zu erhalten, dass der realsozialistische Budenzauber dem so genannten "Westen" moralisch überlegen war?
  
  Siehst du das Öl lieber in der Hand des Mörders Gaddafis als in einem demokratischen Libyen? Ja, klar, das ist nicht garantiert. Führer des Übergangrates gehörten einst selbst zum Hofstaat des Schurken. Aber so ist das mit solchen Umbrüchen. Eine Spaltung Libyens wäre im Übrigen nicht die schlechteste Zwischenkösung.
  
  Da du immer so gut weißt, worum es eigentlich geht, Chrissy. Dann sage doch mal, worum es beim Anschlag auf die Diskothek "La Belle" eigentlich ging.
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  Chrissy

  schrieb am 02.05.2011 um 09:37 ¶

  @ topist :
  Deine Unterstellung, mir gehe es nicht um die Menschen, ist eine Unverschämtheit von Dir !
  Da hast Du Dich wohl etwas im Ton vergriffen.
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  topist

  schrieb am 02.05.2011 um 11:05 ¶

  Chrissy, ich habe dir gar nichts unterstellt sondern auf deine Unterstellung geantwortet.
  
  Chrissy: "Es geht nicht darum, dem libyschen Volk zu helfen - es geht um Öl !"
  
  Es kann ja sein, dass es dir um die Menschen in Libyen geht. Es würde mich freuen, wenn dein Schweigen zu den Verbrechen Gaddafies andere Gründe hat als Gleichgültigkeit gegenüber den Menschen in Libyen.
  
  Ich finde das jedenfalls scheußlich. Mit einseitigen Stellungnahmen (d.h. Unterstellungen) gegen die NATO macht man sich in meinen Augen jedenfalls zur Kriegspartei.
  
  Etwas weniger Selbstgerechtigkeit täre allen gut.
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  topist

  schrieb am 01.05.2011 um 20:42 ¶

  "Ohne Frage. Den humanitären Notstand gab es nicht ..."
  
  "Zweifle an die, die dir sagen, sie kennen keine Zweifel"
  Erich Fried
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  SILKY

  schrieb am 31.05.2011 um 07:01 ¶

  Nochmal Friedenforschung gegen Kriegstreibermentalitäten
  
  »Bush und Obama müßten als erste auf Anklagebank«
  Libyen-Krieg: Der Westen will nicht nur Öl und Rache. Er will auch Chinas Einfluß eindämmen. Ein Gespräch mit Johan Galtung
  Interview: Mirko Knoche
  
  Professor Johan Galtung aus Norwegen gilt als Pionier der Friedensforschung
  
  Der Schuldige am libyschen Bürgerkrieg ist ausgemacht. Der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag hat Revolutionsführer Muammar Al-GHaddafi wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit angeklagt. Finden Sie das gerechtfertigt?
  
  Während die Ankläger und Richter vorwiegend aus dem Westen stammen, sind die meisten Angeklagten Afrikaner. Libyen war früher selbst eine Kolonie. Die Machtverhältnisse entsprechen also der alten Tradition. Damit verteidige ich Ghaddafi gar nicht. Es gibt aber ganz andere Kandidaten, die für ein Strafverfahren viel mehr in Frage kämen. Wenn man die Kriegsverbrechen in Rechnung stellt, die von den Invasoren im Irak und in Afghanistan begangen wurden, müßten Ex-US-Präsident George W. Bush und sein Nachfolger Barack Obama als erste auf der Anklagebank sitzen. Der Irak-Krieg hat schließlich über eine Million Menschenleben gekostet. Warum hat man überhaupt Libyen angegriffen und nicht etwa den Jemen oder Bahrain? Auch dort wurden und werden Zivilsten getötet. Da stimmen die Verhältnisse nicht. Deshalb haben sich fünf von 15 Staaten im UN-Sicherheitsrat bei der Libyen-Resolution der Stimme enthalten.
  Und was ist mit den gravierenden Tatvorwürfen, die man Ghaddafi macht?
  
  Ich halte sie für einen Vorwand. Das Völkerstrafrecht wird im Interesse des Westens angewandt. Die Methoden von Ghaddafis Clan und des Bengasi-Clans in ihrer Auseinandersetzung unterscheiden sich nicht wesentlich. Trotzdem hat die NATO einseitig Partei für die Rebellen aus Bengasi ergriffen. Ich glaube, daß Ghaddafi in Libyen und ganz Afrika mehr Unterstützer hat als seine Widersacher.
  Um wen handelt es sich da überhaupt? Noch immer wissen wir sehr wenig über die politischen Ziele der libyschen Rebellen.
  
  Es ist eine alte Geschichte. 1981 hat die CIA die »National Front for the Salvation of Libya« (NFSL – Nationale Front für die Erlösung Libyens) aus dem Boden gestampft. Sie stützte sich auf den Bengasi-Clan. Der war zugleich der Clan von König Idriss II, den Ghaddafi 1969 durch einen Putsch entmachtet hatte. Um Libyen zu verstehen, muß man nicht nur die Geographie kennen, sondern auch wissen, daß es ein Land der Clans ist. Das ist im Irak oder in Afghanistan nicht anders. Die CIA hat mit ihrem klugen Schachzug 1981 auf den richtigen Clan gesetzt und in Bengasi militärische Strukturen etabliert. Seither kam es immer wieder zu gewaltsamen Zusammenstößen. Auf diese Unterminierung reagiert das betroffene Regime dann mit seiner Geheimpolizei und mit Folter, was die Lage nur noch verschlimmerte. Der aktuelle Konflikt schwelt also schon seit 30 Jahren.
  Trotzdem ist der jetzige Bürgerkrieg in dieser Dimension etwas Neues und reiht sich überdies in die Aufstände in der arabischen Welt ein. Vorwände mag es geben, aber sie schaffen allein noch nicht die Bedingungen für einen Krieg.
  
  Es gibt mehrere Gründe. Zum einen gibt es Öl. Zum anderen – und viel wichtiger! – ist Ghaddafi ein alter Feind. Zu Beginn der 70er Jahre verbannte er die US-Amerikaner von ihrem Militärstützpunkt. Außerdem setzte er sich besonders für die arme Bevölkerung ein, mit billigen Wohnungen, mit Bildung und Gesundheitsversorgung. Darüber hinaus war er eine Hauptfigur der Ölkrise von 1973, als die arabischen Staaten den Ölpreis von einem auf 20 Dollar pro Faß steigen ließen. Die größte Gefahr, die der Westen in Ghaddafi sieht, ist aber sein Engagement für die Afrikanische Union. Man befürchtet, daß Afrika als potentiell sehr reicher Kontinent einen eigenen Wirtschaftsraum schafft und somit weniger Handel mit den alten Kolonialmächten in Westeuropa treibt.
  
  Zudem wollen die Europäer und Amerikaner den Einfluß Chinas eindämmen. Auch die Chinesen wollen sich Rohstoffe verschaffen – aber im Gegenzug helfen sie mit Investitionen, die Lebensbedingungen der Armen zu verbessern. Peking orientiert sich in seiner Handelspolitik an den lokalen Bedürfnissen und will die Kaufkraft der afrikanischen Völker erhöhen.
  China hat in Libyen eigene Interessen. Warum hat es den NATO-Krieg nicht mit einem Veto in der UNO verhindert?
  
  Peking geht einer Konfrontation mit den USA aus dem Weg, wo es nicht unbedingt notwendig ist. Das Land will sich in Ruhe entwickeln.
  
  www.jungewelt.de
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  topist

  schrieb am 31.05.2011 um 07:12 ¶

  Liest sich, als hätte Gaddafi die junge Welt als Verkünderin seiner Kriegsprogpaganda gewonnen. Wünde mich nicht wundern.
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  Chrissy

  schrieb am 31.05.2011 um 11:50 ¶

  Du hast dich wohl noch nie mit Friedensforschung beschäftigt, topist -
  sonst wüßtest du, dass Johan Galtung ein international anerkannter Friedensforscher ist.
  Und wenn der "Spiegel" das Interview mit ihm gemacht hätte, würdest du dann den Spiegel nicht mehr lesen ?
  Hier gibt es etwas zu lesen, wo die böse junge Welt nicht beteiligt ist :
  http://www.lebenshaus-alb.de/magazin/006913.html#axzz1NvAropei
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  gelöscht am 08.07.2011 um 11:46 von YouMe

  Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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  topist

  schrieb am 31.05.2011 um 12:35 ¶

  Ich lese auch Zeitungen, deren Inhalte mir nicht gefallen. (Ich lese ja auch Utopia-Blogs) Die jungenwelt ist ne Jugendzeitung und ich gehöre also eh nicht deren Zielgruppe. Lesen der jw geht bei mit allerdings oft mit dem Gefühl der Abscheu einher, seit die jungewelt sich zum Propananda-Organ von Millosowitsch gemacht hatte (Ja ist schon ne Weile her. Aber das taktische Verhältnis zu Menschenrechten ist geblieben).
  
  Der so gennante "Friedensforscher" mag ein guter Analytiker, Mathematiker und Prognostiker sein. Aber so wie er sich hier aufführt macht er sich zur Kriegspartei. Im Übrigen finde ich die Lehrgänge der Deutschen Polizei in Saudi-Arabien nicht weiniger ekelhaft als die Enthaltung Deutschlands im Sicherheitsrat gegen die Durchsetzung der Flugverbotszone in Libyen. Komisch dass da niemand "es geht Westerwelle nur ums Ol" ruft.
  
  Schönen Tag noch.
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  SILKY

  schrieb am 31.05.2011 um 14:17 ¶

  "boese junge welt"
  
  jedem sein lieblings feindbild.
  
  armer topist,es tut mir leid dass du dank meiner immer wieder darauf stossen wirst..tscha!
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  topist

  schrieb am 31.05.2011 um 14:53 ¶

  "jedem sein lieblings feindbild..."
  
  Dein Feindbid ist klar: der US-Imperialismus.
  
  Aber was ist meines?
  
  Was die junge Welt angeht. Ist es etwa nicht so,, dass die Junge Welt Milošević die Treue gehalten und das Massaker von Srebenica geleugnet hatte?
  
  http://de.wikipedia.org/wiki/Slobodan_Milo%C5%A1evi%C4%87
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  topist

  schrieb am 01.06.2011 um 16:15 ¶

  Naja, wem das eigene Freundbild so sehr ans Herz gewachsen sind, der redet natürlich schnell von Feindbildern, wenns kritisch wert.
  
  Hier mal Beispiele für die Richtigkeit meiner Hinweise. Unglaublich aber wahr:.
  
  http://www.atheisten.org/forum/viewtopic.php?f=15&t=4711
  http://www.free-slobo.de/news/090711cs.pdf
  
  http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Srebrenica
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  berniewa

  schrieb am 31.05.2011 um 14:35 ¶

  Die Aussage der Überschrift seh ich eher dialektisch: Einerseits ist da viel Wahres dran, andererseits besteht das Handlungsgeflecht aller Menschen doch hochgradig nicht nur rationalen freien Handlungen;
  
  gerade bei Konflikten gibt es Effekte, die von individuell Beteiligten .s.o. gar nicht gewollt sind (z.B. bzgl. Gewalt-Eskalationen die evtl sogar die Mehrheit der Beteiligten eigtl. gar nicht will ...)
  
  Insofern sind Kriege dann doch auch / zugleich etwas wie Naturkatastrophen, die über die Menschen hereinbrechen.
  
  Scharfsinnige Gedanken dazu gibts übrigens in einem frühen Essay von Th. W. Adorno ( ... Naturgeschichte )
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  topist

  schrieb am 31.05.2011 um 15:13 ¶

  "Die Aussage der Überschrift seh ich eher dialektisch"
  
  ???
  
  Die Vorbereitung eines Krieges führt zu dessen Ausbruch?
  
  "Einerseits ist da viel Wahres dran,..."
  
  Genau, Gaddafi hatte sich auf Aufstände vorbereitet und sich rechtzeitig mit Equipment aus Deutschland eingedeckt mit dem er die Internetverbindungen stören kann damit niemand Handyfilme verbreiten kann, die zeigen, wie seine Scharfschützen morden oder damit er die aufständischen Städte ungestört bombadieren kann.
  
  "... andererseits besteht das Handlungsgeflecht aller Menschen doch hochgradig nicht nur rationalen freien Handlungen..."
  
  Alles ist stets nur im Hinblick auf Bestimmtes rational und auf anderes nicht. Und eine schrecklich irrationale Handlungskette besteht meist aus höchst rationalen Handlungen innerhalb der Kettenglieder oder zu den unmittelbaren Nachbargliedern. War der Aufstand rational? War es rational, den Sicherheitsrat anzurufen wegen der Flugverbotszone? Ist es rational, wenn eine Familie sich die Reichtümer eines Ölförderlamndes aneignet? Oder ist es rational, wenn die Durchsetzung der Flugverbotszone (= Bombardierverbotszone) mit "da geht es nur ums Öl" kommentiert wird? Einerseits, andererseits?
  
  "... gerade bei Konflikten gibt es Effekte, die von individuell Beteiligten .s.o. gar nicht gewollt sind (z.B. bzgl. Gewalt-Eskalationen die evtl sogar die Mehrheit der Beteiligten eigtl. gar nicht will ...)"
  
  
  Die Aufständischen hatten jedenfalls nicht gewollt, dass Gaddafie die Oberhand behält.
  
  "Insofern sind Kriege dann doch auch / zugleich etwas wie Naturkatastrophen, die über die Menschen hereinbrechen."
  
  Das gilt jedenfalls für die, die nicht damit gerechnet haben, dass der Aufstand diesen verlauf nimmt. Aber das ist auch eines der Dinge, warum das Leben in so einer Diktatur so menschenunwürdig ist.
  
  "Scharfsinnige Gedanken dazu gibts übrigens in einem frühen Essay von Th. W. Adorno ( ... Naturgeschichte)"
  
  Soso! magst du verraten, um welche scharfsinnigen Gedanken es sich handelt? Und sollten sich die eher die Aufständischen oder Gaddafie zu Gemüte führen?
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 31.05.2011 um 14:37 ¶

  "Der Schuldige am libyschen Bürgerkrieg ist ausgemacht. Der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag hat Revolutionsführer Muammar Al-GHaddafi wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit angeklagt. Finden Sie das gerechtfertigt?"
  Der Allmächtige hat ganz ALLEINE KRIEG geMACHT ...
  Lächerlich! Er hat was gesagt und wie Viele haben es getan?
  Warum haben sie es getan?
  Aus Angst vor Bestrafung, womit ich beim Dauerthema RECHT bin ...
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  topist

  schrieb am 31.05.2011 um 15:22 ¶

  Genau Berthild, Mord sollte auf keinen Fall bestraft werden.Wer kann schon beurteilen, ob der Mörder vielleicht gute Gründe hatte. Nicht wahr? Oder obs nicht vielleicht doch die CIA war? Der Mossad? Oder die Natur?
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 31.05.2011 um 19:31 ¶

  @ Topist Kannst du vielleicht mal erklären, worauf du dich mit deinem: "Genau Berthild, Mord sollte auf keinen Fall bestraft werden.Wer kann schon beurteilen, ob der Mörder vielleicht gute Gründe hatte." beziehst?
  
  Manchmal hilft es, Texte genau zu lesen und den Schreibenden zu fragen, ob ich das verstehe, was der/die Schreibende meint ...
  Schade, wieder einer mit Hochschulabschluss, der hier zeigt, dass er das nicht kann ...
  
  EIN Mann alleine hat ganz sicher NICHT einen Krieg geführt, sondern ein Krieg ist nur möglich, wenn VIELE mitmachen.
  
  Wie sah es eigentlich in deiner Kindheit mit Bestrafungen aus?
  Haben die nicht nur gezeigt, wer die Macht hat?
  Nicht hilfreich, wenn das Denken mal die Richtung hinterfragen soll ...
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  topist

  schrieb am 31.05.2011 um 20:00 ¶

  Berthild, das Problem bei Gaddafi ist ja grad, das er und seine Familie sich die Reichtümer des Landes als Privateigentum aneignen und dass ihn das so mächtig macht, dass er beliebig Söldner einkaufen kann., wenn er nicht mehr sicher ist, ob die eigenen Soldaten weiter gewillt sind, auf die eigene Bevölkerung zu schießen.
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 31.05.2011 um 21:03 ¶

  Topist, hatte ich dich gebeten, mir deine Sicht auf Gadaffi zu schreiben?
  Nein, ich bat dich, meine Fragen zu beantworten.
  In denen fragte ich nach anderen Dingen ...
  
  1. Kannst du vielleicht mal erklären, worauf du dich mit deinem: "Genau Berthild, Mord sollte auf keinen Fall bestraft werden.Wer kann schon beurteilen, ob der Mörder vielleicht gute Gründe hatte." beziehst?
  2. Wie sah es eigentlich in deiner Kindheit mit Bestrafungen aus?
  3. Haben die nicht nur gezeigt, wer die Macht hat?
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  topist

  schrieb am 31.05.2011 um 22:06 ¶

  Zu meiner Kindheit gibt es eine Menge zu sagen, aber das gehört zu den Dingen, über die ich nicht öffentlich rede. Ist auch schon ne Weile her. Und das täte hier auch nichts zur Sache. Hier geht es um einen Aufstand gegen Gaddafi, den dieser mit Scharfschützen auf Dächern und Bomben aus Militärjetts beantwortet hat, weshalb die Aufständischen die Arabische Liga bedrängt hatten, beim Sicherheitsrat der Vereinten Nationen die Durchsetzung einer Flugverbotszone zu beantragen. Was geschah und weil die Arabische Liga das nicht selbst machen wollte, erledigen Frankreich, GB und die USA den Job.
  
  Die wurden hier dafür als Kriegsvorbereiter und Agressoren diffamiert, was ich kritisiere. Meine Bemerkung bezog sich auf deine Kritik an das Kriegsverbrechertribunal.
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  berniewa

  schrieb am 31.05.2011 um 22:22 ¶

  Liebe Berthild, ich bin sicher, dass niemand beim Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag Herrn Gaddafi für den einzigen hält, der die Aufständischen zu massakrieren angedroht und dies auch teilweise in die Tat umgesetzt hat. Ich bin auch sicher, dass nicht alle seiner Schergen das nur aus Angst vor Bestrafung gemacht haben, sondern weil sie eine Art von Gehirnwäsche hinter sich hatten (wie das leider bei allen Armeen der Welt vorkommt, obwohl durchaus in unterschiedlichem Maße)
  
  Ich verstehe nicht, wieso du anscheinend immer ein spezielles Verständnis von Recht oder Gerechtigkeit für das einzig existierende hältst. davon abgesehen dass auch das in Den Haag verschieden interpretierbar ist (jede/r einzelne Richter/in dort hat genau genommen evtl ein anderes). Bei der Bestrafung dort hoffen sie v.a. auf Abschreckung (ob das realistisch ist, ist eine andere Frage, aber es ist eines der Hauptmotive, dass sie dort Leute verurteilen und auch eines der Hauptmotive, weshalb viele Leute das einfordern, nebst dem Motiv, dass sie wollen, dass einfach in der Weltöffentlichkeit ein Mord oder ein angedrohter Mord an Hunderten oder Tausenden Menschen ausdücklich als solcher benannt wird und nicht auf den Müllhaufen des historischen Vergessens gerät - und zwar v.a. weil die 'Opfer' diese Erinnerung quasi 'verdient' haben)
  
  Eine Gefahr von Urteilen ist sicher, dass die Welt dabei zu 'schwarzweiß' gezeichnet wird: Hier die Guten, dort die Bösen. Aber auch wenn z.B. die einen keine Engel und die anderen keine Teufel sind (metaphorisch gesagt), so gibt es doch oft eben deutliche Unterschiede und 'Abstufungen' z.B. zwischen einer Anne Frank und einem Adolf Hitler (um mal 2 extreme, aber eben recht bekannte Beispiele aus der Geschichte zu nehmen)
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 01.06.2011 um 17:06 ¶

  Topist, du schreibst: "Zu meiner Kindheit gibt es eine Menge zu sagen, aber das gehört zu den Dingen, über die ich nicht öffentlich rede. Ist auch schon ne Weile her. Und das täte hier auch nichts zur Sache."
  
  Oh, das sehe ich aber gaanz anders! Wie ich dich in Utopia erlebe, als DEN, der alles weiß, im Gegensatz zu den vielen Anderen und das hat sehr wohl mit der erlebten Kindheit zu tun, wie bei jedem Menschen. Und das tut sehr wohl was zur Sache ...
  
  
  Dann schreibst du: "Hier geht es um einen Aufstand gegen Gaddafi, den dieser mit Scharfschützen auf Dächern und Bomben aus Militärjetts beantwortet hat, weshalb die Aufständischen die Arabische Liga bedrängt hatten, beim Sicherheitsrat der Vereinten Nationen die Durchsetzung einer Flugverbotszone zu beantragen. Was geschah und weil die Arabische Liga das nicht selbst machen wollte, erledigen Frankreich, GB und die USA den Job"
  
  
  Daraus schließe ich, dass du der Einzige warst, der vor Ort, an vielen Orten gleichzeitig!!! dabei war! Woher weißt du das alles sonst und wähnst dich so sicher?
  
  
  Dann schreibst du: "Die wurden hier dafür als Kriegsvorbereiter und Agressoren diffamiert, was ich kritisiere. Meine Bemerkung bezog sich auf deine Kritik an das Kriegsverbrechertribunal."
  
  Topist, meine Frage bleibt: "Was geschieht in einem Kriegsverbrechertribunal?"
  Kannst du mir die bitte beantworten?
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  kahalla

  schrieb am 31.05.2011 um 16:10 ¶

  Sicher macht es Angst, wenn Kriegstreiber mal wieder einen Krieg zusammenbasteln. Allerdings passiert uns, im friedlichen Europa dabei ganz wenig. Angst müssen die Menschen in den Ländern haben, für die der Krieg vorgesehen ist. Das Zusammenrotten zum Durchsetzen eigener Interessen ist ein sehr menschlicher Zug. Kaum jemand von den hier Schreibenden hat noch nicht erlebt, was man heute Mobbing nennt, ob in der Schule, am Arbeitsplatz, oder sogar innerhalb der eigenen Familie. Menschen sind keine friedlichen Wesen. Sobald sie ein wenig Macht ihr eigen nennen, verteidigen sie diese mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln, was in der Konsequenz eben Krieg bedeutet. Krieg war zwischen steinzeitlichen Stämmen ein Luxus, den man sich leistete um Machtverhältnisse zu klären. Ob der Krieg damals "edel" war, sprich nur Helden miteinander kämpften und die Anderen, Wehrlosen aussen vor ließen, weiss ich nicht. Da Krieg aber zunehmend in einer Welt des Handels und der zunehmenden Vermögensunterschiede zwischen reichen und armen Menschen sowie reichen und armen Völkern statt fand, wurde er zur Durchsetzung materieller Interessen umfunktioniert, geplant und durchgeführt. In der europäischen Überlieferung ist der trojanische Krieg einer der ersten Kriege die um Profit geführt wurden. In diesem Krieg musste nicht nur eine blühende Kultur untergehen, sondern auch der griechische Götterkosmos verkam zu Kriegsparteien. Für die Griechen kann man dabei einen Machtübergang von einzelenen Stammeskönigtümern mit einer Hauptburg/ -stadt zur konzertierten Aktion mehrerer Städte zur Wahrung von Handelsinteressen feststellen. Troja lag wie ein dicker Stein vor den Handelswegen nach Asien, war aber auch, weil schon militärisch mächtig, eine stete Bedrohung für einzelne griechische Teilgebiete. Auch in diesem Beispiel wird eine Verteidigung, die ja einen Status quo erhalten soll, in dem Moment zum Angriff, wo sie erfolgreich ist. Mit erfolgreicher Verteidigung wurde der Status quo genauso verändert wie er durch den Erfolg der ursprünglichen Aggression geändert worden wäre. Dass die Gewinner nun andere Namen tragen und eine andere Kultur vertreten ist in einer globalen Betrachtungsweise nachrangig. Der Schaden wurde in dem Moment angerichtet, wo eine Frontenbildung in der Gesellschaft statt fand. Im Falle Lybiens gab es die Hybris eines Machtapparats, der das von ihm kontrollierte Volk als bloße Verfügungsmasse behandelte. Damit zog er einen Graben zwischen uns, den reichen, mächtigen und den anderen. Die anderen brauchten Jahrzehnte um sich dagegen zu organisieren und sind nun in einer relativ schwachen Position.
  Ich schreibe hier bewusst uns, denn in seinen guten Beziehungen zu deutschen Politikern und der deutschen Wirtschaft waren wir auf seiner Seite, wissentlich oder nicht. Nun regt sich die Gegenseite und ihr Protest klettert langsam über den Horizont unserer Politiker, jetzt wird Gaddafi plötzlich untragbar, er ist auf einmal nicht mehr bei uns, sondern Gegenpartei. Sind wir Europäer, Amerikaner u.sw. deshalb mit den Revolutionären, den "Aufständischen"? Alleine die Bezeichnung sagt nein. Für uns und unsere Politiker ist Gaddafi das geworden, was lybische Volk geblieben ist, Verfügungsmasse. Wer weiss denn was die Menschen dort wollen? Unsere Berichterstattung ergeht sich in Statistiken des Grauens. Eine Absichtserklärung oder eine definierte Aussage seitens der Lybier taucht in unseren Nachrichten nicht auf. Deshalb werden sie wohl auch weiterhin "die Aufständischen" bleiben. Genauso wie Menschen die sich hierzulande mit eigener Meinung und eigenem Mut gegen Atomkraftwerke einsetzen und in den Nachrichten zu Demonstranten zusammengestrichen und anonymisiert werden, bleibt das lybische Volk anscheinend wie das deutsche auch Verfügungsmasse. Dieser Herrenreiterjournalismus passt in unsere Pseudokratie, in der eigentlich nur noch Pöstchen verteilt werden, nach Gusto der Strippenzieher im Hintergrund. Machtlose Regierungen verschleudern das Geld, das sie ihren Völkern mit immer höheren Steuern abpressen um immer auf der richtigen Seite zu stehen. Warum maßt sich Frau Merkel schon wieder an, die Atomkraft gegen den erklärten Willen eines Großteils der deutschen Industrie und gegen einen noch größeren Teil des Volkes durch die Hintertür wieder an den Tisch zu mogeln?
  Sie darf zwar nicht so hemmungslos wie der Irre aus Tripolis, aber sie tut genau das selbe.
  Bevor wir den Lybiern erklären, was und wie sie das regeln sollen, sollten wir erst einmal vor der eigenen Tür kehren und zwar gründlich.
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  topist

  schrieb am 02.06.2011 um 14:50 ¶

  Hallo,
  ich bitte darum meine etwas schroffen Unmutsäußerungen und Verzweifungsschreie á la Barnie Geröllheimer nicht persönlich zu nehmen und auch entsprechende Unterstellungen sein zu lassen.. Wenn ich zeige, dass bestimmte Phrasen velleicht ins Nirvana führen aber gewiss keine Klarheit daüber vermitteln, was geschieht und wozu es eine mitmenschliche Haltung zu gewinnen gilt, dann gewiss nicht, um hier über mehr oder weniger Dummheit von Peronen zu reden (Intelligenz ist doch immer selektiv und kann sich auch ganz schön engstirnig im Kreis drehhen), sondern deshalb, weils hier um eine ernste Sache, geht wo es nicht unwichtig ist, was denn nun Tatsachen sind.
  
  Wenn man Feindbilddenken ablehnt, sollte man darüber nachdenekn, in wie weit der Wahrnehmungsfilder "Wir" und "unsere Politiker" nicht genau dazu führt, dass nicht mehr die wirklichen Menschen, ersonen, Interessenslagen wahrgenommen werden, und dass stattdessen in der eigenen Phantasie ausgebrütetes auf dieses "Wir" oder "unsere Politker" projiziert wird.
  
  "Dieser Herrenreiterjournalismus passt in unsere Pseudokratie, in der eigentlich nur noch Pöstchen verteilt werden, nach Gusto der Strippenzieher im Hintergrund."
  
  Das kam im Anschluss an die Feststellung, dass es so schwer ist, die Wahrheit über die Aufständigen und was sie anreibt zu erfahren. Das liegt aber nicht zuletzt daran, dass das Regime alles tut, um den Informationsfluss zu unterbinden, etwa indem es Journalisten ermorden lässst und Internetverbindung stört oder kappt mit Aufstandsbekämfungstechnologie aus Deutschland. Eine Information aus einer Fernsehsehndung, weshalb ich es für eine Erkenntnisbremse erste Güte halte, pauschal über "unsere Medien" abzuästern. Natürlich gibt es auch so etwas wie gemeinsame Miverantwortung aller Menschen, die in Deutschland leben, für die Kumpaei mit Gaddafi auch wenn die sehr ungleich verteilt ist. Aber mit Raunen über im Hintergrund wirkende Strippenzieher wird man dem eben nicht gerecht. Im Gegenteil versetzt einem so etwas doch in ein künstliches Wahrnehmungskoma.
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  topist

  schrieb am 31.05.2011 um 16:55 ¶

  "Krieg war zwischen steinzeitlichen Stämmen ein Luxus, den man sich leistete um Machtverhältnisse zu klären...."
  
  Klar, Porsches kannten die ja noch nicht. Ohne Krieg hätten die lange Weile gehabt. Und den bösen Profit kannten die auch nicht, der den schönen Luxus Krieg nun fieserweise umfunktioniert. Wiiiiiiiillmaaaaaaa....
  
  "Genauso wie Menschen die sich hierzulande mit eigener Meinung und eigenem Mut gegen Atomkraftwerke einsetzen und in den Nachrichten zu Demonstranten zusammengestrichen und anonymisiert werden"
  
  Ja, wie wir immer zusammengestrichen werden von unseren Medien ist wirklich eine Gemeinheit von denen. Wir sollten von unseren Medien verlangen, (ihr seid ja schließlich unser, könnten wir argumentieren), dass sie jeden einzelnen unserer Demonstranten die Gelegeheit geben, uns zu erzählen, wie jeder von uns so unseren Mut gefunden hat, gegen unsere Riesen-Atomkraftwerke zu demonstrieren. In unseren Nachrichten soll es so zugehen wie in unserem Utopia. Dann werden unsere Nachrichten wieder zu einem Erlebnis. Unserem Erlebnis! Und unsere Politiker würden ganz schön blöd gucken (wahrscheinlich RTL).
  
  
  "Strippenzieher im Hintergrund..." Wer wohl unsere Strippenzieher im Hintergrund sein mögen? Was ist überhaupt unser Hintergrund?
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  Chrissy

  schrieb am 01.06.2011 um 08:58 ¶

  Hallo topist,
  was willst du uns mit diesem Beitrag sagen ?
  Wenn das eine Satire sein soll, dann könntest du sie als solche kennzeichnen,
  sonst könnte man auf die Idee kommen, du willst hier kahalla lächerlich machen .
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  topist

  schrieb am 01.06.2011 um 19:00 ¶

  Aber was ist jetzt mit den Strippenzieher im Hintergrund? Da wäre ich wirklich für Aufklärung dankbar. Ohne Sch... jetzt mal.
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  kahalla

  schrieb am 31.05.2011 um 22:14 ¶

  Ach Topist,
  
  ich weiss dass du durchaus in der Lage bist ernstaft zu diskutieren. Jetzt kommst du mit einer herablassenden Häme daher als wärst du der Wissende unter den Primitivlingen.
  
  Ganz genau, das was du so bemängelst indem du es zitierst. (Vorführen nennt man das normalerweise.) ist die Grundlage dessen was hier passiert. Kriege wurden in dem Moment zu Territorial- und Verteilungskämpfen, als man Territorien dauerhaft besetzen und "verteidigen " konnte. Wenn du das also blöde und unwichtig findest, dann schreib wenigstens warum, anstatt hier eine Deppenschau zu inszenieren. Okay?
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  topist

  schrieb am 31.05.2011 um 23:12 ¶

  "Ganz genau, das was du so bemängelst indem du es zitierst. (Vorführen nennt man das normalerweise.) ist die Grundlage dessen was hier passiert. Kriege wurden in dem Moment zu Territorial-...."
  
  Oh, Mist! sorry! Jetzt wollte ich mich grad mit deiner Meinung auseinandersetzten, aber halt! Zitieren ist gleich denunzieren! Ja, tut mir Leid, wollte dich nicht vorführen. Peace!
  
  Gruß vom Topisten
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  kahalla

  schrieb am 01.06.2011 um 01:04 ¶

  Naja, wenn du nur dumm ablästern willst dann rede ich in Zukunft nur noch mit Menschen die deine eloquente Art der Rechthaberei nicht nötig haben, Bei dir scheint es kein Porsche zu sein, sondern der Stolz auf deinen IQ, der dich zu konstruktiver Diskussion unfähig macht,
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  gelöscht am 08.07.2011 um 11:46 von YouMe

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  SILKY

  schrieb am 01.06.2011 um 09:37 ¶

  streiten mit lust, auf hohem niveau,ist doch schoen,ein nettes hobby. das mit den gepflogenheiten der sogenannten nettiquette scheint mir dohc ein recht dehnbarer begriff.
  zwischen den zeilen kann der "kluge" ohne fassbar zu werden einiges bewerkstelligen.....bestenfalls entsteht daraus eine produktive wut.(jetzt hab ich lust aufs abspuelen)
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  gelöscht am 08.07.2011 um 11:46 von YouMe

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  Berthild Lorenz

  schrieb am 01.06.2011 um 17:12 ¶

  Tja, wer an eine Wahrheit glauben kann ...
  Muss ich nochmal das Beispiel von den 20 Menschen, die um einen Baum herumstehen und den Baum beschreiben sollen, erwähnen? Sie schreiben JedeR drei Sätze und sie haben drei mal 20 Wahrheiten ...
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  gelöscht am 08.07.2011 um 11:46 von YouMe

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  SILKY

  schrieb am 01.06.2011 um 17:36 ¶

  nö,youme dem dummen kommt man doch schneller auf die schliche und damit zu fassen,was ihn irgendwie schon wieder sympathisch macht.
  
  wahrheitsfindung ist ein heeres Ziel, kommt drauf an was für eine Wahrheit man meint,von welcher Warte aus..und die Mittel sind auch nciht reine Nebensache.
  
  "ich seh den Wald vor lauter Bäumen nicht,"ist auch noch so ein nettes Sprichwort
  
  ich finde was hier abgeht doch eher wettkampfgleich,im Moment.
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  topist

  schrieb am 01.06.2011 um 18:48 ¶

  Verschiedene Wahrheiten gibt es nicht höchstens verschiedene Wahrnehmungen. Dass Gaddafi für das Bombenattentat auf die Berliner Diskothek La Belle verantwortlich war, ist die Wahrheit. Eine andere gibt es nicht und hat es nicht gegeben. Die Gerüchte, die damals gestreut worden waren, nachdem der CIA seine Hände im Spiel hätte um einen Vorwand für einen Angriff auf Libyen zu haben, haben sich als Teil dieser Wahrheit, also als Propagangalüge entpuppt.
  
  Dass die Junge Welt aus welchen Motiven auch immer die Wahrheit über Srebrenicca zu vertuschen versucht hatte und das offenbar immer noch betreibt, ist auch eine Wahrheit zu der es keine Alternativwahrheiten gibt.
  
  
  Gruß vom Topisten
  
  PS. Was das für ein "Sozialismus" würde, der mit so einem Verhältnis zur Wahrheit (und den Menschenrechten) daher kommt, kann man sich leibhaft vorstellen. Da sage ich klar: Nein Danke!
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  Kaeseherby

  schrieb am 01.06.2011 um 23:40 ¶

  "ich finde was hier abgeht doch eher wettkampfgleich,im Moment. "
  
  cool, recht hat wer stärker ist.
  
  ich denke am besten treffen wir uns in etwa einem monat in berlin. verboten sind schuss und stichwaffen. wer am schluss steht hat recht.
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  gelöscht am 08.07.2011 um 11:46 von YouMe

  Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 02.06.2011 um 17:41 ¶

  Ja Topist! Gaddafi ist hingegangen und hat La Belle in die Luft gesprengt; berichtet wurde es anders ...
  Was ist dennn nun DIE Wahrheit!?
  Mich interessiert nicht, wer wann was erzählt oder schreibt, ich bilde mir ein, genau zu wissen, dass Gaddafi NICHT hier war und es getan hat, kann mich natürlich irren, ich war ja auch nicht anwesend ...
  
  You Me Die Wahrheit hierbei ist, dass in La Belle etwas explodierte und risige Schäden anrichtete ...
  
  Bei der Wahrheit des Baumes ist lediglich wahr, dass irgendwelche vor uns Lebenden dies Ding irgendwann mit dem Begriff BAUM benannt haben ...
  
  Hab michgerade köööööstlich über diesen Satz von dir amüsiert, danke!: " ...weil der Mensch Sachen erkennen kann, ohne sie gleich exakt festmachen oder ausformulieren zu können, und zudem Irrationales wunderbar zu scheinbar Rationalem hinbiegen kann – aber dies ist ein Problem der Praxis)." Was da bei mir sofort präsent war, ist bei dir denke ich auch sofort präsent ...
  
  zu deinem b) Ich hätte ihm, wenn ich bis zu ihm gekommen wäre, die andere Pistole auf die Brust gesetzt: "Ich erwarte, dass du mir jetzt eine Stunde lang zuhörst!" Dann hätte ich ihm diese Frage gestellt. "Wie fühlst du dich, wenn du weißt, dass durch deinen Befehl viele Mütter um ihre Söhne weinen?"
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  topist

  schrieb am 03.06.2011 um 15:27 ¶

  "Ja Topist! Gaddafi ist hingegangen und hat La Belle in die KLuft gesprengt; berichtet wurde es anders..."
  
  Aha, was wurde denn berichtet`?
  
  Oder willst du Gaddafi freisprechen, weil er nicht eigenhändig nach Berlin gereist war sondern jemanden dafür bezahlt hat? Dann ist Osama bin Laden natürlich auch unschuldig, denn er hat ja nur seine "19 Brüder" vorgeschickt.
  
  http://de.wikipedia.org/wiki/La_Belle_%28Diskothek%29
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 03.06.2011 um 16:19 ¶

  Topist, du schreibst: ""Ja Topist! Gaddafi ist hingegangen und hat La Belle in die Luft gesprengt; berichtet wurde es anders..."
  
  Aha, was wurde denn berichtet`?"
  
  Ich habe nirgendwo gelesen, dass Gaddafi es selber getan hat, mehr weiß ich nicht.
  
  
  Dann schreibst du:
  "Oder willst du Gaddafi freisprechen, weil er nicht eigenhändig nach Berlin gereist war sondern jemanden dafür bezahlt hat?"
  
  
  Dem entnehme ich, dass du weißt, dass er nicht persönlich hier war.
  Für dich gibt es DIE Schuld eines Menschen, für mich nicht. Weil ich diese Definition als nicht hilfreich erlebt habe. Was ich erlebe sind viele Menschen ohne Rückgrat! Die lassen sich tagtäglich für Geld in irgendwelche Tätigkeiten pressen. Was bedeutet es, wenn sie nein, ich tue das nicht sagen? Sie müssen mit Bestrafung rechnen, weil immer noch Einige meinen dürfen, dass siew die Besseren sind, die wissen, was richtig ist und getan werden muss. Wer kriegt schon gerne Prügel mit Worten oder mit Taten oder mit Waffen, denn lieber uff den Anderen druff!?
  
  
  
  Du schreibst dann: "Dann ist Osama bin Laden natürlich auch unschuldig, denn er hat ja nur seine "19 Brüder" vorgeschickt."
  
  
  Topist, wer hat dir die Mär vom Schuldigsein eingebläut?
  Ich kenne etwas Anderes, als Schuld und Unschuld, denn wir leben alle als ein System miteinander! Wir sind also ALLE Beteiligte! Du schreibst selber: " ... er hat ja nur seine "19 Brüder". Da kommt mir die Frage: "Waren das Puppen an Strippen oder Menschen mit Herz und Hirn und Angst vor Strafen und Machtgier, genau wie er? Wie kann es sein, dass Menschen immmer wieder dazu bereit sind, Befehle zu befolgen?"
  Sie sind ein Teil des System und daran können wir etwas ändern!
  
  http://de.wikipedia.org/wiki/La_Belle_%28Diskothek%29
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  topist

  schrieb am 03.06.2011 um 19:07 ¶

  Ich habe nirgendwo gelesen, dass Gaddafi es selber getan hat, mehr weiß ich nicht.
  
  "Für dich gibt es DIE Schuld eines Menschen, für mich nicht. Weil ich diese Definition als nicht hilfreich erlebt habe...."
  
  "Du schreibst dann: "Dann ist Osama bin Laden natürlich auch unschuldig, denn er hat ja nur seine "19 Brüder" vorgeschickt. Topist, wer hat dir die Mär vom Schuldigsein eingebläut?"
  
  Solch selbstgefällg vorgetragene Negation von für das menschliche Zusammenleben grundlegenden ethischen Prinzipien ist es, das dafür sorgt, dass mich nur noch anwidert, was hier so vom Stapel gelassen wird.
  
  Außerdem enthält die Antwort eine grobe Verfälschung meiner Aussage. Ich habe behauptet, dass es die Wahrheit ist, dass Gaddaffi verantwortlich für den Bombenanschlag auf die Berliner Disko war. Ich habe weder behauptet, dass er die Bombe eigenhändig gelegt hatte, noch dass es nicht Menschen oder menschliche Verhältnisse gibt, die mitverantwortlich sind. Und diese Wahrheit bleibt auch dann eine, wenn irgendwelche Neunmalkluge das Eindeutige nicht wahrhaben wollen.
  
  Immer gibt es alle möglichen Mitverantwortlichkeiten und eine humanistische Perspektive sucht nach Möglichkeiten, mehr gesellschaftliche Mitverantwortung auch wirklich tragen zu können. Dies aber als Hinweis zur Relativierung von Verbrechen wie Bombenanschläge auf Diskotheken ist nur ein eitles, rechthaberisches und unterschwellig aggresives Gelaber.
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  SILKY

  schrieb am 02.06.2011 um 15:44 ¶

  Lieber Barnie Geröllheimer , ich finde es sehr nobel von dir ,dass du dich für deine Ausbrüche entschuldigt hast.
  
  
  Ja es geht um etwas wirklich sehr Ernstes ,um das Sterben von unschuldigen Menschen. Da sollte man auch mit großer Ernsthaftigkeit zu einem vernünftigen Standpunkt finden.
  
  Ich vertraue sehr der Friedenforschung,und finde dort, IMHO, die besseren Argumente,und die entsprechenden Hintergrundinformationen vor.
  
  gewalt gebierhrt gewalt ,das ist endlos.
  gruß,
  gutemine
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  topist

  schrieb am 02.06.2011 um 18:36 ¶

  Ich habe für meinen Schrei der Verzweiflung keineswegs um Entschuldigung gebeten und werde es auch nicht, sondern habe lediglich klar gestellt, dass ich das nicht persönlich meine. Es richtet sich gegen die Unterstellung, Steinzeitmenschen hätten Krieg noch als luxeriöses Machtspielchen betrachet, während heute das Geld, dessen Strippenzieher und ein so genannter "Herrenreiterjournalismus" alles zu einer schnöden Sache machen.
  
  Oder hatte ich das falsch verstanden?
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  Chrissy

  schrieb am 02.06.2011 um 21:46 ¶

  Doch keine Entschuldigung ?
  Schade ..... , na, kommt vielleicht noch ... :-)
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  SILKY

  schrieb am 03.06.2011 um 20:55 ¶

  klar ,hast du dich NUR fuer dein leicht hysterisches auftreten entschuldigt , dass du eisenfest in deiner haltung bleibst und wie ein anwalt leidenschaftlich deine meinung verteidigst ,ist auch nicht überraschend.
  ausdrücken wollte ich ,dass ich dihc persönlich deswegen verteufle auch wenn ichs fürchterlich finde was du vertrittst.
  und du magst doch auch rosa luxemburg und kennst ihren vielzetierten ausspruch über die meinung des anders denkenden. das muss man aushalten in einer demokratie.
  
  man kann die eigene meinung eben nicht reinprügeln in die köpfe! leider gottes,gell...sorry.
  
  schönen,erbaulichen feierabend!
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  topist

  schrieb am 03.06.2011 um 20:56 ¶

  "...leicht hysterisches auftreten"
  
  Hä? Wo prügel ich hier wem was rein? Was soll dieses unspezifische Geraune? Das ist jedenfalls keine sachliche Auseinandersetzung mit den Einwänden eines Andersdenken.
  
  Ob ich Rosa Luxemburg mag oder nicht mag tut im Übrigen nichts zur Sache. In der Frage der Zwangskollektivierung der Bauern hatte sie Positionen, die denen Stanins recht nahe kamen.
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  Chrissy

  schrieb am 03.06.2011 um 21:39 ¶

  @ topist :
  der Ausdruck " unspezifisches Geraune " ist so toll, dass ich ihn sofort in mein Repertoire von Totschlagargumenten aufnehme.
  Nur leider ist das alles ein wenig am Thema vorbei, das da hieß :
  Kriege brechen nicht aus, sie werden vorbereitet..
  
  Ich stelle jetzt die Behauptung auf, dass der nächste Krieg vorbereitet wird,
  und das wird der Krieg gegen den Iran sein .
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  topist

  schrieb am 03.06.2011 um 22:47 ¶

  Und ich stelle jetzt die Behauptung auf, dass es sehr verständlich wäre, wenn die Israelis Anlagen im Iran bombardieren würden, in denen an eine Atombombe gebastelt wird.
  
  Abgesehen davon gibt es längst den nächsten Krieg, den es auch deshalb gibt, weil die "Weltgemeinschaft" noch keine ist und wir alle hilflos zusehen müssen, wie Syriens Diktator die Bevölkerung massakriert.
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  SILKY

  schrieb am 03.06.2011 um 22:16 ¶

  ich weiss gar ncit was du hast,topist, du hast dich doch selbst barnie geröllheimer getauft,und der steht doch für hysterische bzw. cholerische ausbrüche wenn mal was nicht so läuft wies ihm in den kram passt.ich dachte du wolltest aufzeigen wie selbstkritisch du sein kannst.
  
  hab ich mich halt geirrt.
  
  
  hallo chrissy,glaub ich auch, dass da shcon was im gange ist ,in vorbereitung gegen den iran.das geht ja schon länger,ihc hab mal ein interessantes interview dazu von noam chomsky gelesen.schon letztes jahr. werd mal schaun ob ichs finde.
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  topist

  schrieb am 03.06.2011 um 22:42 ¶

  "du hast dich doch selbst barnie geröllheimer getauft,..."
  
  Keineswegs, hab ihn nur nachgemacht. Frage mich nur grad, inwieweit die Vorstellung, Steinzeitmenschen hätten Krieg als Luxus berachtet, um ein wenig Macht zu demonstrieren, nicht voll die Projektion ist. Ist ja ne ziemliche Luxusdebatte hier.
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  SILKY

  schrieb am 03.06.2011 um 22:50 ¶

  hi chrissy ,wie angekündigt etwas von chomsky zum iran und den usa
  
  http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Iran/chomsky3.html
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  Chrissy

  schrieb am 03.06.2011 um 22:59 ¶

  Danke, SILKY ...
  hoffentlich liest topist das auch !
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  SILKY

  schrieb am 04.06.2011 um 08:50 ¶

  mal was makabres zum aufwachen:
  
  Zitat des Tages
  
  Gott ist nicht nur ein Gott der Liebe, sondern auch ein Gott der Gerechtigkeit. Beten und Bomben, ja, das geht!Matthias Matussek auf Spiegel online als Replik auf den Antikriegsappell, den Ex-Bischöfin Margot Käßmann an den Evangelischen Kirchentag richtete.
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  topist

  schrieb am 04.06.2011 um 12:03 ¶

  Matthusek ist nun wirklich nicht mein Fall.
  
  Dennoch lohnt es sich, seine Einwände anzusehen. Er kritiisiert ein Internetforum zum Kirchentag und sagt zum M. Käßmann.
  
  "Nun sagt sie gestern, genau an diesem Tag, an dem ein weiterer Bundeswehrsoldat in einen Hinterhalt gelockt wurde: Man solle beten mit den Taliban, statt sie zu bombardieren. Gute Idee, sagt man sich da prompt, sofern es gelingt, sich mit ihnen um ein Kreuz zu gruppieren, ohne die Kehle aufgeschlitzt zu bekommen, denn die Taliban diskutieren sowieso ungern über "Zeitströmungen" und von Frauen, die beim Beten den Ton angeben, halten sie gar nichts.
  
  "Es gibt keinen gerechten Krieg, es gibt nur einen gerechten Frieden", sagt sie weiter. Das ist so wohltönend wie falsch. Es gibt einen faulen Frieden, der puren Terror und Menschen- und vor allem Frauenvernichtung bedeutet wie im Iran. Und es gibt den gerechten Krieg wie den im Kosovo, der einen Genozid verhindern half. "
  
  http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,766381,00.html
  
  Ist natürlich was dran. Man kann ja nur hoffen, dass es mit den Taliban, die bereit sind, sich von AL Quaida loszusagen und die Verfassung Afghanistan zu akzeptieren zu einer Einigung kommt.
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  Chrissy

  schrieb am 05.06.2011 um 14:17 ¶

  Das ist ja ein gehässiger Artikel von Matussek auf spiegel-online !
  Wirklich makaber !
  Ich finde nicht, dass es sich lohnt, seine Einwände anzusehen.
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  topist

  schrieb am 05.06.2011 um 15:43 ¶

  Chrissy schrieb am 05.06.2011 um 14:17
  
  "Das ist ja ein gehässiger Artikel von Matussek auf spiegel-online ! Wirklich makaber !
  Ich finde nicht, dass es sich lohnt, seine Einwände anzusehen"
  
  Vielleicht weil du die Wahrheit nicht ertragen magst, die er ausspricht?
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  Chrissy

  schrieb am 05.06.2011 um 21:38 ¶

  Nein, deswegen nicht, topist.
  Sondern wegen seiner Art, wie er mit Andersdenkenden umgeht. Er ist zynisch und er macht Leute lächerlich, mit solchen Menschen möchte man nicht diskutieren .
  Du bist gar nicht so weit von Matussek entfernt, topist ( z.B. dein Beitrag hier v. 31.05.2011 um 16:55 Uhr )..
  Und deswegen habe ich auch keine Lust mehr, mit dir zu diskutieren !
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  topist

  schrieb am 05.06.2011 um 22:13 ¶

  Danke für das Kompliment. Aber mach mal einen Vorschlag, wie man der Versuchung wiedersteht es icht zu katrrikieren, wenn wer Ohnmacht kultivierend über "unsere Medien" (Herrerreiereien) "unsere Dekokratie " herzieht und Geraune über "geheime Strippenzieher", die Kriege nicht mehr um Macht sondern nur noch um Geld anfachen, usw , dass die Demonstranten zu Demonstranten zusammengestrichen werden.
  
  Jeder schreibt mal Blödsinn. Ist ja nichts schlimmes. Aber wenn dann entsprechendeReaktionen kommen, könnte man ja auch etwas anders reagieren, als beleidigt zu tun.
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 04.06.2011 um 09:58 ¶

  Tja, wer nennt wen oder was GOTT und wozu braucht er/sie das ist meine Frage, nachdem ich in drei unterschiedlichen christlichen - tja, wie ist das akzeptierte Wort dafür - Gemeinschaften?, intensiv umgesehen hab. Ich dachte damals, wenn daran so Viele glauben, dann muss doch da was dran sein!
  Klar, wenn für einen Menschen der Glaube daran, dass er von Gott berufen ist, das Größte ist, dann weiß nur er oder sie, was das Richtige ist und richtet eben, ist doch an vielen Stellen Nornmalität!
  Macht und Gewalt, gewünscht von dem, was ich mit dem Begrifff GOTT belege ...
  Gruselig; ich bete darum, dass ich von den Bomben, die ich abwerfe nicht zerfetzt werde, sondern nur die Sündigen!
  Tja, die Besseren!
  Aus welchen Erniedrigungen oder Ermutigungen in der Kindheit ist der Drang BESSER sein zu müssen, gewachsen?
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 04.06.2011 um 14:26 ¶

  @ Topist, du schreibst:
  "Ich habe nirgendwo gelesen, dass Gaddafi es selber getan hat, mehr weiß ich nicht."
  
  "Für dich gibt es DIE Schuld eines Menschen, für mich nicht. Weil ich diese Definition als nicht hilfreich erlebt habe...."
  
  "Du schreibst dann: "Dann ist Osama bin Laden natürlich auch unschuldig, denn er hat ja nur seine "19 Brüder" vorgeschickt. Topist, wer hat dir die Mär vom Schuldigsein eingebläut?"
  
  Solch selbstgefällg vorgetragene Negation von für das menschliche Zusammenleben grundlegenden ethischen Prinzipien ist es, das dafür sorgt, dass mich nur noch anwidert, was hier so vom Stapel gelassen wird.
  
  
  ---- Aha, du nennst es: " ... selbstgefällige Negation von für das menschliche Zusammenleben grundlegenden ethischen Prinzipien"
  
  Welche ethischen Prinzipien für das menschliche Zusammenleben werden denn da negiert?
  
  
  Schuld ist also nicht ein Begriff, um etwas selektiv in ein vorgefertigtes Denkmuster zu pressen? Sehe ich allerdings doch so! Wir leben alle in Systemen und es gehört immer Vieles zusammen, ich kann nie einen Menschen isoliert von seinem System betrachten! Das finde ich primitiv! Einer kann nur viel Macht haben, weil Viele mitmachen oder schweigend wegsehen!
  
  
  Dann schreibst du:
  "Außerdem enthält die Antwort eine grobe Verfälschung meiner Aussage. Ich habe behauptet, dass es die Wahrheit ist, dass Gaddaffi verantwortlich für den Bombenanschlag auf die Berliner Disko war. Ich habe weder behauptet, dass er die Bombe eigenhändig gelegt hatte, noch dass es nicht Menschen oder menschliche Verhältnisse gibt, die mitverantwortlich sind. Und diese Wahrheit bleibt auch dann eine, wenn irgendwelche Neunmalkluge das Eindeutige nicht wahrhaben wollen."
  
  
  Tja, was heißt denn verantwortlich sein?
  Anderen Befehle geben?
  Die, die die ausführen haben keine Verantwortung?
  
  Wenn ein Kind auf den Berliner Straßen unterwegs ist, dann hat es von Papa oder Mama zuerst gelernt, dass es die Verantwortung hat, am Straßenrand stehen zu bleiben, zu gucken und erst über die Straße zu gehen, wenn sie leer ist, also keine Menschen gefährdert werden. Es bekommt also zeitig die Verantwortung für sein Tun übertragen ...
  
  Du schreibst:
  "Und diese Wahrheit bleibt auch dann eine, wenn irgendwelche Neunmalkluge das Eindeutige nicht wahrhaben wollen."
  
  
  --- Verstehe ich dich richtig, wenn ich verstehe, dass Eltern daran Schuld haben, dass es von dir als Neunmalkluge definierte Menschen gibt? Die haben doch diese Menschen produziert, oder?
  
  
  Dann schreibst du:
  "Immer gibt es alle möglichen Mitverantwortlichkeiten und eine humanistische Perspektive sucht nach Möglichkeiten, mehr gesellschaftliche Mitverantwortung auch wirklich tragen zu können. Dies aber als Hinweis zur Relativierung von Verbrechen wie Bombenanschläge auf Diskotheken ist nur ein eitles, rechthaberisches und unterschwellig aggresives Gelaber. Außerdem enthält die Antwort eine grobe Verfälschung meiner Aussage. Ich habe behauptet, dass es die Wahrheit ist, dass Gaddaffi verantwortlich für den Bombenanschlag auf die Berliner Disko war."
  
  ---- Tja, wenn nur deine Sicht die einzig wahre ist, dann ist das für dich so. Für mich ist nicht der für einen Bombenanschlag verantwortlich, der ihn in Auftrag gibt, sonder der, der ihn durchführt, wenn du das Wort Schuld brauchst!
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  Maria_L

  schrieb am 04.06.2011 um 15:13 ¶

  "Für dich gibt es DIE Schuld eines Menschen, für mich nicht."
  Berthild, Du negierst den Begriff Schuld und läßt auch nicht zu - was für mich häufig stimmiger klingt- den Begriff Schuld durch Verantwortung zu ersetzen (wenn ich Dich richtig verstehe).
  
  Wenn wir Menschen die Fähigkeit -ich will sogar sagen: das Recht auf "Schuldig sein" bzw. "Verantwortlich sein", absprechen, dann nehmen wir ihnen auch ein Stück Freiheit, finde ich...
  
  Was da für mich über bleibt, ist ein schwammiges Pilz-Myzel, in dem die Bedeutung des Einzelnen bis zur Unkenntlichkeit schrumpft. Da ist für mich keinerlei Abgrenzung mehr zum Opfer-Sein.
  
  Für mich hat das etwas Gnadenloseres, als die eine oder andere Schuldzuweisung.
  Lieber bin ich verantwortlich oder auch mal schuldig, als nur das unschuldige Etwas in einem schwammigen System zu sein.
  
  Wobei ich damit nicht abstreiten will, daß vieles im Zusammenleben systemisch funktioniert.
  Aber mein Recht am "Schuldig sein können" wirst Du mir bitte nicht absprechen.
  
  (Ich hoffe, ich habe nichts durcheinander gebracht im Gewirr aus Deiner Meinung und den von Dir zitierten Pasagen.)
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  gelöscht am 05.06.2011 um 07:56 von Berthild Lorenz

  Dieser Kommentar wurde gelöscht..
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 05.06.2011 um 07:55 ¶

  Maria, der letzte Satz von mir über deinen Worten lautet: "Tja, wenn nur deine Sicht die einzig wahre ist, dann ist das für dich so. Für mich ist nicht der für einen Bombenanschlag verantwortlich, der ihn in Auftrag gibt, sondern der, der ihn durchführt, wenn du das Wort Schuld brauchst!"
  
  Da lese ich eindeutig, dass ich den für verantwortlich halte, der die Bombe wirft!
  
  
  Ich schreibe immer wieder, dass ich das "einem Menschen die Schuldzuschreiben" als nicht hilfreich erlebt habe. Mir geht es in diesen paar Jahren Lebenszeit, die Menschen, im Gegensatz zur Erde haben, darum, dass Menschen miteinander und mit der gesamten Natur gefühlvoll umgehen. Geboren sind wir alle sensibel ...
  Wenn Menschen ihre Sensibilität leben würden gäbe es keine Wort- und Waffenkriege! An deren Stelle würde ein Fragen danach, ob ich verstanden habe was du meintest treten können.
  Wenn ich einem Menschen Schuld zuschreibe, gebe ich ihm eine Wahnsinnsmacht, die er eigentlich nicht hat, kommt noch dazu.
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  Maria_L

  schrieb am 05.06.2011 um 09:55 ¶

  "Wenn ich einem Menschen Schuld zuschreibe, gebe ich ihm eine Wahnsinnsmacht, die er eigentlich nicht hat, kommt noch dazu."
  
  Ja, das ist ja, was ich sage.
  Nur, daß ich es positiv formuliert habe. Wenn man mir das Recht auf "Schuld haben" nimmt, nimmt man mir auch ein Stück Freiheit...
  Für mich ist die dunkle Seite so sehr Teil des Ganzen, ich glaube nicht, daß man das einfach so ohne weiteres negieren kann, nur weil es manchmal unbequem ist.
  
  Für mich hat das sowas Kindliches: Wenn ich Dich nicht sehe(n will), bist Du auch nicht da.
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 05.06.2011 um 14:04 ¶

  Alles nicht so einfach ...
  Wenn ich nicht nur mich sehe, okay, dann sehe ich, dass es dich gibt, die du meinst, dass es dich deiner Freiheit beraubt, wenn ich dein Tun oder Reden nicht mit dem Begriff Schuld belegen will? So?
  
  Meine Frage ist eine andere? Wem hilft es, wenn ich EINEM Menschen - , in dem Fall, um den es hier ging, das La Belle und den Anschlag -, wenn ich also einem Menschen der weit weg lebt, die Schuld daran gebe!
  
  Der, der die Bombe wirft, tötet andere Menschen, nicht der, der solche Idee unter die Menschen trägt, aber sie selber nicht ausführt!
  
  Dann schreibst du:
  "Für mich ist die dunkle Seite so sehr Teil des Ganzen, ich glaube nicht, daß man das einfach so ohne weiteres negieren kann, nur weil es manchmal unbequem ist."
  
  Wer negiert die dunkle Seite? Welche meiner Worte interpretierst du so?
  
  Mir geht es um das Weiterleben mit dem, was plötzlich EINEM Menschen als SCHULD zuerkannt wird!
  Wer dazu bereit ist, auf andere Lebenwesen mit Worten oder Taten einzuprügeln, der ist kein Neugeborenes mehr, der lebt schon etliche Jahre INMITTEN von sich MENSCHEN Nennenden und hat selber viel dieser wörtlichen oder tätlichen Gewalt ausgehalten ...
  
  Ich habe NIE VON NEGIEREN GESCHRIEBEN!
  
  Ich will etwas, was solchen Menschen und Denen, die sie auf dem Weg zur Gewalt angeschoben haben, hilft, mal tief in sich und ihre Vertrickungen hineinzuschauen, denn nur wenn sie verstehen, weshalb sie eine solche Tat begangen haben, können sie erschrecken und sich verändern.
  
  Ich denke, DAS ist der unbequeme Weg, der allerdings gegangen werden muss, wenn ein Mensch etwas in seinem Denken und Bewerten verändern will.
  
  
  Dann schreibts du:
  "Für mich hat das sowas Kindliches: Wenn ich Dich nicht sehe(n will), bist Du auch nicht da."
  
  Maria das ist DEINE INTERPRETATION welcher Worte von mir?
  
  
  Meine Freiheit hängt übrigens nicht davon ab, wer was wie definiert, sondern davon, wie ich mit den Menschen und Tieren und Pflanzen in dieser einen Welt friedvoll leben kann und da ist für mich das Bewusstmachen dessen, dass wir ständig etwas lesen und hören, was der/die Schreibende so nicht gemeint hat, zu einer vorrangigen Aufgabe geworden ...
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  Maria_L

  schrieb am 05.06.2011 um 14:24 ¶

  "Welche meiner Worte interpretierst du so?"
  
  Dieses hier:
  "Für dich gibt es DIE Schuld eines Menschen, für mich nicht."
  Das ist für mich eine Negation.
  Dieser Datz hört sich für mich absolut allgemeingültig an.
  Da ist nicht rauszulesen, daß sich das auf einen Fall und einen Menschen bezieht.
  
  Oder war das nicht Dein Satz?
  Ich sagte ja, daß ich in dem Wust aus Zitaten nicht mehr durckblicke, welches Deine Meinung ist und welches zitiert.
  Falls ich mich diesbezüglich verlesen habe, sind natürlich meine Anmerkungen hinfällig...
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  SILKY

  schrieb am 04.06.2011 um 15:30 ¶

  gegen den bergriff schuld und sich schuldig machen habe ich gar nichts. wer die macht(bewusst oder unbewusst) hat etwas zu verhindern was anderen schadet, macht sich natuerlich schon schuldig und muss zur rechenschaft gezogen werden.allerdings mit augenmass und sorge und ruecksicht auf die ethischen prinzipien,die duerfen dohc nicht ausser kraft gesetzt werden.(wie das voelkerrecht brechen)
  
  im politischen geschehen ist es eben nicht so einfach wie in einem familiensystem,in das man, wollte man es denn wirklich, sehr wohl eingreifen koennte um kinder zu schuetzen,und das ganz ohne blut vergiessen und bomben.zivilisiert und antibarbarisch(so nenn ich das jetzt mal,frei nach schnauze)
  
  die argumente von dir topist finde ich polizeimaessig.usa der weltpolizist,das ist so was von anmassend und auch engstirnig.
  davon wird mir SPEIUEBEL.(ich druecke hier nur meine german-befindlichkeit aus,in deinen augen.)das wird sich "die welt" niemals gefallen lassen,das heisst die naechsten kriege werden vorbereitet....
• 
  
  

  topist

  schrieb am 05.06.2011 um 16:00 ¶

  ..."die argumente von dir topist finde ich polizeimaessig."
  
  Wir haben offenbar ein sehr unerschiedliches (Un)Rechtsverständnis.
  
  Erinnert sei an folgenden Hinweis.
  http://www.utopia.de/blog/grandma/kriege-brechen-nicht-sie-werden#comment-510635
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 05.06.2011 um 08:13 ¶

  Topist, du schreibst:
  "Matthusek ist nun wirklich nicht mein Fall.
  
  Dennoch lohnt es sich, seine Einwände anzusehen. Er kritiisiert ein Internetforum zum Kirchentag und sagt zum M. Käßmann.
  
  "Nun sagt sie gestern, genau an diesem Tag, an dem ein weiterer Bundeswehrsoldat in einen Hinterhalt gelockt wurde: Man solle beten mit den Taliban, statt sie zu bombardieren. Gute Idee, sagt man sich da prompt, sofern es gelingt, sich mit ihnen um ein Kreuz zu gruppieren, ohne die Kehle aufgeschlitzt zu bekommen, denn die Taliban diskutieren sowieso ungern über "Zeitströmungen" und von Frauen, die beim Beten den Ton angeben, halten sie gar nichts."
  
  
  
  
  Tja, es gibt ja ebentuell auch noch die Möglichkeit, sich nicht unter einem Kreuz treffen zu müssen, oder?
  Wenn "Die meisten Taliban ungern über 'Zeitströmungen' diskutieren", kann man das ja mit den Wenigen beginnen, die dazu bereit sind, tun wir ja hier, in Utopia auch ...
  
  
  Dann schreibst du:
  "Es gibt keinen gerechten Krieg, es gibt nur einen gerechten Frieden", sagt sie weiter. Das ist so wohltönend wie falsch. Es gibt einen faulen Frieden, der puren Terror und Menschen- und vor allem Frauenvernichtung bedeutet wie im Iran. Und es gibt den gerechten Krieg wie den im Kosovo, der einen Genozid verhindern half. "
  
  
  Was bitte ist den GERECHTIGKEIT? Guck die Gerichtsurteile an, dann siehst du einen Ausschnitt von dem, was dahinter verborgen wird! Jeder Krieg beginnt mit Worten und ich denke, da hat JEDER Mensch die Aufgabe, zu gucken, warum er jetzt gerade auf einen anderen Menschen mit Worten einprügelt und ehrlich mit seinen Gefühlen umzugehen und dem Bedürfnis, das hinter der Wortprügel steckt. Was will ich wem beweisen, wenn ich auf einen anderen Menschen einprügle und warum?
  
  
  Dann kommt der Link:
  http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,766381,00.html
  
  Und der Satz:
  "Ist natürlich was dran. Man kann ja nur hoffen, dass es mit den Taliban, die bereit sind, sich von AL Quaida loszusagen und die Verfassung Afghanistan zu akzeptieren zu einer Einigung kommt."
  
  Ich geh jetzt mal dem Link nach, denn ich vermute, dass sich der letzte Satz darauf bezieht ...
• 
  
  

  topist

  schrieb am 05.06.2011 um 15:53 ¶

  "Dann schreibst du: "Es gibt keinen gerec..."
  
  Irrtum! Ich habe das lediglich zitiert.
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 05.06.2011 um 16:32 ¶

  Ja, wer den Satz bis zum Ende liest, sieht das auch, Topist ...
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  Chrissy

  schrieb am 08.06.2011 um 19:18 ¶

  Hier ein Hinweis zum nächsten Krieg, der vorbereitet wird:
  
  http://vorort.bund.net/suedlicher-oberrhein/krieg-gegen-iran-atom.html
• 
  
  

  topist

  schrieb am 08.06.2011 um 19:42 ¶

  Meinst du dies: http://de.wikipedia.org/wiki/Iranisches_Atomprogramm
  
  "Im Mittelpunkt des iranischen Raketenprogramms steht die Shahab 3, eine weiterentwickelte nordkoreanische Mittelstreckenrakete, die sowohl militärisch als auch in einer erweiterten Version (Safir) für die iranische Weltraumorganisation Verwendung findet."
  
  Oder das:
  http://www.youtube.com/embed/1gMYq1hG8N4
  http://www.zeit.de/2011/12/Iran-Proteste-Ebadi
  
  http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,745568,00.html
  
  "Bei Zusammenstößen zwischen Sicherheitskräften und tausenden Demonstranten in Irans Hauptstadt Teheran ist am Montag ein Passant getötet worden. Das berichtet die Nachrichtenagentur Fars. Mehrere Menschen wurden verletzt.
  
  Augenzeugen berichteten, mindestens drei Demonstranten seien mit Schussverletzungen ins Krankenhaus gebracht worden, Dutzende weitere seien verprügelt worden.
  
  Tausende Iraner waren auf die Straße gegangen, um ihre Unterstützung für die Protestbewegungen in Ägypten und Tunesien zu zeigen"
• 
  

  SILKY

  schrieb am 15.06.2011 um 18:33 ¶

  http://www.friedenskooperative.de/ff/ff11/3-32.htm
  
  der krieg in libyen ist schmutzig
• 
  
  

  Chrissy

  schrieb am 15.06.2011 um 19:23 ¶

  Hoffentlich lesen ganz viele Leute diesen Bericht von den britischen Kriegsgegnern !
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  SILKY

  schrieb am 28.06.2011 um 08:32 ¶

  http://www.gegenstandpunkt.de/radio/2011/ga110404.html
  
  auch deshalb sind die Gruenen fuer mich nicht waehlbar!
• 
  
  

  topist

  schrieb am 28.06.2011 um 08:56 ¶

  "Der Aufstand in Libyen erfreut sich von Anfang an westlicher Sympathien, genießt doch der libysche Staatschef im Westen..."
  
  Nachrichten aus dem roten Osten?
• 
  
  

  topist

  schrieb am 28.06.2011 um 09:20 ¶

  "Sein Öl, das er zuverlässig lieferte, sein Geld, von dem er nicht wenig in den Mutterländern des Kapitalismus anlegte, ...."
  
  In Sachen Eigentumsverhältnisse denken wir Westler einfach zu wenig östlich. Also: Produktionsmittel und vor allem unsere Medien in Merkelhand! Dann wären wir auch kulturell wieder auf der Höhe.
  
  Zum Beispiel in Sachen Propagandalügen.
  
  "Das haben irgendwie auch z. B. Fernsehmoderatorinnen mitgekriegt. (...) Sie zeigen Bilder von Soldaten, die auf protestierendes Volk schießen; einmal sind es Truppen des Königs von Bahrain, dann libysches Militär, und die Moderatorinnen deuten auf die gleichen Szenen und leiten aus dem, was sie sehen, ab: Wenn zwei dasselbe tun, so es nicht dasselbe. Nur im letzteren Fall lässt der Herrscher „auf das eigene Volk schießen“.
  
  http://www.youtube.com/embed/u8BnM99FPZY
  http://www.youtube.com/embed/RNtMF3rIfHU
  
  
  Aber zum Glück gibt es noch seriöse Medien:
  http://www.youtube.com/embed/rmG_C5zRR6w
• 
  

  Chrissy

  schrieb am 28.06.2011 um 20:49 ¶

  Eben habe ich das hier gefunden :
  http://nachrichten.t-online.de/bundesregierung-hilft-libyen-koalition-wohl-mit-waffentechnik/id_47525592/index
  Hatte Frau Merkel nicht gesagt, dass Deutschland beim Wiederaubau Libyens helfen wird ?
  Also was stimmt hier nicht ?
• 
  
  

  topist

  schrieb am 28.06.2011 um 22:20 ¶

  Was soll denn da nicht stimmen?
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  Chrissy

  schrieb am 30.06.2011 um 13:30 ¶

  Die Rüstungsexportkampagne kritisiert die Bundesregierung wegen geplanter Waffenlieferungen für den Libyen-Krieg :
  http://www.aufschrei-waffenhandel.de/29-06-11-Keine-Waffen-fuer-den.172.0.html
  
  Hier kann man die Forderung nach einem Stopp der deutschen Rüstungsexporte unterschreiben :
  http://www.aufschrei-waffenhandel.de/Unser-Anliegen.61.0.html
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  SILKY

  schrieb am 30.06.2011 um 13:44 ¶

  @Chrissy,danke fuer den Link zur Unterschrift!
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  Chrissy

  schrieb am 09.07.2011 um 19:19 ¶

  Nochmal zum Thema Kriegsvorbereitungen:
  Die USA haben den größten Militäretat aller Zeiten beschlossen:
  649 Milliarden Dollar.
  Alleine 119 Milliarden Dollar sind für die Kriege im Irak und in Afghanistan gerechnet.
  Obama droht mit Veto: er hatte noch mehr Geld gefordert !
  
  Wann traut sich endlich mal jemand, Herrn Obama den Friedensnobelpreis wieder wegzunehmen ?
• 
  
  

  topist

  schrieb am 09.07.2011 um 20:22 ¶

  Die USA lassen sich die Solidarität halt etwas kosten.
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  topist

  schrieb am 09.07.2011 um 20:27 ¶

  "Wann traut sich endlich mal jemand, Herrn Obama den Friedensnobelpreis wieder wegzunehmen ? "
  
  Ja , man sollte ihn Herrn Gaddafi übergeben .
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  Chrissy

  schrieb am 09.07.2011 um 20:29 ¶

  Na, das ist doch endlich mal ein konstruktiver Beitrag von Dir, lieber topist :-)
• 
  

  SILKY

  schrieb am 09.07.2011 um 19:28 ¶

  "Wann traut sich endlich mal jemand, Herrn Obama den Friedensnobelpreis wieder wegzunehmen ?"
  
  Gute Frage,Chrissy!
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 10.07.2011 um 19:08 ¶

  Wer bestimmt eigentlich wem, wann, wofür irgendeiner der Nobelpreise gegeben wird?
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  kahalla

  schrieb am 10.07.2011 um 19:19 ¶

  Na, das Nobelpreiskomitee.
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  Berthild Lorenz

  schrieb am 14.07.2011 um 17:56 ¶

  Tja, das wusste vielleicht Jede_r.
  Eindeutige Frage: "Wer gehört zu dem Nobelpresikomitee?"
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  SILKY

  schrieb am 11.07.2011 um 21:40 ¶

  Die Libyenfront bröckelt ,Verhandlungen stehen an!
  
  http://www.jungewelt.de/2011/07-12/063.php
• 
  

  topist

  schrieb am 11.07.2011 um 22:44 ¶

  Tscha, das liebe Öl und ob die Rebellen an der Regierung bereit wären, die Afrikaflüchlinge fern zu halten? Der Export von AKWs scheint wohl mit dem bestehenden Regime auch sicherer.
• 
  

  SILKY

  schrieb am 18.07.2011 um 08:33 ¶

  Bomben und pluendern in Tripolis:
  
  http://www.jungewelt.de/2011/07-18/052.php
  
  dieser Krieg, ein einziger Krampf!
• 
  
  

  topist

  schrieb am 18.07.2011 um 12:17 ¶

  Nunja die "junge welt" muss ja auch von irgendwas leben, warum also nicht von Kriegspropaganda für Libyens wüsten Diktator:
  
  "Im türkischen Istanbul hatten am Freitag die Mitglieder des »Nationalen Übergangsrats« ihre Anerkennung durch die selbsternannte, aus über 30 Ländern bestehende sogenannte Libyen-Kontaktgruppe gefeiert." (Aus dem von Silky verlinkten Artikel)
  
  Da muss man schon Tagesschau gucken, wenn man genaueres über die (im Gegensatz zum Oberst Gaddafi) "selbsternannte" Libyenkontaktgruppe wissen will.
  
  "Die Libyen-Kontaktgruppe wurde Ende März beim Treffen der internationalen Gemeinschaft zur Libyen-Krise in London aus der Taufe gehoben. Ihre Aufgabe ist es, die Bedingungen für einen Waffenstillstand in Libyen zu diskutieren und den politischen Prozess für die Zeit nach Gaddafi vorzubereiten.
  
  Der Kontaktgruppe gehören sechs internationale Organisationen an: Die Arabische Liga, die EU, der Golfkooperationsrat, die NATO, die Organisation Islamischer Konferenzen sowie die UNO. Die Afrikanische Union und die Weltbank haben einen Beobachterstatus.
  
  Zudem gehören 22 Staaten zur Kontaktgruppe, von denen die meisten am Militäreinsatz in Libyen beteiligt sind oder waren, einige - wie Deutschland oder die Türkei - aber nicht. Die Länder sind: Australien, Bahrain, Dänemark (rotierend mit Schweden und Norwegen), Deutschland, Frankreich, Griechenland, Großbritannien, Italien, Japan, Jordanien, Kanada, Katar, Kuwait, Libanon, Malta, Marokko, die Niederlande (rotierend mit Belgien und Luxemburg), Polen, Spanien, Türkei, die USA und die Vereinigten Arabischen Emirate. Einige weitere Staaten sind als Beobachter dabei."
  
  http://www.tagesschau.de/ausland/libyen1172.html
  
  Dort heißt es u.a. auch:
  
  "Gaddafi bezeichnete die Aufständischen als "Ratten" und als 'Agenten des französischen Geheimdienstes'."
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  Chrissy

  schrieb am 18.07.2011 um 16:28 ¶

  Die Aufständischen sind aber auch sicher keine Unschuldslämmer :
  Human Rights Watch warf den Aufständischen vor, bei ihrem Vormarsch auf Tripolis in den vergangenen Wochen Menschenrechtsverletzungen begangen zu haben:
  http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/678793/Krieg-in-Libyen_Rebellen-begehen-Kriegsverbrechen?direct=678792&_vl_backlink=/home/politik/aussenpolitik/index.do&selChannel=
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  Chrissy

  schrieb am 19.07.2011 um 11:25 ¶

  In der Gruppe "Politik ud Gesellschaft"
  hat Jonas unter dem Thema "Peak Oil" Informationen zusammengestellt, die u.a. wichtig sind, um den Krieg in Libyen (und den im Irak) besser beurteilen zu können.
  Hier ein kurzer Auszug aus der Zeitschrift "Internationale Politik":
  
  " Der Peak Oil liegt noch vor uns. Zwischen 2015 und 2025 wird es wohl soweit sein, je nachdem, wie schnell die großen irakischen Felder und die Tiefsee vor Brasilien erschlossen werden...
  ...In den Jahren 2010 und 2011 wird der globale Ölverbrauch laut Angaben der Internationalen Energieagentur (IEA) um 4,4 Millionen Barrel Öl steigen.
  Das ist mehr als die dreifache Exportmenge Libyens und der stärkste Anstieg seit 30 Jahren.
  Die Ausweitung der Förderkapazitäten kann mit diesem Tempo nicht Schritt halten.
  Dementsprechend schnell sinken die Pufferkapazitäten der Saudis, denn überall sonst auf der Welt werden die Felder bereits mit maximaler Geschwindigkeit geleert.
  Wenn der Bürgerkrieg in Libyen andauert, wird der Puffer Ende 2011 nur noch bei 2-3 % des Angebots liegen.
  Der Ausfall eines zweiten großen Exporteurs kann dann nicht mehr verkraftet werden. Ein extrem steiler Ölanstieg wäre die Folge.
  Aber selbst wenn sich die Lage in Libyen beruhigt und die OPEC ihre Kapazitäten voll ausschöpft, schneiden sich die Kurven des Nachfragetrends und der maximalen Angebotskapazität voraussichtlich um das Jahr 2014.
  Bagdad hält den Schlüssel in der Hand:
  nur bei einem unerwartet schnellen Ausbau der irakischen Felder könnte dieser Termin ein paar Jahre nach hinten verschoben werden. Nirgendwo sonst auf der Welt lässt sich das Ölangebot sprunghaft ausbauen...."
  
  Jeder kann sich jetzt seine eigenen Gedanken dazu machen.
  
  Den vollständigen Artikel finder ihr hier :
  http://www.internationalepolitik.de/2011/05/04/erdol/
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  topist

  schrieb am 19.07.2011 um 12:28 ¶

  "Jeder kann sich jetzt seine eigenen Gedanken dazu machen."
  
  Ob eigen oder nicht, was wir offenbar brauchen ist ein öko-humanistisch inspiriertes Weltressourcenmanagement.
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  Chrissy

  schrieb am 01.08.2011 um 21:36 ¶

  Vor unseren Augen hat nicht nur die Vorbereitung für den Krieg gegen Libyen stattgefunden ,
  vor unseren Augen findet immer noch der Krieg gegen Libyen statt, mit all seinen Absurditäten :
  "Die Nato ist der Auffassung, dass ihr UN-Mandat zum Schutz libyscher Zivilisten auch das Bombardement von Fernsehanlagen umfasst." :
  http://www.heise.de/tp/blogs/8/150222
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  topist

  schrieb am 01.08.2011 um 21:48 ¶

  Das UN-Mandat war zu schwach.
  
  Schützenhilfe für Gadaffi: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,777025,00.html
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  Chrissy

  schrieb am 02.08.2011 um 14:06 ¶

  Hier kannst du dich ein bißchen besser informieren :
  http://www.tagesspiegel.de/politik/international/die-akte-lockerbie-ist-geschlossen/1586138.html
  (eben von mir geändert wegen Irrtums)
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  topist

  schrieb am 02.08.2011 um 14:47 ¶

  Ja, es könnte tatsächlich was dran sein. Demnach wäre es nicht unwahrscheinlich, dass auch die Stasi drin verwickelt war. Als ich noch jung und blöd war, hatte ich mal ne Zeit geglaubt, dass die PLFP die Sozialisten unter den palästinensischen Organisationen seien. War Quatsch.
  
  Übrigens wirft das natürlich auch neue Fragen in Richtung RAF auf, die sich ja in PFLP Lagern ausbilden ließen und die also vielleicht schon früher am Gängelband der Stasi waren, als denen bewusst war. Dafür spricht auch die jüngsten Enthüllungen über das Verhältnis Horst Mahlers zur Stasi.
  
  http://www.taz.de/Horst-Mahler-und-die-Stasi/!75582/
  
  In diesem Zusammenhang ist dort vielleicht folgende Passage nachdenkenswert:
  
  "Horst Mahler kam von rechts, durchstreifte einen abwechslungsreichen Bogen linker, linksradikaler und terroristischer Organisationen, um dann wieder ganz rechts zu enden. Seine entscheidenden Feinde sind dabei gleich geblieben: Israel und der US-Imperialismus. Laut Berliner Zeitung hat Horst Mahler nun eingeräumt, ab 1967 für die Stasi gearbeitet zu haben."
  
  Es gibt dennoch genug gute Gründe, Gaddafis baldiges Ende zu ersehnen.
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  Chrissy

  schrieb am 02.08.2011 um 21:21 ¶

  Ach ja ? Welche denn ?
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  topist

  schrieb am 02.08.2011 um 22:53 ¶

  Gründe, das balige Ende der Herrschaft Gaddafis und seines Clans zu ersehnen gibt es viele. Folter, Mord, Überführung der Öl-Milliarden in Familienbesitz. Besonders interessant der erste Bericht über den ersten freien Fernsehsender Libyens.
  
  http://www.tagesschau.de/ausland/libyentv100.html
  
  http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,499132,00.html
  http://www.amnesty.de/journal/2009/august/libyen-40-jahre-gaddafi-herrschaft
  http://www.wienerzeitung.at/dossiers/arabische_revolution/libyen/libyen_aktuelle_berichte/45850_Haftbefehl-gegen-Gaddafi-beantragt.html
  http://www.greenaction.de/beitrag/haftbefehl-gegen-gaddafi-vergewaltigung-folter-morde
  http://www.afrika.info/archiv_detail.php?N_ID=1548&kp=archiv
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  Chrissy

  schrieb am 03.08.2011 um 11:37 ¶

  Das sind alles Links und Berichte bzw. Meinungen zu dem derzeitigen Krieg in Libyen.
  Ich hätte meine Frage präziser stellen sollen, nämlich:
  mit welcher Begründung wurde der Krieg gegen Libyen begonnen? Was sollte nach dem Krieg besser sein in Libyen ?
  Ich möchte aber keine Diskussion mehr in diesem Blog - er ist eh schon viel zu lang.
  Zumal sich hier so gegensätzliche Meinungen und Auffassungen gegenüberstehen, dass uns weitere Diskussionen nicht weiterbringen, sondern eher die Fronten verhärten.
  Deshalb schließe ich jetzt diesen Blog und danke allen für die rege Teilnahme.
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  werner stickler

  schrieb am 03.08.2011 um 11:57 ¶

  Auf Anfrage von Chrissy haben wir die Kommentare geschlossen.

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