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Nach der mutwilligen, planmäßigen Zerschlagung des (zugegbenermaßen kritischen) funktionierenden Forums durch den Utopia-Relaunch haben wir hier bereits eine Vielzahl aktiver Utopisten verloren. Mir fehlt jeder einzelne dieser kreativen Köpfe. Diese erste große Krise hat Utopia nie ganz überwunden. Durch totschweigen und "unter den Teppich kehren" kann man so etwas auch nicht meistern. Gelernt hat man daraus offensichtlich nicht.
Jetzt zeichnet sich die Fortsetzung ab. Letztlich ausgelöst durch den Spendenaufruf und der sich daraus entwickelnden kritischen Diskussion auf unterschiedlichen Ebenen, werden jetzt einzelne "kritische Geister" gesperrt.
Im speziellen meine ich die Sperrung des Profils "Leia". "Leia" hat unsere Community mit intelligenten, kritschen Beiträgen bereichert. Ich hatte das Glück, diesen menschen auch persönlich kennen lernen zu dürfen. Ich kann versichern, daß es sich dabei um einen Menschen mit tadelloser Haltung und wirklichen Utopisten handelt.
Ich kann (oder will) nicht verstehen, daß auf einem Protal der "Gutmeinenden" gerade diese mundtot gemacht werden.
Gleichzeitig dürfen sich hier egomanische Trolle und noch viel schlimmer, offensichtlich bezahlte Agitatoren und "Falschinformierer" unbehelligt verbreiten und börsennotierte Großkonzerne sich als "Changemaker" generieren.
Um im Star Wars -Jargon (Anmerk.: Leia ist als Prinzessin Leia eine Figur aus Star Wars) zu bleiben:
Hat die dunkle Seite der Macht Utopia übernommen?
Es spricht einges dafür.
Jetzt ist es sogar einfacher, mittels der neuen "Denunziantenbuttons", Beiträge anzuschwärzen, als sie positiv zu bewerten.
Das Imperium schlägt zurück - und trifft die, die Utopia ausmachen sollten. Bleiben am Ende nur die unkritischen Konsumenten übrig, für die dann die Großindustrie bewußtseinstrübendes Greenwashing betreiben darf? Wenn das die Entwicklung sein sollte, dann hat Utopia der Schöpfung einen Bärendienst erwiesen.
Ich fürchte, daß sich aus diesen Vorkommnissen ein weiterer Exodus von aktiven Utopisten entwicklen könnte.
Allen Rebellen, die dies nicht wollen, rufe ich zu:
Möge die Macht mit Euch sein!
Utopia: Die Verbrauchermacht - Unser Konsum verändert die Welt.
Kommentare (240)
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als ich die ersten Zeilen Deines Blogs las dachte ich zunächst, jetzt trägt er aber wohl ein wenig zu dick auf. Diesen ersten Eindruck musste ich für mich korrigieren, zumal ich die Geschehnisse 2009 nicht miterlebt habe. Ich bin zwar seit März 2009 gelistet, war aber bis Sept. 2010 eine Karteileiche. Aber selbst in der aktiven Zeit seit Sept. 2010 habe ich einige Erfahrungen sammeln können.
Wo viele Charaktere und Meinungen aufeinander stoßen, gibt es immer gegensätzliches Aufeinandertreffen mit Diskussionsbedarf und das jeder Einzelne (einschl. meiner Person) auch schon mal über das Ziel hinausschießt ist nur menschlich und unumgänglich. Das UTOPIA gewisse Grundregeln, abgesehen von gesetzlichen Rahmenbedingungen, vorgibt ist notwendig.
Als einer der Betroffenen der Untaten von einem Mehrfachnutzer, habe ich mich sehr kritisch dazu geäußert und Maßnahmen gefordert. Ich würde aber niemals so weit gehen, z. B. unsere Ultra-Mehrfachnutzer (der Spezialist für "freedom, happiness and sensitivity") vollständig gesperrt zu sehen, sondern nur seine erlogenen Mitstreiter in der ganzen Vielzahl, womit wir bei Leia wären.
Liebe Leia,
ich habe mich an anderer Stelle, als ich hörte, Du seist eindeutig ein Multinick, dazu geäußert, dass Dein Ausschluss gerechtfertigt sei, wenn es denn so ist.
Auch hier muss ich mich korrigieren. Nach Deiner oben gegebenen Darstellungen (Deine E-Mail) sollte sich Werner noch einmal wohlweislich überlegen, ob er einen regen, kreativen Geist, wie Dich, wirklich ausschließen will, denn es wäre ein echter Verlust für UTOPIA und die gesamte Nutzerschar.
Es ist wirklich lächerlich, diese Bedingungen hier vorzuschieben, um Dich los zu werden. Dann wäre es doch nur gleichwertig und konsequent, den Oberhäuptling der Karl May-Truppe mit all seinen Ergänzungen auch von UTOPIA vollständig zu verbannen.
Es scheint in der Tat ein Zeitpunkt eines gewissen Scheideweges für UTOPIA vorzuliegen. Welche Strategie auch immer gewählt wird, mit dem Ausschluss von Kritikern sehe ich keine positive Entwicklung.
Ich würde mich sehr freuen, Dich mit Deinem Leuchtschwert hier wieder zu sehen und wünsche Werner ein wohl überlegtes Überdenken seiner Handlungen.
Hoffnungsvolle Grüße
Wilhard
"Auch alle anderen Fragen auf den verschiedenen Ebenen sind bisher noch nicht gelöscht worden."
Die Diskussionen vor dem Relaunch, in denen es um den Umgang mit Kritik ging, sind nicht auffindbar. Ob gelöscht oder nicht, weiß ich nicht. Jedenfalls findet man stellenweise noch Links, die zu diesen Threads hinführen sollten, aber man landet immer wieder im Nichts.
"Damit kann man halt vermeintlich leichter Geld verdienen."
Vielleicht bin ich ja naiv, aber ich sehe das nicht als die erste Motivation an. Dass sie grundsätzlich Geld verdienen wollen, ist für sich genommen ja auch nicht verwerflich, oder?
Wie gesagt: ich habe durch Utopia schon sehr viele Anregungen bekommen und konnte dadurch meinen eigenen ökologischen Fußabdruck lt. diverser Rechner bereits verkleinern... wir sind doch alle auf dem Weg. Warum müssen wir uns gegenseitg den Weg streitig machen?
Hast Du das damals mitbekommen? Das mit dem Forum und dem Relaunch war nicht nur schlecht gemacht! Das war genau so geplant. Im übrigen hätte man diesen Kardinalfehler ansonsten längst wieder korrigiert.
Ich würde Dich niemals für naiv halten! Auch ich habe immer noch ein positives Menschenbild.
Ich wundere mich immer wieder über den harten Tonfall, der hier angeschlagen wird. Kritisieren ist vor allem auch immer leichter als besser machen. Bislang scheint es aber noch keine andere Plattform zu geben, die als Alternative zu Utopia in Frage kommt. Ich persönlich würde es begrüßen, wenn es noch mehr Alternativen gäbe. Aber scheinbar ist es nicht so einfach, etwas vergleichbares aufzubauen.
Ich setze auf Dialog. Utopia hat in meinen Augen bereits sehr viel bewegt und tut es auch weiterhin. Schreibt doch einfach all Eure Fragen an Utopia und an die Unternehmen in die entsprechenden Profile. Vielleicht ist ja doch mehr möglich, als wir im Moment glauben...
utopia ist durchaus nicht alternativlos, um mal das unwort des jahres 2010 zu benutzen.
es gibt schon lange die plattform klimaretter, die für mich kritisch und investigativ berichten, auch und gerade was das thema greenwashing angeht, der klimalügendetektor ist z.b. eine hochaktuelle und sehr informative sparte, der schon oft von utopisten als quelle genutzt wurde.
http://www.klima-luegendetektor.de/2011/01/05/vattenfall-gruen-nur-in-der-werbung/
http://www.klimaretter.info/kontakt
da ist bei utopia noch sehr viel verbessungspotential vorhanden.
und ich werbe hier noch mal für die von claudia langer im schrot & korn-interview erwähnten "leuchttürme". warum nicht die unterstützen, die schon auf dem weg sind und schon alles richtig machen. warum großkonzernen ein grünes feigenblatt ermöglichen, mehr wird es nicht werden, und ein forum für greenwashing schaffen. letztendlich macht man denen das leben schwer, die aufrichtig eine veränderung wollen und diese auch schon in die tat umgesetzt haben.
ergänzung am 22.01.11 um 19.30 uhr ( wieder ein argument dafür, anzuzeigen, wann und wie oft ein beitrag geändert wurde )
lukita schrieb vorher:
vielleicht weil die leuchttürme nicht finanzkräftig genug sind. vielleicht...
diesen satz löschte sie, um statt dessen...
danach die mainstream-antwort, die von utopia gebetsmühlenartig immer wieder kommt, nun auch noch von dir, kann ich schon nicht mehr hören. damit unterstellt man der breiten masse dummheit. zu blöd für authentischen öko-konsum? ich denke, dass viele verbraucher durchaus kritisch sind, und für echte öko-produkte auch mehr ausgeben wollen. warum sollte man diese leute mit greenwashing-produkten der konzerne für dumm verkaufen? aber genau das macht utopia, wenn sie z.b. naturwatt bewerben, und den eindruck vermitteln, dieses unternehmen sei genauso öko wie z.b. naturstrom, EWS und greenpeaceEnergy. dem ist aber nicht so.
Der Mainstream scheint mir durch eine Plattform wie Utopia stärker angesprochen zu werden. Langsam kann man dann zusammen weiter Schritte machen. Man kann die Menschen immer nur dort abholen, wo sie gerade stehen.
Ergänzung am 22.01.2011 um 19:40 Uhr
Ich hatte den Satz rausgenommen, weil mir die andere Aussage wichtiger ist. Aber bitte, hier ist er wieder: Vielleicht weil die Leuchttürme nicht finanzkräftig genug sind. Vielleicht...
Vielleicht hast Du andere Assoziationen als die einer Verschwörung, wenn Du einige Beiträge liest, die vor der Abschaffung des Forums entstanden sind:
"Bitte lasst das Forum nicht sterben. […] Wenn ihr das Forum kippt (aus welchen Gründen auch immer) werden Euch viele verlassen. Wem nützt das? Ihr solltet für die Community arbeiten - nicht dagegen. Macht wenigstens eine Umfrage, ihr fragt doch sonst auch alles mögliche ab."
( http://www.utopia.de/gruppen/forum/thema/129846 )
Weiteres zum Thema s. in den "Foren": http://www.utopia.de/gruppen/freunde-des-forums-297
P.S. Noch mehr Quellen: http://www.utopia.de/gruppen/unternehmen-wirtschaft-95/diskussion/was-ist-nachhaltigkeit-konsum-verzicht-oder-ein-bequemer-4151?page=15#comment-42695
Vielleicht kann man so eher nachvollziehen, warum "ältere" Utopisten der Meinung sind, vieles, was jetzt zur Unübersichtlichkeit führt, hätte vermieden werden können.
http://www.utopia.de/gruppen/freunde-des-forums-297/diskussion/ergebisse-der-fragebogen-aktion-138863
Im "Abschiedsblog" von Thomas Meisner (oder war es anderswo??) habe ich Claudia Langer nach Belegen für die Umfrage gefragt, nachdem sie geschrieben hatte (am 07.11.2010 um 23:26 an Gegen den Strich):
"du darfst nicht vergessen, dass wir es damals abgeschafft haben, weil das damals auch für viele unübersichtlich war. hier kämpfen ein paar leute vehement fürs alte forum, aber ihr seid kein repräsentativer querschnitt.",
aber leider hat sie mir nicht darauf geantwortet. Ich nehme an, die Umfrageergebnisse müssten eigentlich archiviert worden sein; vielleicht sind sie sogar hier irgendwo auffindbar, aber nun habe ich genug gesucht.
Zu Deiner Anmerkung: "damit unterstellt man der breiten masse dummheit. zu blöd für authentischen öko-konsum?"
Das sehe ich anders. Utopia tritt einfach nicht mit dem Anspruch an zu wissen, was besser ist. Das Team macht Vorschläge. Und diese Vorschläge werden dann durch die Community regelmäßig sehr kritisch beleuchtet. So haben alle die Möglichkeit, sich umfassend zu informieren.
Wenn jemand letztens vor einer TerraActiv-Reklame gestanden hat, kann diese Person hier bei Utopia relativ schnell alle pros und contras zu dem Thema finden.
Gleichzeitig kann man es auch erst mal langsamer angehen lassen, wenn man es z.B. nicht gleich schafft, ohne Kühlschrank auszukommen.
So, und jetzt schalte ich mal ganz nachhaltig den Rechner aus. Schönen Abend noch!
Gefunden habe ich ebenfalls nichts brauchbares, obwohl ich mir sicher bin, daß in mindestens einem Kommentar etwas detaillierter auf die Ergebnisse der Umfrage eingegangen worden war.
Ich kann mich daran erinnern, daß irgendwann eine Zwischenauswertung der Umfrageergebnisse veröffentlicht wurde, aus der hervorging, daß die mit Abstand meisten Stimmen sich für die Kommunikation in einem zentralen Forum ausgesprochen hatten. Erst mit großem Abstand folgten die "Gruppenforen" und danach noch irgendetwas anderes, möglicherweise die "Blogs".
An das "offizielle Endergebnis" kann ich mich nicht erinnern, was vielleicht damit zu tun hat, das dieses aus irgendeinem Grund nicht veröffentlicht wurde.
Kurz nachdem durch die Umfrage klar geworden war, daß eine Utopisten-Mehrheit die Kommunikation im zentralen Forum bevorzugte, beschloss Utopia dessen Abschaffung.
Da offensichtlich nicht die Wünsche der Community der Grund für die Abschaffung des Forums gewesen sein konnten, mußte es andere Gründe gegeben haben.
Vor diesem Hintergrund läßt sich dann sicher auch nicht mehr von einer Verschwörungstheorie reden, wenn gemutmaßt wurde und immer noch wird, daß die damaligen kritischen Diskussionen im Forum nicht im Sinne des Utopia-Geschäftsmodells verliefen und den Verantwortlichen ein Dorn im Auge waren.
Was somit zumindest einer der Gründe für die Abschaffung, wenn nicht sogar der ausschlaggebende Grund gewesen sein mag.
Christians Ausdrucksweise "Zerschlagung des Forums" ist übrigens keine Übertreibung. Die zentrale Kommunikation wurde tatsächlich in Fragmente aufgesplittert, die sich nun in "Guten Fragen", Gruppen und Grüppchen, Blogs, Artikeln usw. wiederfinden.
Bzw. sich dank der speziellen Utopia-Suchfunktion auch nicht mehr wiederfinden lassen.
P.S.
Mittlerweile habe ich auch die Seite mit den Zwischenergebnissen der Umfrage aufgespürt:
http://www.utopia.de/magazin/utopia-relaunch-ergebnisse-der-fragebogen-aktion
P.P.S.
Melanie Gräber hat noch auf diesen Link zum "amtlichen Endergebnis" hingewiesen:
http://www.utopia.de/magazin/mehr-inhalte-mehr-service-mehr-community
Es gibt sie also, diese Seite. Wobei das Forum auch dort in puncto utopistische Kommunikationswünsche mit Abstand an die erste Stelle gewählt wurde.
ja, aber erst, nachdem ich darauf hingewiesen habe. eine ehrliche, authentische diskussion ist das nicht.
"und diese vorschläge werden dann regelmäßig von einer kritischen community durchleuchtet."
solange es noch kritische user gibt, die nicht brav die suppe mit grünen feigenblättern löffeln, die utopia ihnen vorsetzt. die werden aber immer weniger, und irgenwann singen sie alle das loblied, der strategische mainstream-konsum. komischerweise kriegt man immer die faulen eier vorgesetzt, hier ist noch nie eine aktion für ökostrom-anbieter, die den namen auch verdienen, gelaufen.
viele der damaligen kritiker sind verschwunden, gerade weil sie z.b. das henkel-greenwashing nicht mitmachen wollten, so beiträge wie die rote und grüne tomate sind daran gescheitert, dass allzu viel kritik nicht erwünscht ist. und der kurs mainstream knallhart durchgesetzt wird.
"komischerweise kriegt man immer die faulen eier vorgesetzt, hier ist noch nie eine aktion für ökostrom-anbieter, die den namen auch verdienen, gelaufen."
Ich verstehe sehr gut, dass Dich das eine oder andere angepriesene Unternehmen nervt, mir geht es ja nicht anders. Aber es sind auch solche auf Utopia vertreten, die durchaus einiges für die Nachhaltigkeit tun, wie z.B. die memo AG. Dies ist allerdings auch wieder bitter – wenn man so viel für echte Nachhaltigkeit tut, möchte man vielleicht nicht unbedingt in einem Atemzug mit der Deutschen Telekom AG genannt werden.
Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass die nachfolgenden Kommentare weder auf den zuvor entfernten Satz noch auf den neuen Text Bezug nehmen. Somit habe ich in der Diskussion auch nix verfälscht durch meine nachträgliche Änderung.
Ich gebe Dir aber Recht, dass es schön ist, wenn Änderungen angezeigt werden. Ich werde versuchen, zukünftig entsprechende Änderungen zu kennzeichnen. Man lernt ja nie aus. Insbesondere nicht bei so kritischen Gesprächspartnern wie hier ;-)
du hast deine ursprüngliche aussage verfälscht, das reicht mir schon. und die beiden aussagen sind doch schon recht konträr. in der mit der finanzkräftigkeit schließt du eine werbung für diese unternehmen nicht aus, ist halt abhängig von der kohle, die sie für werbung locker machen. in der zweiten version betest du das utopia-credo, mainstream, das allein heilbringende.
ob das jetzt kommentiert wird oder nicht, ich wollte nur die richtungsänderung aufzeigen. wenn ich die nicht angemerkt hätte, dann wäre das unter dem teppich verschwunden. dieses stilmittel hat auch jensru benutzt, um seinem beitrag im nachhinein eine andere aussage zu verleihen. nirgendwo kann man so schön lügen wie hier. weil es einfach nicht aufgezeichnet wird. also schön doof, wer seine beiträge nicht ändert bzw. anpasst.
Na, dann können wir ja von Glück sprechen, dass wir Dich haben.
Ich stehe übrigens hinter beiden Aussagen. Auch hinter der zunächst gelöschten.
Nachtrag um 01:05
Jetzt aber endgültig gute Nacht!
glück, dass ihr mich habt? so weit würde ich nicht gehen. mich würde nur interessieren, wer dich zur wochenendvertretung bzw. sprachrohr des utopia-teams gemacht hat?
"ich gehe bislang davon aus, dass das team es besser gemeint hat, als es letztlich umgesetzt werden konnte..."
woher weißt du das? das sind doch nur vermutungen. oder hat das team dich beauftragt, in ihrem namen zu sprechen?
angenehme nachtruhe!
“mich würde nur interessieren, wer dich zur wochenendvertretung bzw. sprachrohr des utopia-teams gemacht hat?”
Ich mich selbst. Bislang sehe ich Utopia scheinbar positiver als die überwiegende Mehrheit in diesem Blog hier. Wäre ja langweilig, wenn alle ins gleiche Rohr blasen würden.
“woher weißt du das?”
Ich weiß es nicht. Daher auch die Formulierung: Ich gehe bislang davon aus, dass
“das sind doch nur vermutungen.”
Diese Vermutungen basieren auf Beiträgen aus dem Utopia-Team, die ich hier gelesen habe.
“oder hat das team dich beauftragt, in ihrem namen zu sprechen?”
Nein. Ich schlage hier ganz eigenverantwortlich die Zeit tot.
Hast du jemals eine eigene Meinung besessen?
Achtung, jetzt mußt du den Dreiecksbutton links klicken!
was die bedienbarkeit angeht, ich habe die alte utopia-version ganz kurz miterlebt, aber ich war als computer-dummie viel schneller bei allen wesentlichen funktionen, die auch viel einfacher zu bedienen waren, als das jemals bei dieser jetzigen gigantomatischen klick-orgie der fall ist. weniger ist mehr, auch in diesem fall.
wie sang doch nina hagen, alles so schön bunt hier. das ist es dann aber auch schon.
"Diese Vermutungen basieren auf Beiträgen aus dem Utopia-Team, die ich hier gelesen habe."
Wie praktisch, dass Du die Links, die über den Verlauf der Diskussion aufklären – und zwar nicht einseitig, denn da kamen alle, die sich dazu äußern wollten, zu Wort –, einfach ignorieren kannst. Damit hast Du weiterhin die Möglichkeit, Dich auf der Seite der Vermutungen aufzuhalten. Und zu "werten" brauchst Du ja dann auch nicht. So einfach geht das. Obwohl die Verteufelung des Wertens ja nichts anderes als eine Wertung ist, nicht wahr?
Selig sind die Toleranten, die die von ihnen als intolerant Abgestempelten guten Gewissens ablehnen können.
Ja, ich habe mir noch nicht die Zeit genommen, mir sämtliche alte Diskussionen VOR dem Relaunch durchzulesen. Mea culpa. Ich gehe im Moment einfach vom Positiven aus. Auch das möge man mir nachsehen.
"Und zu "werten" brauchst Du ja dann auch nicht. So einfach geht das. Obwohl die Verteufelung des Wertens ja nichts anderes als eine Wertung ist."
Ja, ich gebe mir Mühe, nicht zu werten. Weil ich nach wie vor der Meinung bin, dass uns das nicht weiterbringt. An welcher Stelle habe ich es denn verteufelt? Ich bin auf dem Weg, so wie viele andere hier auch. Nicht mehr und auch nicht weniger.
Meinst Du damit jemanden bestimmtes? Wenn ja: wen?
Ich kritisiere damit die von mir beschriebene Einstellung, egal wer sie sich zu eigen macht. Es geht mir nicht darum, Leute anzuschwärzen.
Die Ergebnisse der Umfrage sind hier einsehbar und waren zu jeder Zeit erreichbar:
http://www.utopia.de/magazin/mehr-inhalte-mehr-service-mehr-community
Herzliche Grüße
Melanie
danke für den Hinweis!
Wahrscheinlich war der besagte Beitrag in den Turbulenzen, die damals aufgrund der ganzen Sperrungen und den dadurch ausgelösten Diskussionen herrschten, etwas untergangen.
In der verlinkten PDF kann man in der letzten Grafik noch einmal sehen, wie beliebt das zentrale Forum auch damals im Vergleich zu anderen Lösungen (Foren in Gruppen und Blogs) war.
Gruß,
Axel
Nö. Von mir sagt man, ich hätte Haare auch auf den Zähnen und spalte jedes einzeln mit verbaler Akribie. Ich freu mich auf interessante Menschen ebenso wie auf kleine faire Wortgefechte auf gleicher Augenhöhe - hoffe, das geht hier...
Herzlich willkommen!
Würde mir auch wünschen, dass Reaktionen seitens Utopia, sei es die Sperrung eines Users, sei es auch die Beantwortung von Fragen der User an Utopia, besser kommuniziert würden. War jetzt auch ganz überrascht von Leias Sperrung.
Was man von Utopisten nicht erwarten darf ist angepasst sein, im mainstream mitschwimmend. sie sollen ihre Meinung und Ansichten äussern, das macht ja eine community aus.
Den Spagat von Utopia, einmal für die Unternehmen eine Plattform zu bieten, gleichzeitig aber auch kritische User dazu zu haben, diesen Spagat muss Utopia meiner Meinung nach aushalten. Allerdings sollten Kritiken, die dann an und über von Utopia dargestellte Unternehmen reinkommen auch in Form und Sache benehmlich sein. Da hatte ich in der Vergangenheit auch schon so manche Zweifel, sowohl vom Stil als auch in der Argumentation.
Also, ich warte ja immer noch auf eine Reflektion von Claudia Langer zu der aus User Sicht missglückten Spenden/Förderaktion. Da meine ich, darf sie nicht und wird auch nicht kneifen.
Auch kann man in Zukunft vielleicht zu etwas mehr Moderation/Mediation kommen, dann lassen sich sicher auch manche Unverständlichkeiten ausräumen.
Ich sehe momentan ausser Utopia nicht wirklich eine zweite Seite, die den Versuch die Unternehmen zu ökologisch nachhaltigem Handeln zu bewegen unternimmt und gleichzeitig den usern die Gelegenheit bietet konstruktiv dazu Stellung zu nehmen, zu diskutieren und dann auch noch als community sehr intensiv untereinander sich auszutauschen und das durchaus in der Regel auf einen gehobenen Niveau.
Hoffen wir also auf Aufklärung zu einigen Vorgängen
mit Interesse verfolge ich immer noch die Diskussionen hier.
Es gibt auch sehr gute Beispiele, was wir tun können.
Aber es werden auch immer wieder Argumente einfach totgeschwiegen....
Natürlich sind die Ansichten der Mitglieder immer auch durch die subjektiven Erfahrungen geprägt.
@ Gerfi , bitte verstehe es nicht falsch, aber wenn man nicht im Mainsteam mitschwimmt, heißt das noch lange nicht, das man ich die richtige Richtung schwimmt.
"Ich sehe momentan ausser Utopia nicht wirklich eine zweite Seite, die den Versuch die Unternehmen zu ökologisch nachhaltigem Handeln zu bewegen unternimmt und gleichzeitig den usern die Gelegenheit bietet konstruktiv dazu Stellung zu nehmen, zu diskutieren und dann auch noch als community sehr intensiv untereinander sich auszutauschen und das durchaus in der Regel auf einen gehobenen Niveau.
Doch es gibt Organisationen, die sich sehr wohl über die Situation in unserer Gesellschaft bewußt sind und das auch deutlich aussprechen. Wenn du Dich hier für ökologisch nachhaliges Handeln einsetzt, finde ich das gut.
Wenn ich mir dabei aber vorstelle, das in Deutschland zur Zeit über drei Millionen Menschen arbeitslos sind und viele Millionen so wenig Geld verdienen, das sie sich Zuschuß vom Staat holen müssen, dann sind das Sachen, bei denen man nicht mehr über ökologische Nachhaltigkeit denken kann!
Wenn Du den Beitrag über die Milliardenschiebereien der Finanzaristokratie gelesen hast, kannst Du Dir vielleicht vorstellen, was ich meine: http://www.wsws.org/de/2011/jan2011/fin-j22.shtml
Dagegen sollten wir uns mit allen Mitteln , die wir uns vorstellen können, wehren.
Da ist nachhaltiger Konsum nur Beruhigung des eigenen Gewissens.
Und nun nochmal die Begründung, Warum Das Hier?
Viele Ideen hier sind sehr lobenswert.
Die Leute, die hier sind, müssen sich vielleicht nicht jeden Tag aufs Neue fragen, wo bekomme ich heute mein Geld her?!
Aber solange die Gesellschaft, die sich Demokratie nennt in dieser Form besteht, bestehen bleibt, wird es ausgegrenzte Menschen und rigorose Profitmacherei bis zum Untergang geben. Und darüber sollten wir uns klar werden.
Welche alternative Gesellschaftsform schlägst Du vor?
Habe ich auch nicht behauptet.
Man sollte Utopia nicht als eierlegende Wollmichsau verstanden wissen, wo alles Kritische, was hier diskutiert wird, auch gelöst werden kann. Da habe ich manchmal das Gefühl, dass das so von einigen verstanden wird. Utopia hat ein klare Ausrichtung, muss aber auch Geld verdienen. Vielleicht ist das bei anderen Organisationen, die du anspricht, nicht so.
Die community auf Utopia kann helfen, abgesehen von der möglichen Selbsthilfe, hier auch gute Gedanken aufzugreifen, dass Unternehmen, die sich der Nachhaltigkeit verpflichten, diese auch kritisch zu bewerten. Das tut den Unternehmen gut und somit der Gesellschaft. Utopia kann nicht gesellschaftpolitische Probleme, die wir hier sogerne diskutieren, lösen. Das müssen wir selbst tun.
Stelle die Frage, ob wir eigentlich auch so kritisch mit uns, mit unseren eigenen Vorstellungen, umgehen wie mit Utopia. Kritisieren ist immer leichter als selbst handanlegen, wobei ich hier niemand unterstellen will, dies nicht zu tun. Aber das eine ist eben das Wort und das andere die Tat.
ich habe Leia zwar nicht persöhnlich kennen gelernt, glaube aber doch an ihre Aufrichtigkeit.
Die Storys um den Relaunch habe ich auch oft gelesen, aber nie so richtig verstanden.
Aber das Utopia immer mehr zum Konsum-Portal der Öko-Freaks verkommt dürfte mittlerweile jeder intelligente User geblickt haben.
Also, was wollen wir?
Wir Utopisten!
Die Welt verbessern oder in eine schöne neue Öko-Wirtschaftswunder-Geldverdien-und-arme- Leute-vergessen-Welt abkippen lassen?
Und wehe man macht mal den Mund auf!
Da könnten ja die Sponsoren und Geldgeber weglaufen.
Aber macht euch keine Sorgen, ihr Utopia-Leitfiguren, die suchen gerade nach dem Fluchtweg.
das ist jetzt wieder echt stark, was Du da ab --> Wir Utopisten.... von Dir lässt.
Wenn lukita ihre eigene Meinung kund tut (davon bin ich überzeugt), wird sie als Sprachrohr und Utopia-Leitfigur dargestellt.
Die Welt verbessern kann jeder in seinem Bereich, Informationen dazu gibt es genügend im Netz. Aber mit den Firmen zu reden, sie beraten und ja schon, auch Geld verdienen damit, das kann keine Privat-Person.
Wieso glaubt eigentlich jeder, das was von den Utopisten an Kritik kommt, sei das einzig Wahre und müsse von Utopia umgesetzt werden. Alles andere ist ja sowieso "green washing".
Ich finde solche Äusserungen auch nicht gerade konstruktiv. Wenn wir uns auf dieser Basis beharken, wie sollen den Unternehmen unsere vielschichtigen Kritikpunkte ernstnehmen und mit uns diskutieren wollen.
Man soll das Maximale fordern, sich aber auch freuen, wenn sich etwas bewegt. Und es bewegt sich. Das sollte man doch auch mal festhalten
„mich würde nur interessieren, wer dich zur wochenendvertretung bzw. sprachrohr des utopia-teams gemacht hat?“
„oder hat das team dich beauftragt, in ihrem namen zu sprechen?“
„dass dir der ursprung vieler mehrfachprofile zustimmt, ist auch nicht unbedingt einer glaubwürdigkeitsdebatte zuträglich.“
Ja, ich gebe zu, mir kommen dabei wieder Assoziationen mit der Hammer-Geschichte. ( http://www.utopia.de/blog/yoga-vidya-utopia-blog/ueberschaetze-nicht-deine-intuition#comment-492195 )
WENN (?) wir hier irgendetwas irgendwie voran bringen wollen, ist es wichtig in den DIALOG zu gehen. Dazu gehört aufmerksames Zuhören ( http://www.utopia.de/blog/beitrag/hore-wem-gehor-gegeben ). Mutmaßungen, was die Motivation der Schreiberlinge sein könnte, bleiben Mutmaßungen. Siehe Hammer-Geschichte.
Sicherlich darf Text zwischendurch nicht geändert werden. Von „gegen den strich“ habe ich gelernt, dass es dabei auch absolut keine Ausnahme geben darf. Selbst wenn der nachfolgende Text sich nicht auf das zuvor Gesagte bezieht.
Hier übrigens auch noch mal die Worte von outlawjens:
"@Lukita: Das erinnert mich sehr an die Worte von irgenwelchen Religionsfanatikern oder Werbungsgläubigen. Hast du jemals eine eigene Meinung besessen? Achtung, jetzt mußt du den Dreiecksbutton links klicken!"
Ja, ich habe eine Meinung: Du hast keine Ahnung und schreibst Müll.
Nachtrag um 11:10 Uhr:
Mein letzter Satz war zugegebenermaßen emotional. Ich möchte ihn gerne korrigieren und hoffe, dass ich das hier auch darf ;-)
Ja, ich habe eine Meinung: solche Sätze polarisieren und machen es sehr schwierig, in Dialog zu gehen.
Nach etwas Überlegung möchte ich es dennoch probieren: Welche Art von Kommunikation wünschst Du Dir? Was beabsichtigst Du, wenn Du einen solchen Text schreibst? Und: Welches Gefühl hattest Du, als Du diesen Text geschrieben hast?
deine argumentation besteht fast nur aus mutmaßungen, hast du dann ja selbst zugegeben.
und das thema mit dem beiträge ändern und teile löschen bzw. neu schreiben, richtig, das geschriebene, dass das gelöschte ersetzt hat, hatte eine völlig andere aussage. deshalb hatte ich ja darauf aufmerksam gemacht. ist jetzt keine marotte von mir, ich habe nur festgestellt, dass berniewa und jensru satzteile gelöscht haben, oder hinzugefügt haben, um aussagen zu verändern. im nachhinein. genauso unaufrichtig wäre es von mir, meine beiträge von gestern der heutigen diskussion anzupassen, nur um dich alt aussehen zu lassen. ist aber nicht mein stil, finde ich unfair.
der diskussionsstil, den sich youme gewünscht hat, vermisse ich hier. nicht so wie jensru, pauschal unsachliche argumentation unterstellen, sondern die punkte konkret benennen, wo es unsachlich sein soll.
oder mangelnde wertschätzung der arbeit, welches argument oder welche formulierung bringt claudia langer dazu, das zu unterstellen.
Danke für die Blumen.
"das, was dir nicht paßt, wird nicht beachtet, auch wenn man dich darauf aufmerksam macht."
Hast Du ein Beispiel?
"deine argumentation besteht fast nur aus mutmaßungen, hast du dann ja selbst zugegeben."
Noch mals danke für die Blumen.
"und das thema mit dem beiträge ändern und teile löschen bzw. neu schreiben, richtig, das geschriebene, dass das gelöschte ersetzt hat, hatte eine völlig andere aussage. deshalb hatte ich ja darauf aufmerksam gemacht."
Alle Leser und Leserinnen können sich ja jetzt selbst ein Bild davon machen, wie groß mein Vergehen war, weil jetzt beide Texte dastehen.
"ist jetzt keine marotte von mir, ich habe nur festgestellt, dass berniewa und jensru satzteile gelöscht haben, oder hinzugefügt haben, um aussagen zu verändern."
Meine Meinung zum Löschen von Text habe ich ja schon geäußert.
"im nachhinein. genauso unaufrichtig wäre es von mir, meine beiträge von gestern der heutigen diskussion anzupassen, nur um dich alt aussehen zu lassen. ist aber nicht mein stil, finde ich unfair."
Ich danke Dir.
"der diskussionsstil, den sich youme gewünscht hat, vermisse ich hier."
Wir können alle voneinander lernen...
"nicht so wie jensru, pauschal unsachliche argumentation unterstellen, sondern die punkte konkret benennen, wo es unsachlich sein soll."
Da darf Jensru sich zu äußern.
"oder mangelnde wertschätzung der arbeit, welches argument oder welche formulierung bringt claudia langer dazu, das zu unterstellen."
Da darf Claudia Langer sich zu äußern.
ich bin auch eher Deiner Meinung und finde es gut, daß Du sagst "Ich selber habe mich zum Sprachrohr gemacht". Frechheit der Andersdenkenden? Sie unterstellen Dir, daß Du dich instrumentalisieren läßt?
@andere,
. "Wir Klimaretter" - das ist mir persönlich schon viel zu eng auf Klima und Zeigefinger. Das engt mich ein, wenn immer einer "KLIMA" im Hintergrund ruft. Es gibt noch andere wichtige Themen, wie Kultur, Kunst, Humor. Muß man alles unterordnen? Mach ich nicht mit.
Altes Forum - kenne ich noch am Rande, da ich seit 04/2009 dabei bin. Aber diese Diskussionen hier erinnere ich noch http://tinyurl.com/69otudy und diese auch http://tinyurl.com/6as2v7s und habe mir daraus mitgenommen:
- ich kann auch nix besseres auf die Beine stellen,
- niemand macht ALLES richtig (allein: Wer definiert sowas!),
- wir brauchen Geduld,
- wir müssen sagen, was wir wollen. Nicht, was wir NICHT wollen.
- mit Enttäuschungen muß man leben.
memo vs. Telekom: Ein super Vergleich, wie Fischerdorf in Portugal gegen Mexico City.
Ernsthaft: Die Alternative zur Telekom, die ja einen Großteil der gesamten VoIP und Telefoninfrastruktur auch für andere Firmen hostet, wäre...keine VoIP- oder Telefondienste mehr, sondern Postkarte und Brief! Es gibt schlechthin noch nicht auf alle Fragen eines Telekommunikationsdienstleisters eine Antwort, die 100% grün ist. Echte "grüne" Elektronik ist zum Besipiel eine wirkliche Utopie, sowas gibt es heute nicht.
Warum können die "Changemaker" denn nicht einfach mal anfangen dürfen, um besser zu werden? Wenigstens stellen sie sich der Diskussion hier, was ich mutig finde (ich wiederhole mich, das hab ich schomma irgendwo geschrieben).
Molzen
Bist Du also der Ansicht, man hätte der Aussage "komischerweise kriegt man immer die faulen eier vorgesetzt, hier ist noch nie eine aktion für ökostrom-anbieter, die den namen auch verdienen, gelaufen" (die sicherlich im Zorn entstanden ist) beipflichten sollen?
reiße meinen Vergleich nicht aus dem Kontext!
Es geht hierin darum, daß Changemaker mal irgendwo anfangen müssen und sich eben nicht mit einem Unternehmen wie memo vergleichen lassen. Changemaker sind solche, die erkannt haben, daß es Optimierungsbedarf gibt UND auch was tun wollen. memo kann man nicht vergleichen mit Telekom.
Ansonsten finde ich, daß ich durchaus für etwas sein kann, ohne gleich gegen etwas anderes sein zu müssen.
Zu Deiner Frage mit der Aktion: Hilf mir mal: Hatten wir eine offizielle Aktion von UTOPIA für memo, für BP oder für die Telekom (abgesehen von den Changemaker-Themen)? Und weiter: Was hindert z.B. einen der vier alternativen Ökostromanbieter, hier mal die Hosen runterzulassen und das Manifest zu unterschreiben?
Mir schien vielmehr, Du hättest meinen Vergleich aus dem Kontext gerissen.
Gruß,
YouMe
Dein Vergleich war doch: "...die durchaus einiges für die Nachhaltigkeit tun, wie z.B. die memo AG. Dies ist allerdings auch wieder bitter – wenn man so viel für echte Nachhaltigkeit tut, möchte man vielleicht nicht unbedingt in einem Atemzug mit der Deutschen Telekom AG genannt werden."
Darauf habe ich geantwortet und das hat ganz und gar nichts mit Pro oder Contra zu irgendwelchen Aktionen zu tun.
Wobei ich eine PRO-Aktion immer willkommen heiße.
Also mach mal PRO. Sag mir mal, welche Firmen definitiv eine von der Redaktion angestoßene Promotion erhalten haben. Ich hab noch keine gefunden.
PS: Diskussionen in deren eigenem Blog und Diskussionen im Changemaker-Blog sind keine redaktionellen Beiträge von UTOPIA.
PRO-Aktionen finde ich auch super.
Es wurde ja schon an anderer Stelle vorgeschlagen, dass man Unternehmen unterschiedlich einordnen könnte, je nachdem, wie nachhaltig sie zum gegebenen Zeitpunkt sind. V.a. wäre dies gut, weil man damit auch die Fortschritte einzelner Unternehmen ersichtlich machen könnte.
Aber, wie gesagt, darüber steht schon anderswo einiges, setzen wir die Diskussion vielleicht nicht in diesem ohnehin überladenen und geladenen Blog fort.
danke, dass Du die Sperrung von Leia noch einmal zum Thema gemacht hast.
Ich merke, ich habe mich innerlich schon weit verabshiedet von utopia, weil immer wieder dasselbe passiert. Sobald jemand sich als kritisch und streitbar äußert, ist er oder sie früher oder später verschwunden. Bei mir hat es das ausgelöst, was vielliecht auch erreicht werden sollte: Ich habe keine große Lust mehr, hier Beiträge zu veröffentlichen.
(p.s. Die Sache mit Leia hab ich nicht mitbekommen. Soweit ich gehört habe, wird aber bei Doppelprofil die Option offengelassen, eines davon zu behalten)
Bitte bleib bei uns!
Wir sind nicht allein. Die große Resonanz zu diesem Blogbeitrag zeigt doch, daß noch nicht alles verloren ist.
aus Gründen der Gleichberechtigung hättest Du mich auch gerne nennen können im Atemzug mit Wilhard und GdS (und ich bin ganz sicher kein Doppelnic von den beiden).
Und was scheinheilige Moralapostel angeht, würde es Dir wirklich anstehen, die Klappe zu halten als König der Mehrfachnic-Erzeuger...
Das denke ich, daß Du von der Option gehört hast, einen Nic zu behalten.
Du profitierst ja auch davon, was ja auch OK ist.
Aber du hast insofern recht, als Ihr tatsächlich einiges gemeinsam habt. z.B. habe ich auch bei Dir den zunehmend starken Verdacht, dass es dir - vielleicht unbewusst - in erster Linie um das Aussschalten von ganz bestimmten Meinungen geht (die auch Du gar nicht verstanden hast - Stichwort Homöopathie etc - denn da seid Ihr Euch tatsächlich wie mir scheint sehr ählich und daher ist es auch kein Zufall , dass Ihr da alle dieselben "Sündenböcke" in Eurern Gerüchten und Mobbing-Attacken aussucht)
nö...es ging nicht um das Ausschalten von Meinungen, die mir nicht genehm sind.
Das habe ich nicht nötig.
Es ging um die Meinungsmache mit mehren Accounts...Du weißt genau, was ich gemeint habe.
Und ich habe einfach keine Lust, Deine heuchlerischen Kommentare zu Doppelnics zu lesen.
Aber wir lassen das an dieser Stelle, wenns recht - ist im Interesse der anderen Schreiber.
Andere verdächtigen und anzufeinden bringt nicht weiter - unterlasst das.
-> Respekt + Höflichkeit: http://www.utopia.de/agb#n2
Es ist nicht wichtig, wer angefangen hat. Sondern wer aufhört.
hier der betreffende link zum sehr aussagekräftigen "fred".
http://www.utopia.de/gutefragen/fragen/fragen-an-die-utopia-stiftung/antworten/25759
statt dessen ein müder, fadenscheiniger erklärungsversuch. ein ziemlicher etikettenschwindel.
warum ich das heute schreibe? ich wollte nur wissen, ob mir das heute noch wichtig ist. ist es.
dieses messen mit zweierlei mass findet auch in anderen situationen statt, und ist für mich ein vertrauensbruch. eure paragraphen wendet ihr nur an, wenn sie euch in den kram passen. ihr müßt euch also nicht wundern, wenn man irgendwann das vertrauen verliert und sich abwendet.
Danke allen, die sich bisher so intensiv und offen an dieser Diskussion beteiligt, die einen LWP vergeben, oder auch nur alles gelesen haben!
Ich denke, wir brauchen diese grundlegende Diskussion. Ich würde mir allerdings wünschen, wenn wir diese ohne gegenseitige Verletzungen führen könnten. Laßt uns gegenseitig verzeihen und im JETZT neu und positiv beginnen.
Ich habe noch ein große Bitte:
Gerne würde ich erreichen, daß "Christina L(eia)" wieder entsperrt wird. Auch zwischen ihr und den Utopia-Verantwortlichen sollte man sich gegenseitig verzeihen und wieder die Hand reichen. Bestimmt haben beide Seiten gelernt und so könnte ein Neuanfang gemacht werden.
Wer für eine Entsperrung von "Chistina L(eia)" ist postet hier bitte einen kurzen Kommenta. Danke!
Mein kurzer Kommentar: Es wäre eine schöne, großherzige Geste seitens Utopia, "Leia" zu entsperren. Außerdem waren Christinas Beiträge bereichernd – darauf freiwillig zu verzichten wäre kurzsichtig.
So wie ich es verstanden habe, waren ja nie beide Nics gleichzeitig im Einsatz.
Wir haben uns sehr oft über manche Zeitgenossen geärgert, viel darüber diskutiert, ich kann nicht nachvollziehen, obe Leia zu diesen gehört. Wir haben uns auch immer darauf verständigt, niemand auszugrenzen, ihn allenfalls zu ignorieren.
Was ich bisher von Leia gelesen habe, scheint ja nicht in diese Richtung zu gehen.
Also, liebe Utopia, nochmals nachdenken, Gründe anführen, damit man es verstehen kann.
Wir sind alle keine Richter!
Utopia braucht gute Aussichten, Chancen und hehre Absichten. Diese ihren ehemaligen Mitgliedern zu verwehren kann nicht im Interesse von Utopia liegen. Wie die Plattform Utopia umgekehrt ihre Chance verdient durch die leidgeprüften Mitglieder. Ich bleibe dabei und vorerst alternativlos, ganz bewusst.
Ich bin aber auch dafür, dass wir zu einer "Streitkultur" finden, in der die *Sache* kritisiert, nicht aber die Person verurteilt wird. Selbst wenn es zu einer momentanen persönlichen Erleichterung führen mag, sollte man sich nicht hinreißen lassen. (Wenn es dann doch mal passiert ist, gibt es die Möglichkeit der Entschuldigung.)
So soll Mahatma Gandhi gesagt haben:
"Was man mit Gewalt gewinnt, kann man nur mit Gewalt behalten."
Na, vermutlich wird sowas immer wieder geben, vielleicht ist auch der Vollmond irgendwie beteiligt... *seufz*
Christian, die Überschrift "Utopia-Krise 2.0 - Der Exodus geht weiter" ist eine einzige fette Provokation, und eine Aussage ist noch lange nicht richtig oder gut, nur weil sie provoziert. Provokation ist kein Selbstzweck.
Ansonsten findet man hier wieder die ganzen alten, bewusst falschen Aussagen wie "Kritiker wurden wegen ihrer kritischen Beiträge gelöscht", "das Forum wurde abgeschafft" usw. usw. - herrje....
Leute, das hat doch so einen Bart...
Kennt Ihr den neuen CSU-Wahlspot? Über das "grüne Männlein"?
http://www.youtube.com/watch?v=xiybQ8-Vri8
Herzlichen Dank im Namen der Oberschwarzen in der CSU, denn denen geht ihr voll auf den Leim...
"bewusst falschen Aussagen wie […] »das Forum wurde abgeschafft«"
Wurde das Forum nicht abgeschafft?
Darüber, ob die Form, wie sie jetzt ist, gut oder schlecht ist, kann man lange streiten, und ich finde weißgott auch nicht alles gelungen. Doch das ist Sache des Hausherrn, der das Ganze hier stemmen muss. Ich maße mir nicht an, Utopia vorschreiben zu wollen, wie hier was exakt nach meinen Wünschen gestaltet werden müsste.
Aber die bewusst verdrehte, politisch missbrauchte Aussage, das "Forum" wäre "abgeschafft worden", damit "kritische Geister sich nicht mehr äußern" könnten, ist schlichter Humbug. Genauso der Satz, dass hier jemand "gesperrt worden" sei, weil er "zu kritisch gewesen" wäre.
Aber das ist jetzt meine letzte Einlassung im Detail, denn ich werde meine Energie nicht für solch eine Debatte verschwenden.
@lukita: Danke für Deinen Einsatz, hatte das hier gar nicht mitbekommen... Du bist weißgott nicht allein ;-))
Zur Überschrift: Ich denke, die Aufgabe einer Headline ist Aufmerksamkeit zu erregen. Das ist mir offensichtlich gelungen. Hätte ich die von mir aufgegriffenen Themen mit "Friede, Freude, Eierkuchen" betiteln sollen?
Im übrigen hätte ich nichts geschrieben, wenn es nicht zur Sperrung diverser Profile gekommen wäre. Es ist also keine Provokation, sondern eine Reaktion.
Inhaltlich: Ja, ich gebe Dir recht, vieles hat schon einen so langen Bart. Doch deswegen ist die Kritik daran nicht (subjektiv) falsch, sondern es sind einfach immer noch ungelöste Probleme, die Utopia immer wieder einholen werden, solange sie nicht gelöst werden. Totschweigen oder unter den Teppich kehren hilft nicht.
Den Bezug zu dem CSU-Wahlspot verstehe ich nicht.
Ich halte meine Blog-Beitrag weder für so dümmlich, noch so inhaltsleer. Meine Haltung ist auch nicht konservativ/reaktionär.
Die Plattform wurde völlig umgebaut, das bestreitet das Utopia-Team ebenso wenig wie ich. Das alte Forum wurde dabei aufgelöst, abgeschafft, "aufgedröselt", wie Werner Stickler es mal ausgedrückt hat. Nun gibt es auf der Ebene unterhalb der Gruppen thematische Untergruppen, die man als Foren bezeichnet. Man kann sie durchaus als Foren bezeichnen, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass das alte Forum abgeschafft wurde.
Eine völlig andere Frage ist, ob man die alte Form oder die neue besser findet.
Der von Dir als "bewusst falsche Aussage" titulierte Satz "das Forum wurde abgeschafft" ist inhaltlich korrekt.
Hans-Werner, in einem hast Du natürlich recht:
wenn etwas nicht mehr vorhanden ist, bedeutet das nicht automatisch, daß dies abgeschafft worden sein muß.
Lt. offizieller Sprachregelung wurde das frühere zentrale Forum tatsächlich nicht abgeschafft, sondern ist lediglich umgezogen.
Möglicherweise ist es dann beim Umzug verlorengegangen. Daß so etwas passiert, weiß wohl jeder, der schon einmal umgezogen ist. Dann gleich von „abgeschafft“ zu reden, wäre doch eine bewusste und völlige Verdrehung der Tatsachen!
Andere Theorien zum Mysterium des verschwundenen Forums widersprechen aber der o.g. Theorie.
So gab es z.B. von Werner S. einige konkrete Hinweise zum aktuellen Aufenthaltsort des Forums. Viele Utopisten sind den Hinweisen gefolgt, konnten dort aber nichts entdecken, was dem alten Forum auch nur andeutungsweise ähnlich war.
Eine weitere Theorie besagt, das Forum sei an einen sehr fernen Ort gezogen, der nicht nur für Utopisten unerreichbar ist.
Mehr dazu in folgendem Thread, wo nach dem Verbleib des Forums gefragt wurde:
http://www.utopia.de/gutefragen/fragen/vielleicht-sogar-eine-dumme-frage-wieso-gibt-es-hier-denn-kein-forum-mehr/antworten/1095
sondern um einen Rachefeldzug von Utopisten mit ungewältigter Utopia-Vergangenheit.
Ich frage mich nur, warum diese Utopisten, die sich hier so unwohl fühlen, die hier provozieren ohne Ende und die meinen, dass Utopia sich nach ihren Vorstellungen verändern müßte,
überhaupt noch hier sind ?
Ich denke nicht, dass sie masochistisch veranlagt sind, also muss es einen anderen Grund dafür geben , und der könnte auch sein, dass Utopia bewußt geschadet werden soll.
Ich gehe auch nicht immer konform mit Utopia, aber für mich ist Utopia einer von vielen Wegen, wie man zu einer besseren Welt kommen kann, und deshalb bin ich gerne hier.
Und wenn Leia wieder "entsperrt" würde, dann würde ich an Utopias Verstand zweifeln !
"Ich frage mich nur, warum diese Utopisten, die sich hier so unwohl fühlen, die hier provozieren ohne Ende und die meinen, dass Utopia sich nach ihren Vorstellungen verändern müßte,
überhaupt noch hier sind ?"
Hierzu vgl. meine Überlegung: "Warum sollte man eigentlich nicht auf Utopia bleiben dürfen/wollen, wenn man mit Vielem hier unzufrieden ist? Würden alle, die mit Entscheidungen der Regierung nicht einverstanden sind, auswandern, wären ca. 95% der Utopisten nicht mehr in ihrem Heimatland, sei es nun Deutschland, Österreich, die Schweiz usw."
Wieso meinst Du beurteilen zu können, welche Utopisten ihre angeblich unbewältigte Utopia-Vergangenheit für ihre Kritik an bestimmten Sachverhalten als Beweggrund haben, und wer hingegen, wie Du, "nicht immer konform mit Utopia" geht, aber ansonsten "gern hier ist"? Z.B.: Haben die Beiträge von Christian S. den Eindruck in Dir erweckt, er wolle Utopia schaden, weil er Probleme mit seiner Vergangenheit hat?
Bist Du der Meinung, dass alle hier, die sich bisher für eine Handreichung ausgesprochen haben, also Gerfi, Maria_L, Pilgermutter, Wilhard, Gegen den Strich, Christian und ich, "keinen Verstand" haben? Oder würde das nur das Utopia-Team betreffen, sollte es einer Versöhnung mit Christina/Leia zustimmen und ihr eine Neuregistrierung erlauben/sie entsperren?
Tut mir Leid, Chrissy, aber Dein Beitrag dient aus meiner Sicht vor allem einer Sache: der Polarisierung.
das forum ist umgezogen, hört sich doch schöner an, als "das forum wurde abgeschafft". nimmt dem ganzen direkt die schärfe.
heutzutage werden arbeitnehmer nicht entlassen, nein, sie werden freigesetzt.
Manchmal denke ich, es wäre für mich besser, ich h ä t t e eine Vergangenheit, statt eine Gegenwart ;-)
jeder legt Sätze aus, so wie er es gerne hätte :-)
mit Utopias Verstand meine ich den Utopia-Team-Verstand !
Erklärst Du mir bitte, was Du gemeint hast, wenn ich, wie Du andeutest, Deine Worte falsch ausgelegt habe?
Ich gehoere zu den Mitlesern, bis eben..
ich verstehe nicht warum man Leia gnaedig vezeihen muesste.Ich finde das unangebracht.Toleranz und Konfliktfaehigkeit gehoeren doch zu einem (demokratischen )Forum.
ich denke auch dass eben die Vielfalt der Leute und Meinungen die lebendige Teilnahme der Diskussionsfreudigen ,Utopia spannend macht .Und das "nuetzt" den Machern schliesslich mehr als scheinheilige Harmonie.
Ausserdem finde ich, dass man sich auch mit scheinbar respektvoller Sprachtechnik(nach Rosenberg) wie WErner sie propagiert, sich einiges, gegenseitig ,manipulativ,verdeckt agressiv antun kann. Gegen diese Tricks kann sich nur gut wehren, der sie schon intus hat.
Mir persoenlich sind dann die Menschen lieber die reden wie ihnen der Schnabel gewachsen ist.
Du hast mit Deinen Ansichten zum Forum natürlich Recht.
Aber es kommt auch auf den Grund der Sperrung an. Wenn jemand gesperrt wird, weil er einen Doppelaccount hat und damit gegen die AGB verstößt, ist es etwas anderes, als wenn jemand wegen kritischer Beträge gesperrt wird. Während Christina beim ersten Mal aufgrund ihrer Beiträge gesperrt wurde, gab Utopia, soweit ich verstanden habe, dieses Mal als Grund an, dass Christina als ehemals Gesperrte gemäß den AGB sich nicht neu registrieren durfte. Dies hat vordergründig nichts mit ±Demokratie zu tun. Schwierig wird es natürlich, wenn es sich um eine Kombination dieser Gründe handelt – jemand, der für seine kritischen Beiträge bekannt ist, verstößt gegen die formalen Vorgaben der AGB. Da muss das Team entscheiden, ob es großzügig sein will oder sich an die AGB hält.
Und man kann Kritik so formulieren, dass das Gegenüber auch etwas damit anfangen kann.
outlawjens hat mit seinem Statement ja ein schönes Beispiel gegeben.
Wollt Ihr wirklich eine solche Art der Kommunikation?
Mir ging es darum zu beleuchten, dass es verschiedene Gründe geben kann, jemanden zu sperren. Dass Kritik unterschiedlich geäußert werden kann, darin sind wir uns, glaube ich, einig.
Inwieweit die Person hinter Leia gegen die AGB verstoßen hat, wird das Utopia Team sicherlich beantworten können.
Richtig. Darum geht es ja hier: Christian bittet darum, Christina eine zweite Chance zu geben ("Auch zwischen ihr und den Utopia-Verantwortlichen sollte man sich gegenseitig verzeihen und wieder die Hand reichen. Bestimmt haben beide Seiten gelernt und so könnte ein Neuanfang gemacht werden"). Und deswegen habe ich ja auch Silky geantwortet, dass es hier nicht unbedingt um Demokratie (Kritik etc.) geht, sondern um die Frage nach Mehrfachprofilen bzw. der Klausel, man dürfe sich nicht ein zweites Mal registrieren, wenn man einmal gesperrt worden ist.
Ein völlig anderes Paar Schuhe ist die Frage, warum Christina vor zwei Jahren gesperrt worden ist. Das werden wir aber hier und jetzt ebenso wenig endgültig klären können wie damals.
(Und dann kommt leider noch eine Frage dazu, die alles noch komplizierter macht: Will Utopia gerade in einem Fall wie Christina, einer sehr kritischen Userin, die genau diejenigen Fragen stellt, die Hans-Werner Neumann, Heartwise_ch und Chrissy so unendlich nerven, einen Neuanfang machen?)
Das hat nichts mit Entschuldiung zu tun! Eine Entschuldigung impliziert immer, daß eine Partei Schuld hat. So kann ein Neuanfang nicht gelingen.
In den Kommentaren zu dem Blog sehe ich zwar schon erste Anzeichen eines offenen Dialogs. Es geht aber noch viel über harte Konfrontation. Ich lese hier den Ruf nach einem Neuanfang, ohne dass ich ihn sehen kann.
Du schreibst: "einer sehr kritischen Userin, die genau diejenigen Fragen stellt, die Hans-Werner Neumann, Heartwise_ch und Chrissy so unendlich nerven, einen Neuanfang machen?"
Wieso weißt Du, dass die Fragen dieser "kristischen Userin" die benannten Utopisten nerven?
Weil ich aufmerksam mitlese. Aber Du hast Recht, es kann immer sein, dass ich etwas missverstehe oder falsch interpretiere. Summa summarum bleibt aber das Problem bestehen.
Übrigens habe ich auch nichts darüber ausgesagt, ob nun Christina sachliche, unsachliche, berechtigte oder unberechtigte Kritik übt. Es geht ja oftmals schlicht darum, dass kritisierte Punkte als unterschiedlich wichtig angesehen werden; einige finden bestimmte Themen zentral, andere nicht – daran entzünden sich ja häufig kontroverse Diskussionen.
Wie schade. Ich empfinde das einfach als Zeit- und Ressourcenverschwendung. Als jemand, der auch sieben Tage in der Woche mindestens sechzehn Stunden lang für Beruf und Engagement im Dienst ist, bin ich tatsächlich Diskussionen dieser Art leid.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es dem Utopiateam obliegen sollte, den Kurs Utopias zu bestimmen. Ich habe in den Jahren hier unendlich viel für mich und meine Anliegen lernen und verwirklichen können und konnte das vor allem wegen konstruktiver Hinweise tun, die sich Utopisten untereinander geben, wenn sie nicht gerade mit lähmenden und immergleichen Diskussionen beschäftigt sind.
Ich empfinde den Spagat von Utopia eigentlich eher als nervenaufreibenden Dauerstress mit einigen Utopisten. Utopia.de ist keine bequeme Werbeplattform. Das Reinwaschen kann demnach nicht der Grund für ihr Engagement sein. Ich persönlich kaufe wie viele andere ausschliesslich vegane Bioprodukte aus dem Bioladen und das was was es dort nicht gibt bei anderen möglichst ökologischen Anbietern, habe also wie ebenfalls viele andere keinen Kontakt mit den Produkten der verbundenen Firmen. Was sie hier tun, ist, Utopia und uns allen eine Plattform des Austausches zu ermöglichen, der dann aber auch von uns möglichst positiv und konstruktiv für unsere Anliegen genutzt werden sollte.
Claudia und dem ganzen Team gilt deshalb immer wieder mein herzlichster Dank für die in meinen Augen grossartige Arbeit auf schwierigem Terrain!
Es geht tatsächlich schon wieder los.......und täglich grüßt das Murmeltier.
Wie sagte mein großes Vorbild früher: love it, leave it or change it.
Ich bin begeistert, welche Kraft einige von euch für etwas aufwenden, was Geschichte ist. Das alte Forum.
Es wird in der gewünschten Form auch nicht wieder auftauchen.
Wir verstehen, welche Funktionen und welche Übersichtlichkeit euch fehlen und werden dazu auch in den nächsten Wochen vertiefende Gespräche mit einzelnen Utopisten führen, an Punkten zu denen wir noch Rückfragen haben.
Und wir werden, auch in unserem ureigensten Interesse, Utopia so gut machen, wie wir nur irgend können.
Was ich langsam aber nicht mehr verstehe: Wie lange wollen wir noch über den (in der Tat in Teilen verpatzten) Relaunch, als Quelle allen Unglücks diskutieren.
Nochmal zur Erinnerung: Der Relaunch fiel in die Zeit der Finanzkrise, als ich an einem Tag 50% der Belegschaft kündigen musste, weil wir sonst am tag drauf hätten zumachen müssen.
50% der Belegschaft heißt all die Leute, die Utopia mitgeprägt haben.
Die Lücke klafft heute noch.
Und der Schmerz über diesen Verlust ist nicht zu vermitteln.
In dieser Zeit haben wir ums Überleben gekämpft, damit auch heute noch auf Utopia diskutiert werden kann.
Dass der Relaunch in dieser Zeit auch für uns ein rechter Horror war, könnt ihr uns glauben. Oder auch nicht.
Und jetzt?
Wann schließen wir mit diesem Kapitel ab?
Wie lange wollt ihr in endlosen Schleifen darüber diskutieren, was vor langer Zeit nicht richtig gelaufen ist?
Wann schauen wir gemeinsam nach vorn?
Ja. Es war so!
Ja. Es ist so!
Ja. Wir werden nie alle Erwartungen erfüllen, aber ehrlich, wir geben was wir können.
Wenn es nicht reicht, dann werden wir irgendwann untergehen, das ist vor uns genug Organisationen und Internetplattformen passiert.
Bis dahin geben wir unser Bestes!
Also das, was wir für unser Bestes halten.
Und freuen uns über, wohlgemerkt, konstruktive Kritik. Denn die kann man verdauen und berücksichtigen.
Und das tun wir.
Solange sie in Übereinstimmung mit dem ist, was wir für richtig halten.
Nur zwischendurch eine kurze Verständnisfrage:
"Der Relaunch fiel in die Zeit der Finanzkrise" – den Zusammenhang habe ich nicht verstanden, irgendwie stehe ich auf dem Schlauch. Hat die Krise zur Entscheidung geführt, das Forum abzuschaffen?
"Der Relaunch fiel in die Zeit der Finanzkrise, als ich an einem Tag 50% der Belegschaft kündigen musste"
Was ich nicht verstehe:
Wenn Ihr eine Finanzkrise hattet und nicht genug Leute und wenn das alte Forum besser war (ich habe es nur noch kurz mitgekriegt, fand es aber auch wesentlich besser), warum habt Ihr dann überhaupt einen Relaunch gemacht, was ja immer mit erheblichen Kosten- und Zeitaufwand verbunden ist, ohne daß es immer gewürdigt wird?
Nicht, daß es mich so viel angeht, ich würde mir auch nicht reinreden lassen, wann ich einen Relaunch mache, aber ich verstehe halt im Zusammenhang mit der Diskussion nicht, was das Argument mit der Finanzkrise aussagen soll.
Ich denke, über den Relaunch wird solange diskutiert werden -ich war ja auch schon kräftig dabei- wie sich Leute dran erinnern, daß es mal wesentlich einfacher und übersichtlicher war, auf Utopia zu diskutieren.
Ich könnte mir vorstellen, daß auch wieder mehr Ruhe in die Diskussionen (heute ist mal wieder jeder gegen jeden-Tag;-( ) käme, wenn nicht an so vielen Stellen immer wieder zu den gleichen Themen diskutiert würde.
Das macht mich auch manchmal ganz fuchsig und ich schreibe dann Dinge, die ich nicht so toll finde.
In diesem Sinne, weniger wäre manchmal für alle Beteiligten mehr...
Es wird in der gewünschten Form auch nicht wieder auftauchen.
So deutich habe ich es bislang nicht gelesen (oder ich habe es angesichts der zahlreichen Beiträge zu dieser Thematik überlesen). Danke, für diese klare Aussage, dann kann ich meine Hoffnung diesbezüglich begraben.
dieser nachsatz zu konstruktiver kritik läßt an deutlichkeit nichts zu wünschen übrig.
danke für diese klaren und erhellenden worte !
memo gehts übrigens prima!
Da muss man sich keine Sorgen machen.
Die Unternehmen im Changemaker Club, die schon viel weiter sind (so wie memo) als andere, können viel weitergeben. Und das ist das, was den Zauber der Changemaker (auch) ausmacht.
Wir hatten eine der erfolgreichsten und lustigsten Stromwechsel-Aktionen, die ich kenne.
Stromwechseln mit Wolfgang (Clement)
Erinnert sich jemand?
Herr Clement hat uns damals auf eine ungeheure Unterlassungssumme (ich glaube 400T€) verklagt und wir haben trotzdem weitergemacht, trotz gehöriger Nervosität.
Werden wir auch wieder mal machen, aber wir wollen nicht monothematisch werden.
Ja, ich habe mich erinnert. Des Wegen habe ich gesucht und es hierher kopiert. Die Aktion war klasse! Warum nicht mehr solcher Aktionen??
Zynismus ist verletzend.
Polemik auch.
Und direkte Attacken erst recht.
Wollen wir uns gegenseitig zerfleischen oder haben wir noch die wahren Probleme im Blick?
Die liegen weniger hier drinnen, als da draußen, oder?
Man stelle sich vor, all die Energie hier würde sich auf ein gemeinsames Ziel richten.
Nicht auszudenken, wie weit wir´s damit bringen könnten.
Claudia
PS: In München scheint die Sonne und die Eichhörnchen und Vögel flippen aus, weil sie den Frühling wittern.
Hoffe, möglichst viele von Euch können die Sonne sehen.
Auch an diesem Wochenende gibt es hier nicht nur diesen einen Blog,
sondern auch viele andere interessante Beiträge.
Viel Spaß beim Entdecken
Wilhard
Vielen Dank dafür und hoffentlich ist jetzt Ruhe !
ein wesentlicher thematischer Bestandteil dieses Blogs ist "Leia".
was gibts da nicht zu verstehen ?
Dann muss aber auch noch mindestens ein weiterer Kopf rollen - gleiches Recht für alle!
Deshalb hat das mit Mehrfachaccounts gar nichts zu tun.
Das "Verbrechen" von Leia besteht doch darin, daß sie wiedergekommen ist, obwohl sie Hausverbot hat.
Die Diskussion sollte sich also ausschließlich darauf beziehen, ob das Hausverbot gerechtfertigt ist.
Lustigerweise schon: Christina L hatte zwei weitere Profile: die Grüne Tomate und die Rote Tomate. Diese Mehrfachprofile wurden jedoch vom Utopia-Team unterstützt.
Naja, ein Grund mehr, die Löschung von L. nicht mit Mehrfachaccounts zu begründen.
Da fühle ich mich irgendwie verarsch...weil ich so massiv gegen die MA Wind gemacht habe...
Puh, was ein Chaos.
"Sich gegenseitig zu verzeihen und sich selbst zu verzeihen (was man anderen angetan hat und, daß man es zugelassen hat, daß andere einem das antun konnten) hat eine enorme positive und reinigende Wirkung. Das schafft eine Basis, auf der neues entstehen kann.
Das hat nichts mit Entschuldiung zu tun! Eine Entschuldigung impliziert immer, daß eine Partei Schuld hat. So kann ein Neuanfang nicht gelingen."
( http://www.utopia.de/blog/ein-mensch-wie-jeder/utopia-krise-2-0-der-exodus-geht#comment-492427 )
Leider kann ich die Worte auf der beiliegenden Grußkarte nicht entziffern. Daher hier noch mal meine Fragen zum Verständnis:
* Welche Art von Kommunikation wünschst Du Dir?
* Was beabsichtigst Du, wenn Du einen solchen Text schreibst?
* Und: Welches Gefühl hattest Du, als Du diesen Text geschrieben hast?
Ich würde mich über eine Antwort wirklich freuen. Danke.
http://www.utopia.de/gutefragen/fragen/fragen-an-die-utopia-stiftung/antworten/25759
und dann drei fragen an jensru:
welche art von kommunikation wünschst du dir?
was beabsichtigst du, wenn du einen solchen text schreibst?
welches gefühl hattest du, als du diesen text geschrieben hast?
sicher ist outlawjens derbe übers ziel hinausgeschossen, und ich habe mich in punkto sachlichkeit auch nicht mit ruhm bekleckert, aber einseitige verurteilungen finde ich ungerecht.
Ich teile Deine Meinung, dass auch die Menschen des Utopia Teams auf ihre Worte achten müssen. Daher schreibe ich ja auch, was meiner Meinung nach ALLE Beteiligten tun sollten, um einen Neuanfang zu ermöglichen.
"
>> Chrissy bringt das Thema "Vergangenheitsbewältigung" ins Spiel und zweifelt
>> am utopischen Verstand, wenn man mich "rehabilitieren" würde.
>>
>> Nicht ich, sondern Utopia hat mich und andere engagierte Leute damals zum
>> "Utopisten der Woche" ernannt. Vielleicht gibt es hier noch einige, die
>> sich daran erinnern...
>>
>> Man hat mit uns geworben, nach dem Motto: schaut her, was für tolle,
>> engagierte Leute bei Utopia aktiv sind!
>>
>> Diese "Auszeichnung" wurde damals vergeben, für Menschen, die sich durch
>> besonderes Engagement hervorgetan haben.
>>
>> Diese "Utopisten der Woche" wurden als "Changemaker" tituliert auch zur
>> ersten Utopia-Konferenz nach Berlin eingeladen... Aus der Einladung könnte
>> ich gern zitieren.
>>
>> Wie kommt es nur, dass viele ehemalige "Utopisten der Woche" gesperrt
>> worden sind, oder sich von Utopia abgewendet haben?
>> Wer ist übrig geblieben, wenn ich mich recht erinnere, nur noch Hans-Werner,
>> oder?
>> Die Sperrungen haben dazu geführt, dass viele Leute sich anonym wieder
>> angemeldet haben, das Problem, das sich durch diese Mehrfachaccounts über die Jahre
>> entwickelt hat, ist also hausgemacht.
>>
>> Es ist Zeit, diese Dinge endlich beim Namen zu nennen.
>>
>> Es ist Zeit, nach vorn zu schauen und sich die Hand zu reichen.
>> Fehler sind auf allen Seiten passiert. Das ist einfach menschlich.
>> Ich mag nicht mehr verstecken spielen.
>> Wir sind erwachsene Menschen und sollten einen konstruktiv kritischen
>> Umgang miteinander pflegen.
>> Ich bin dazu bereit und reiche Utopia gern die Hand.
>>
>>
>> Viele Grüße
>> Christina Leia
"
>> "Utopisten der Woche" ernannt. Vielleicht gibt es hier noch einige, die
>> sich daran erinnern...
ja unter anderem in der schrot und korn mit aktion "grüne tomate"
Was macht einen Neuanfang aus?
Zu einem Neuanfang gehört meiner Meinung nach, dass alle Beteiligten
* nicht erwarten, dass sich Neulinge alte Diskussionen durchlesen, damit sie nachvollziehen können, warum folgende Formulierung durchaus angebracht sein könnte: „wenn gemutmaßt wurde und immer noch wird, dass die damaligen kritischen Diskussionen im Forum nicht im Sinne des Utopia-Geschäftsmodells verliefen und den Verantwortlichen ein Dorn im Auge waren.“
* bereit sind, alte Animositäten nicht wieder neu aufleben zu lassen.
* bereit sind, andere ihren Weg gehen zu lassen, ohne sich ständig den Weg streitig zu machen. Sobald allerdings von anderen grundlegende Rechte verletzt werden, sollten wir umgehend in Dialog gehen!
* bereit sind, auf die eigene Wahl der Worte zu achten. Scharfe Formulierungen können verletzen und sind in einem Dialog nicht förderlich.
* bereit sind, voneinander zu lernen. Wir sind alle nicht perfekt. Oder erhebt hier irgendjemand diesen Anspruch?
Es gibt die Möglichkeit, mit dem Utopia Team zusammen, die Übersichtlichkeit im Forum zu verbessern. Da können z.B. kritische Stimmen ihre Energie reinstecken: http://www.utopia.de/gruppen/ich-bin-utopia-547
Oder sie können in Dialog mit den Unternehmen gehen:
http://www.utopia.de/unternehmen
Oder in Dialog mit der Utopia AG:
http://www.utopia.de/blog/utopia-ag-changemaker
Oder in Dialog mit der Utopia Stiftung:
http://www.utopia.de/profile/Utopia-Stiftung
etc.
Nach wie vor gibt es auch die Community, von der ich bereits viel gelernt habe – wohlgemerkt NACH dem Relaunch: http://www.utopia.de/community
Ich bin für einen Neuanfang! Dafür braucht es aber eine Einigung aller Beteiligten, WIE wir einen solchen Neuanfang gestalten können. Mit der Freischaltung kritischer Stimmen alleine ist es nicht getan. Wir alle müssen diesen Neuanfang auch wirklich wollen. Tun wir das wirklich?
Ich bitte daher diejenigen, die es wissen, die Fragen zu beantworten - evtl auch Leia selbst (über Christian):
Warum wurde Leia gelöscht?
Ich rate mal aufgrund der Beiträge folgendes: Sie hat sich, nachdem ihr altes Profil Christina L gelöscht wurde, erneut unter dem Namen Leia angemeldet, wurde wg "gleichzeitiger Mehrfachaccounts" verdächtigt und hat sich zu dem Verdacht nicht geäußert.
Warum wurde Christina L gelöscht?
In den Beiträgen klingt heraus, dass ihre Beiträge "zu kritisch" gewesen seien. Kritischsein ist aber doch nicht offiziell verboten. Utopia muss also eine andere Version von den Vorfällen haben. Wie lautet die?
Und: lässt sich das Thema irgendwie aus der Welt schaffen, so dass Leia/Christina wieder reinkommt?
Auch mir liegt sehr daran, dass kritische Stimmen ebenso ein Forum haben wie "Neulinge". Wenn ein Forum Leute deswegen ausschließt, weil sie zu kritisch sind, mag ich auch nichtmehr aktiv sein. Nur mit kritsichen Stimmen funktioniert der strategische Konsum!!! Insofern kann ich mir eigentlich nicht Vorstellen, dass Utopia unbedacht kritische Leute rauswirft - im eigenen Interesse. Also bitte Utopia, klärt mich doch mal auf dazu..
Ich finde es wirklich schade um jeden einzelnen - doch ich frage euch allen Ernstes: WIE sollen wir das BEWERKSTELLIGEN?
Ich habe dazu keine Idee und (fies jetzt) auch keine Lust.
Christina L wurde vor zwei Jahren gesperrt, weil sie laut Team gegen die AGB verstoßen hatte. Sie hat ja oben geschrieben (schreiben lassen), dass beiderseits Fehler passiert sind, d.h. sie hat eingeräumt, selber auch welche gemacht zu haben. Die AGB sehen vor, dass man seine Mitutopisten sowie das Utopia-Team respektvoll usw. behandeln muss. Wie dies jeweils ausgelegt wird, ist eine diffizile Sache, man wird niemals allgemeine Zustimmung finden. Was in den Augen Einiger sachliche Kritik ist, ist in den Augen Anderer ein böser Angriff. Wir sind alle nur Menschen.
Sie wurde also gesperrt (ob zu Recht oder zu Unrecht, werden wir hier nicht klären können). Laut AGB darf man sich aber nicht noch einmal registrieren, wenn man einmal gesperrt worden ist. Christina hat dies getan (als Leia), weil sie trotz der Sperrung "Utopistin" sein wollte. Damit hat sie gegen formale Vorgaben in den AGB verstoßen.
Sie hat nirgends darauf bestanden, ein Recht auf Entsperrung zu haben, nur darum gebeten, man möge ihr eine neue Chance geben.
n.b. Stimmt es, dass Herr Ermecke oder wie er heißt hier Klimaverteidigung Dir gegenüber sinngemäß als "Öko-Faschismus" beschimpft hat? Das hatte aber hoffentlich eine sehr deutliche Verwarnung zur Folge, oder? (sorry, ich bekomme nicht alles mit, was hier so läuft - ist ja auch klar)
Zu den Infos: Steht ja eigentlich alles schon oben…
Zu K.E.: Nicht gegen mich (glaube ich…?), aber ich meine, sogar öfter; u.a. an Jonas gerichtet!
Aber das gehört nicht hierher (zum Glück).
Wenn Christina sagt, dass damals Fehler auf beiden Seiten passiert sind, dann würde ich dazu auch noch gerne Utopia hören. Ich verstehe nicht, warum nicht einfach der konkrete Grund genannt werden kann - wir sind Utopia doch gemeinsam oder? Nur so sehn wir doch, ob der Rausschmiss damals gerechtfertigt war oder ob die AGBs nicht vielleicht doch einfach nur gedehnt ausgelegt wurden, um eben kritische Leute rauszuschicken. So ne Info ist doch auch wichtig für die jetzigen User.
Dass man auf Bitte auch mal eine zweite Chance geben kann, ja sogar sollte, sehe ich auf jeden Fall auch so.
"Christina L wurde vor zwei Jahren gesperrt, weil sie laut Team gegen die AGB verstoßen hatte... Die AGB sehen vor, dass man seine Mitutopisten sowie das Utopia-Team respektvoll usw. behandeln muss. Wie dies jeweils ausgelegt wird, ist eine diffizile Sache," usw.
Christina L. hat sich keinesfalls respektlos gegen Mitutopisten oder das Utopia-Team verhalten. Sie wurde auch damals schon wegen des Führens von Mehrfach-Accounts gesperrt.
Inwieweit die Sperrung gerechtfertigt war, steht auf einem anderen Blatt. In den damaligen AGB waen Doppel-Accounts meines Wissens nicht explizit untersagt.
Verwendet nicht die Utopia-Truppe ebenfalls Doppel-Accounts, wenn sie einmal als "Utopia-Team" agieren und ein anderes Mal unter ihrem persönlichen Account auftreten? Und müssten sie sich dann nicht selber sperren?
Wie auch immer. Wer etwas authentischere Informationen bevorzugt, wird hier vielleicht fündig:
http://www.utopia.de/gruppen/club-der-dissidenten-336/diskussion/weiss-jemand-warum-christina-l-gesperrt-142782
Christina L. hat sich keinesfalls respektlos gegen Mitutopisten oder das Utopia-Team verhalten."
Wie Du sehr genau weißt, habe ich es auch so wahrgenommen; das Utopia-Team jedoch nicht; die Beurteilung solcher Sachen ist schwierig; nicht umsonst gibt es Juristen.
Es geht hier doch nicht darum, noch einmal aufzurollen, worüber wir uns damals schon nicht einigen konnten. Es geht darum, dass Christina um einen Neuanfang gebeten hat.
P.S. 16:08 h: Wer hätte gedacht, dass meine Formulierung "weil sie laut Team gegen die AGB verstoßen hatte" so missverständlich ist…
Ich persönlich ignoriere lieber Trolle, Doppelnics und bezahlte Agitatoren, als auch nur eine wichtige Meinung zu verlieren.
Außerdem braucht bei einer Generalamnestie keine Schuldfrage geklärt zu werden.
Wenn dann noch jeder für sich den anderen und sich selbst verzeiht, dann haben alle gewonnen.
Wenn dann alle Beteiligten (ich schließe mich ausdrücklich ein) sich ein wenig am Riemen reißen, können wir die Vergangeheit begraben und neu beginnen.
Ich bedanke mich für Claudia Langers klare Aussage, daß es ein Forum in der alten Form nicht mehr geben wird. Für mich eine große Enttäuschung = Ende der Täuschung (im Sinne von Selbsttäuschung!). Das sehe ich positiv und kann das jetzt gut loslassen. Für mich bedeutet es, daß ich das "alte Forum" und alles was damit zusammenhängt nicht mehr thematisieren werde.
alle Trolle, alle Doppel- , Dreifach - und alle x-fach-Nics, alle bezahlten und unbezahlten Agitatoren, wirklich ALLE ?
Und dann haben wir uns alle lieb und sind immer nett zueinander ?
Glaubst du wirklich, dass das gehen kann ?
Ich denke eher, dass man damit eine Plattform kaputtmachen kann !
Finde die klare Aussage auch wohltuend in ihrer Eindeutigkeit und zugleich enttäuschend. Vor kurzem hatte ich ja neue Hoffnung geschöpft, als es hieß: "Wir haben das Forum damals abgeschafft, in der redlichen Absicht, dass Utopia besser und vor allem übersichtlicher wird. Wir dachten ehrlich, dass die Gruppen viel sinnvoller sind und sind auch so beraten worden."
Requiescat in pace.
"Wir haben das Forum damals abgeschafft, in der redlichen Absicht, dass Utopia besser und vor allem übersichtlicher wird. Wir dachten ehrlich, dass die Gruppen viel sinnvoller sind und sind auch so beraten worden."
Ja, ich glaube diese Aussage. Soviel zu den Vermutungen und Mutmaßungen, die mir "gegen den strich" ankreidet.
Ich kann in diesem Satz übrigens nicht lesen, dass Utopia darüber nachdenken würde, das alte Forum wieder herzustellen. Ich lese darin lediglich ein Bedauern, dass ihre Erwartungen scheinbar nicht erfüllt worden sind.
Auf die Frage, inwieweit das alte Forum wieder hergestellt werden kann, gibt Andes in dieser Gruppe hier Auskunft: http://www.utopia.de/gruppen/forum/thema/beitrag/240439
Nachtrag 14:25: Ich möchte den letzten Satz gerne anders formulieren.
Auf die Frage, inwieweit eine Übersicht gestaltet werden kann, die der alten Forums-Übersicht nahe kommt, gibt Andes in dieser Gruppe hier Auskunft: http://www.utopia.de/gruppen/forum/thema/beitrag/240439
"Ich kann in diesem Satz übrigens nicht lesen, dass Utopia darüber nachdenken würde, das alte Forum wieder herzustellen. Ich lese darin lediglich ein Bedauern, dass ihre Erwartungen scheinbar nicht erfüllt worden sind."
Richtig, der von Claudia Langer zitierte Satz enthält keinerlei Zusicherung, sich mit dem Thema erneut auseinander zu setzen. Daher habe ich auch geschrieben, ich hätte kurz Hoffnung geschöpft. Denn es klang auch meiner Meinung danach, als wäre man vom Ergebnis ein bisschen enttäuscht. Mehr herauszulesen habe ich auch nicht gewagt; habe zwar das eine oder andere Mal nachgefragt, aber als nichts Weiteres folgte, dachte ich mir schon, dass der Wunsch der Vater des Gedanken war.
Zu Deiner Stellungnahme heute morgen wollte ich auch noch etwas schreiben, komme aber gerade nicht nach… :-)
@Wilhard: Das Forum.
Jetzt müßte ich, um "am Ball" zu bleiben, Mitglied werden in allen Gruppen (nicht möglich), alle Blogs lesen und alle "Guten Fragen" (und auch noch nachforschen, wo sie hin verschoben wurden, das passiert ja auch häufiger als mir lieb ist).
Darum gefiel mir die alte Form des Forums besser.
Generalamnestie bedeutet doch nicht, daß es danach keine Regeln gibt. Eher im Gegenteil. Eine Generalamnestie ist eine Art Gandenakt, der darauf vertraut, daß sich danach ALLE an die gemeinsamen Regeln halten. Insofern könnten diese dann auch strikter Anwendung finden. Wer sich also nach einer Genralamnesie etwas zu Schulden kommen läßt, darf nicht mehr auf Milde hoffen. So würden sich auch Trolle etc. schnell wieder "unbeliebt" machen. Wir können das ja jetzt viel schneller mit dem dreieckigen Button melden :-)
Ich habe weiter oben einen Vorschlag gemacht. Bist Du damit einverstanden oder nicht? Fehlt Dir etwas oder muss etwas anders formuliert werden?
Nachtrag 15:05:
Hier auch noch mal der direkte Link: http://www.utopia.de/blog/ein-mensch-wie-jeder/utopia-krise-2-0-der-exodus-geht#comment-492691
Der Blog wirkt fürchterlich unübersichtlich, ist faktisch nicht mehr lesbar, bitte denkt auch an neue User.
Der Eindruck, der für die entsteht, kann man ja nicht unbedingt mehr als was Positves bezeichnen, eher abschreckend.
Ist das gewollt?
Man muss auch mal aufhören können.
Mir ist wichtig, dass zu den wichtigsten Punkten, den Ausschlüssen, Sperren einiger accounts, der Spendengeschicht von Utopia, von Utopia eine Stellungnahme erfolgt, sachlich und verständlich.
Dazu bitte ich Utopia um eine Stellungnahme in einem eigenen Blog,
Schön wäre es jetzt hier keine weiteren Kommentare zu finden.
Lasst bitte Vernunft walten.
Danke!
Ich bin hier stark eingebunden und somit ist es für mich auch nicht so unübersichtlich.
Ich hoffe noch auf ein paar Fragen zu Antworten, die hier gestellt worden sind, eben weil ein Neuanfang nur mit ALLEN Beteiligten erfolgen kann.
Das Utopia Team hat dabei sicherlich einen großen Anteil und ich gehe davon aus, dass es gerade an einer Stellungsnahme arbeitet, die es in einem eigenen Beitrag platzieren wird.
Es wäre aber auch schön, wenn sich die Community zusammenrauft. Darum bin ich hier.
"Lasst bitte Vernunft walten"
Es gibt hier offensichtlich verschiedene Ansichten dazu, was "vernünftig" ist...
"Dazu bitte ich Utopia um eine Stellungnahme in einem eigenen Blog,"
Warum in einem anderen Blog? Hilft das der Übersichtlichkeit?
Mir schien, dass Du diesen offenkundig wohlmeinenden Beitrag im falschen Moment platziert hast – just nachdem zwei bislang an der Diskussion kaum Beteiligte sich darüber gefreut haben, nun einigermaßen durchzublicken. – Es geht ja hier nicht darum, die neuen User anzuziehen oder abzuschrecken (letzteres wird ja ohnehin niemand wollen), sondern um die KLÄRUNG EINES SACHVERHALTES: Was ist passiert und was ist machbar. (Dies zu Ende zu führen wäre aus meiner Sicht "Vernunft walten lassen". Und ich finde, wir haben doch einiges geklärt.) Es geht um eine Ex-Utopistin, die genauso wichtig oder unwichtig ist wie Du, ich oder sonst irgend jemand.
Vollkommen einverstanden bin ich mit Deinem Vorschlag, das Utopia-Team solle sich nun äußern.
Nach ihrem letzten posting (s.o.Beitrag Christian von 10:39 ) hat sie ja nun auch wohl hinreichend gegenüber Utopia selbst und der Öffentlichkeit bekundet, dass sie fehlerhaft gehandelt hat und sich bessern will....
Nach soviel Selbstkritik fände ich es gut, wenn die Utopia-Betreiber dem Wunsch von Christina entsprechen würden, die eine der wenigen Aktiven mit wirklich interessanten, kreativen und nachdenklichen Fragen und Beiträgen war ...
@Chrissy: Ich glaube nicht, dass das grosse Chaos hier ausbrechen wird oder die grosse Zerstörungswelle über die Plattform fegt, wenn Christina/Leia wieder "Utopistin" sein sollte - warum diese Panikmache? Dass Doppel- und Mehrfach-Nics nicht ok sind, sollte mittlerweile Konsens sein - der etwas saloppe Vorschlag "Generalamnestie", der sicher soo ernst nicht gemeint war, würde sich mit Sicherheit nicht darauf erstrecken, Mehrfach-Profile wieder zuzulassen.
Frage noch zu Deinem posting: Was meinst Du mit "bezahlten Agitatoren"? Von wem bezahlt? Von Utopia? Kann nicht sein, denn die wären ja sicher nicht gesperrt worden... Von den Feinden Utopias bezahlt? Das höre ich erstmals mit Erstaunen und Ungläubigkeit....kannst Du dazu Näheres schreiben?
Kann ich mit Sicherheit davon ausgehen, daß von den Utopia-Mitarbeitern, Praktikanten, Freiberuflern (für Utopia tätig) niemand einen Zweitaccount hat neben dem "offiziellen" mit Namen?
Nachtrag um 18:51 Uhr:
Ich erwarte aber keine Antwort. Du hast die Frage ja an Redaktion und Team gestellt.
Mir wurde hier schon an anderer Stelle unterstellt, dass ich evtl. durch „das team beauftragt sei, in ihrem namen zu sprechen“.
Da ich im Moment diejenige bin, die hier die meisten Beiträge schreibt, kam mir natürlich der Verdacht, dass Du vielleicht mich meinen könntest. Und da dachte ich, frage ich doch einfach mal, was hinter der Frage steckt.
Ich möchte gerne eine solche Situation vermeiden: http://www.utopia.de/blog/yoga-vidya-utopia-blog/ueberschaetze-nicht-deine-intuition#comment-492195
Aber wie gesagt: Ich erwarte keine Antwort. Du hast die Frage ja an Redaktion und Team gestellt. Und die müssen auch antworten.
Nun, diese Vermutung kam mir auch gerade.
Da ich im Moment diejenige bin, die hier die meisten Beiträge schreibt, kam mir natürlich der Verdacht, dass Du vielleicht mich meinen könntest. Und da dachte ich, frage ich doch einfach mal, was hinter der Frage steckt.
Es wäre vielleicht schneller zielführend gewesen, wenn Du mich gefragt hättest, ob ich Dich meine.
Ich möchte gerne eine solche Situation vermeiden: http://www.utopia.de/blog/yoga-vidya-utopia-blog/ueberschaetze-nicht-deine-intuition#comment-492195
Ich schaue es mir gleich mal an, bisher noch nicht gesehen.
Aber wie gesagt: Ich erwarte keine Antwort. Du hast die Frage ja an Redaktion und Team gestellt. Und die müssen auch antworten.
MÜSSEN ist jetzt zu scharf formuliert - ich wünsche es mir.
Liebe Lukita,
ich wende mich jetzt an Dich, weil Du als Einzige von denen, die sich gegen eine sofortige, vorbehaltlose Entsperrung Christinas ausgesprochen haben, ausführlich UND strukturiert UND ohne Vorwürfe in genervtem und verletzendem Ton geantwortet hast.
Eines möchte ich, gegen die Reihenfolge der Punkte, die Du angeführt hast, vorweg ansprechen. Es ist ein Satz (in verschiedenen Ausformulierungen), der immer wieder in "Krisensituationen" wie dieser geschrieben wird, zuletzt von Claudia Langer: "Zynismus ist verletzend. Polemik auch. Und direkte Attacken erst recht", nun von Dir: "Scharfe Formulierungen können verletzen und sind in einem Dialog nicht förderlich."
Ich möchte betonen: Diesen Aussagen stimme ich zu. ALLE werden diesen Aussagen zustimmen. Es geht nicht um den Wahrheitsgehalt dieser Aussagen, die ist unbestritten. Es geht um den Bezug. Solange diese Aussagen nicht konkret auf Äußerungen bezogen werden, suggerieren sie nur eines: Der "Andere" hat verletzende Dinge geschrieben. Dies erzeugt eine bestimmte Stimmung, bringt aber nicht weiter, weil sie nur einen Gemeinplatz wiederholt. Solange nicht auf konkrete Aussagen Bezug genommen wird, kommt man in der Diskussion nicht weiter.
Ich möchte daher vorschlagen, dass solche Gemeinplätze nicht mehr ins Feld geführt werden, sondern dass man offen sagt: "Die Formulierung X hat mich verletzt" (wie Du das z.B. oben gemacht hast), "die Aussage Y trifft nicht zu". Darum habe ich schon ein paarmal in solchen Grundsatzdiskussionen gebeten. Wer wirklich Interesse hat, zu einem Ergebnis zu kommen und nicht nur den Lesenden zu suggerieren, der Andere habe ihm Unrecht getan, sollte meiner Ansicht nach danach trachten, die Sachen zu benennen, die ihn stören. NATÜRLICH nicht in verletzender Weise, sondern sachlich, aber eben konkret, nicht pauschalisierend.
Nun komme ich auf Deine einzelnen Punkte zurück.
* "nicht erwarten, dass sich Neulinge alte Diskussionen durchlesen, damit sie nachvollziehen können, warum […]“ usw.
Ich sehe da folgendes Problem: Du schreibst, man könne von Neulingen nicht erwarten, dass sie sich mit alten Hüten auseinander setzen. Ich kann dies nachvollziehen. Aber es gab einige Bemerkungen, die mich dazu geradezu herausgefordert haben, auf alte Diskussionen zurückzukommen. Ich meine damit folgende Bemerkungen:
a) "Auch alle anderen Fragen auf den verschiedenen Ebenen sind bisher noch nicht gelöscht worden."
b) "»Nach der mutwilligen, planmäßigen Zerschlagung des [...] Forums durch den Utopia-Relaunch«, kommt mir ledigleich eine Assoziation mit einer Verschwörung."
c) "Diese Vermutungen basieren auf Beiträgen aus dem Utopia-Team, die ich hier gelesen habe."
d) "Ja, ich habe mir noch nicht die Zeit genommen, mir sämtliche alte Diskussionen VOR dem Relaunch durchzulesen. Mea culpa. Ich gehe im Moment einfach vom Positiven aus. Auch das möge man mir nachsehen."
Du sagst, Du gingest "im Moment einfach vom Positiven aus", nämlich, dass die Zerschlagung/Aufdröselung des alten Forums und die damit zusammenhängenden Sperrungen von Utopisten ein Entgegenkommen seitens des Utopia-Teams gegenüber der Community darstellte. Damit gehst Du aber zugleich vom Negativen aus, nämlich dass diejenigen, die sich damals und/oder jetzt für ein allgemeines Forum ausgesprochen haben, Geschichtsklitterung betreiben und damit das Utopia-Team anschwärzen. Ich habe nichts dagegen, dass man von dieser Version ausgeht; sie ist ebenso berechtigt, wie wenn man vom Gegenteil ausginge. ABER: Wenn man sich zu diesen Sachen äußert und entsprechende Quellen genannt bekommt, dann wäre es, finde ich, angebracht drüberzuschauen, um sein (positives wie negatives) Vorurteil zu überprüfen. Sonst läuft man Gefahr, anderen Leuten Unrecht zu tun. (Ebenso fände ich es nur richtig, wenn Leute, die die Diskussionen damals nicht mitbekommen haben, sich informieren, bevor sie sich gegen das Vorgehen des Teams vor zwei Jahren aussprechen.) Wir dürfen nicht vergessen: In diesen Diskussionen sind ALLE zu Wort gekommen, das Team wie auch alle Utopisten, die etwas dazu schreiben wollten (Gegner der neuen Struktur, Befürworter der neuen Struktur wie auch alles Dazwischenliegende). WENN man zu einem objektiven Ergebnis kommen will – und nicht einfach stillschweigend dem einen sein Vertrauen schenkt, dem anderen nicht –, dann geht das allein über das "Studium der Quellen".
[Zu viele Zeichen, Fortsetzung folgt.]
Du schreibst: „Es geht um den Bezug. Solange diese Aussagen nicht konkret auf Äußerungen bezogen werden, suggerieren sie nur eines: Der "Andere" hat verletzende Dinge geschrieben. Dies erzeugt eine bestimmte Stimmung, bringt aber nicht weiter, weil sie nur einen Gemeinplatz wiederholt.“
Gleichzeitig schreibst Du: „weil Du als Einzige von denen, die sich gegen eine sofortige, vorbehaltlose Entsperrung Christinas ausgesprochen haben, ausführlich UND strukturiert UND ohne Vorwürfe in genervtem und verletzendem Ton geantwortet hast.“
Einerseits freut es mich, dass Du meine Beiträge so wahrnimmst. Gleichzeitig könnten „die anderen“ evtl. genau ein solches Gefühl entwickeln, wie Du es oben beschreibst.
Ich habe mich übrigens zu keinem Zeitpunkt „gegen eine sofortige, vorbehaltlose Entsperrung Christinas ausgesprochen“. Ich habe mich dazu nicht geäußert, weil ich mir dazu noch keine Meinung gebildet habe.
Ich wünsche mir, dass es uns gelingt, aus dieser Diskussion in einen Dialog zu kommen. Dafür bin ich hier. Und dafür opfere ich zahllose Stunden meines Lebens. Ja, ich habe noch Hoffnung.
Nachtrag um 16:20 Uhr.
Ich tue dies unbezahlt. Mir ist es aber einfach gerade sehr wichtig. Warum?
Darum: http://www.utopia.de/blog/beitrag/brauchen-wir-eine-bruecke-fuer-otto
Danke für die "Zwischenmeldungen".
"Du schreibst: „Es geht um den Bezug. Solange diese Aussagen nicht konkret auf Äußerungen bezogen werden, suggerieren sie nur eines: Der "Andere" hat verletzende Dinge geschrieben. Dies erzeugt eine bestimmte Stimmung, bringt aber nicht weiter, weil sie nur einen Gemeinplatz wiederholt.“ / Gleichzeitig schreibst Du: „weil Du als Einzige von denen, die sich gegen eine sofortige, vorbehaltlose Entsperrung Christinas ausgesprochen haben, ausführlich UND strukturiert UND ohne Vorwürfe in genervtem und verletzendem Ton geantwortet hast.“ / Einerseits freut es mich, dass Du meine Beiträge so wahrnimmst. Gleichzeitig könnten „die anderen“ evtl. genau ein solches Gefühl entwickeln, wie Du es oben beschreibst."
Es ist kein Zufall, dass ich "UND" mit Großbuchstaben geschrieben habe. Ich finde es auch nicht schlimm, wenn jemand nicht ausführlich oder strukturiert schreibt. Auf Vorwürfe, die in genervtem und verletzendem Ton geschrieben worden sind, habe ich an der entsprechenden Stelle geantwortet (bzw. dazu Fragen gestellt): http://www.utopia.de/blog/ein-mensch-wie-jeder/utopia-krise-2-0-der-exodus-geht#comment-492433 ; http://www.utopia.de/blog/ein-mensch-wie-jeder/utopia-krise-2-0-der-exodus-geht#comment-492457 .
"Ich habe mich übrigens zu keinem Zeitpunkt „gegen eine sofortige, vorbehaltlose Entsperrung Christinas ausgesprochen“. Ich habe mich dazu nicht geäußert, weil ich mir dazu noch keine Meinung gebildet habe."
Hier die Beiträge, aufgrund derer ich zur Ansicht gekommen bist, Du würdest gegen eine SOFORTIGE, VORBEHALTLOSE Entsperrung sein:
Du hast geschrieben: "Ich lese hier den Ruf nach einem Neuanfang, ohne dass ich ihn sehen kann", dann folgt Dein langer Beitrag über die Voraussetzungen, die Deiner Ansicht nach erfüllt werden müssten, wenn man wirklich neu anfangen wollte. Dann schreibst Du: "Ich bin für einen Neuanfang! Dafür braucht es aber eine Einigung aller Beteiligten, WIE wir einen solchen Neuanfang gestalten können. Mit der Freischaltung kritischer Stimmen alleine ist es nicht getan. Wir alle müssen diesen Neuanfang auch wirklich wollen. Tun wir das wirklich?"; später fragst Du danach, ob wir uns denn auf die Regeln geeinigt hätten und setzt einen direkten Link zu der "Neuanfang"-Liste.
Dies alles klingt für mich wie die Beschreibung von Voraussetzung für einen Neuanfang und damit auch für die Möglichkeit, Christina zu entsperren (natürlich insofern das Team das auch so sieht, ist klar). Korrigier mich bitte, wenn ich Dich falsch verstanden habe.
"Ich tue dies unbezahlt."
Ich auch. ;-)
"Mir ist es aber einfach gerade sehr wichtig."
Mir auch.
Du schreibst:
"ich wende mich jetzt an Dich, weil Du als Einzige von denen, die sich gegen eine sofortige, vorbehaltlose Entsperrung Christinas ausgesprochen haben, ausführlich UND strukturiert UND ohne Vorwürfe in genervtem und verletzendem Ton geantwortet hast."
Wer hat sich denn für oder gegen eine "sofortige, vorbehaltlose Entsperrung Christinas" ausgesprochen und wo finde ich das?
Vielleicht ist das schwer nachzuvollziehen, aber ich verstehe "Und wenn Leia wieder »entsperrt« würde, dann würde ich an Utopias Verstand zweifeln !" als Statement gegen eine Entsperrung von Christina/Leia.
Und wie direkt über Deinem Beitrag ausgeführt, verstehe ich die Nennung von Voraussetzungen für eine mögliche Entsperrung als Äquivalent für "nicht sofort und nicht ohne Vorbehalt"; "erst nach Festlegung von (von allen akzeptierten, allerseits zu befolgenden) Regeln" usw. (Die in Anführungszeichen gesetzten Ausdrücke sind keine wörtlichen Zitate, sondern Paraphrasen.)
Ich hoffe, Lukita wird noch darauf antworten, ob ich sie in diesem Punkt – den ich durchaus nachvollziehen könnte – missverstanden habe, bevor der Nächste kommt und noch einmal die selbe Frage stellt.
* bereit sind, alte Animositäten nicht wieder neu aufleben zu lassen.
Ja, bin vollkommen Deiner Meinung. Dafür haben sich ja hier auch etliche ausgesprochen.
* bereit sind, andere ihren Weg gehen zu lassen, ohne sich ständig den Weg streitig zu machen. Sobald allerdings von anderen grundlegende Rechte verletzt werden, sollten wir umgehend in Dialog gehen!
Ich habe nicht verstanden, wen und welchen Weg Du meinst, wenn Du sagst, man solle anderen nicht ständig den Weg streitig machen. Im Prinzip hast Du natürlich Recht, aber ich weiß nicht, worauf Du hinaus willst (falls Du auf etwas hinaus willst).
Auch mit dem zweiten Satz bin ich einverstanden – vermutlich wie alle anderen (*meine* Vermutung): Die Verletzung grundlegender Rechte darf nicht hingenommen werden; Missverständnisse sollten in einem konstruktiven Dialog ausgeräumt und eine Lösung sollte bezüglich der zugefügten Verletzungen gemeinsam gefunden werden.
* bereit sind, auf die eigene Wahl der Worte zu achten. Scharfe Formulierungen können verletzen und sind in einem Dialog nicht förderlich.
Auf jeden Fall, aber s.o.
* bereit sind, voneinander zu lernen. Wir sind alle nicht perfekt. Oder erhebt hier irgendjemand diesen Anspruch?
Mir scheint, dieser Anspruch wurde bislang von keinem erhoben. Wir alle sind hier, um von den anderen zu lernen und unser Schärflein beizutragen.
"Es gibt die Möglichkeit, mit dem Utopia Team zusammen, die Übersichtlichkeit im Forum zu verbessern. Da können z.B. kritischen Stimmen ihre Energie reinstecken: http://www.utopia.de/gruppen/ich-bin-utopia-547 "
Die Möglichkeit gibt es, da Wünsche zu äußern. Einiges wurde schon umgesetzt. Vieles noch nicht. Einige Utopisten, die sich nach Einführung der neuen Struktur für eine Verbesserung der Plattform eingesetzt haben, sind mittlerweile völlig frustriert. (Aber das weißt Du sicherlich, weil Du ja in den betreffenden Diskussionen auch sehr aktiv bist und diesbezügliche Äußerungen dadurch vermutlich automatisch mitbekommen hast.)
"Wie gesagt: ich habe durch Utopia schon sehr viele Anregungen bekommen und konnte dadurch meinen eigenen ökologischen Fußabdruck lt. diverser Rechner bereits verkleinern... wir sind doch alle auf dem Weg."
Zustimmung. Ich glaube, (fast) alle Utopisten sind hier, weil sie dazulernen wollen. ("Fast", weil ich nicht ausschließen kann, dass sich jemand auch schlichtweg profilieren will, aber das tut hier nichts zur Sache.)
"Warum müssen wir uns gegenseitg den Weg streitig machen? / Ich setze auf Dialog. Utopia hat in meinen Augen bereits sehr viel bewegt und tut es auch weiterhin. Schreibt doch einfach all Eure Fragen an Utopia und an die Unternehmen in die entsprechenden Profile. Vielleicht ist ja doch mehr möglich, als wir im Moment glauben..."
Ja, machen wir ja fleißig… ;-) Der Dialog ist das Wichtigste, wenn man sich austauschen will, wenn man von einander lernen will, wenn man sein Wissen anderen zur Verfügung stellen will.
Da es ein längerer Text geworden ist, möchte ich mir die Zeit nehmen, ihn wirklich gut zu lesen und zu verstehen. Es kann also noch etwas dauern, bis ich Dir eine Antwort geben kann.
Mir scheint aber, dass wir uns schon deutlich näher gekommen sind. Und das freut mich aufrichtig!
Nachtrag am 30.01.2011 um 21:41 Uhr
In der Zwischenzeit haben wir uns via PN ausgetauscht.
Ich verstehe ja, dass einige von Euch, zB. @lukita, @YouMe (nur als Beispiel) hier sehr involviert seid, aber nochmal bitte, es sind doch alle Argumente ins Feld geführt worden, da wird nichts substanzielles mehr rüberkommen.
Wir warten auf eine Antwort vom Utopa.
Ob es Sinn macht diese in diesem blog zu hinterlegen, daran möchte ich zweifeln. Deshalb war meine Bitte an Utopia, dafür einen neuen blog zunehmen.
Und bevor ihr mir nun Vorwürfe macht, dass ich diesen blog beendet sehen möchte, dass ihr aber euch das nicht vorschreiben lassen wollt (da habt ihr auch recht), werde ich den Blog abbestellen, den diese Historie und die Wiederholungen kann man nur noch schwerlich nachvollziehen.
Also, dann wieder auf einem andern Blog, ich hoffe, er kommt von Utopia
tschüss!
Das sehe ich anders ;-)
Aber dafür gibt es ja praktischerweise den besagten Button. Es wird hier niemand gezwungen weiterzulesen. Dafür lobe ich mir die Demokratie und die Meinungsfreiheit ;-)
Was ist zu kritisch - was nicht?
Jede/r hat dazu doch eine ganz eigene Meinung und ein eigenes Empfinden.
Ich habe auf eine Stellungnahme der Firma Bionade geantwortet( es ging um den TAZ Artikel: weniger bio in Bionade) - sinngemäß so:
Hallo Bionade Team
Ich glaube keiner ihrer Aussagen........ halte dies für eine Kundenverdummung.
Aufgrund dessen wurde ich von Claudia Langer für diese Aussage sehr "gerüffelt"
War das verletzend, ehrabschneidend, nicht sachgemäß?
Vor allem der Satz:" Ich glaube keiner ihrer Aussagen"
stieß auf harte Kritik.
Was ist erlaubt? Was ist verboten?
Mach doch einfach den Selbsttest. Stell Dir vor, Dein Gegenüber sagt die Sätze, die Du gerade sagen willst. Und dann kannst Du schauen, wie es bei Dir selbst ankommt.
Ich kann diese Rolle gerne mal für Dich übernehmen:
"Bada, was Du hier machst, ist reine Verdummung der mitlesenden Utopisten"
"Bada, ich glaube nix von dem, was Du hier schreibst."
Na, wie findest Du das?
Nachtrag um 18:35 Uhr
Ich SPIELE hier die Rolle des virtuellen Gegenübers, um es besonders anschaulich zu machen! Scheinbar empfinden aber auch andere diese Sätze als verletzend.
Nachtrag um 18:38 Uhr
SILKY hat natürlich Recht. Der Satz muss heißen:
"Bada, was Du hier machst, halte ich für eine reine Verdummung der mitlesenden Utopisten"
Und nochmals: ich SPIELE hier die Rolle des virtuellen Gegenübers.
---War das verletzend, ehrabschneidend, nicht sachgemäß?---
In keinster Weise !
Wenn Bionade dich nicht überzeugen kann ist das deren Problem nicht deines !
Das beinhaltet natürlich die ganz konkrete Beleidigung, der Gesprächspartner sei ein Lügner.
Beispielsweise zu sagen: "Ich bezweifle die Richtigkeit Ihrer Aussagen" ließe hingegen die Möglichkeit noch offen, daß der Gegenüber sich geirrt hat, aber selber von der Richtigkeit seiner Aussagen überzeugt ist. Diese Variante wäre weder beleidigend, noch verletzend, noch würde sie jegliche Kommunikation schon im Ansatz wieder beenden.
Du könntest dann auf die einzelnen Aussagen eingehen und um Nachweise dafür bitten, daß z.B. die in der TAZ geäußerte Kritik nicht korrekt ist.
P.S.
Ich hoffe, das klang jetzt nicht zu belehrend. War jedenfalls nicht so gemeint.
ich sehe darin eine personeliche Beleidigung,Badas Kritik war sachbezogene Kritik.
Meinungsfreiheit fuer mein Empfinden.
Ich wollte es besonders anschaulich machen. Wenn Bada das nicht in Ordnung findet, werde ich die entsprechende Text-Passage auch wieder löschen.
Vorausgesetzt, dass ich das darf.
ich vermisse hier den Knopf zum "Zumachen". Gäbe es den, ich würde Christian Silberhorn um einen KLICK darauf anflehen.
Aber so geht´s immer weiter, während wir andere, wichtige Themen schleifen lassen.
So ist das.
wen das hier nervt, der hat doch die freiheit, einen klick weniger zu machen, also auch eine art von zumachen.
aber davon bist du noch einen KLICK entfernt, molzen.
Es wäre auch schon längst aus der Welt, wenn man sich von Utopia-Seite aus dazu entschließen könnte, auf Christina Leias Vorschlag einzugehen.
stimmt! :-)
>> besonderes Engagement hervorgetan haben."
GENAU!
Ich hab lediglich vieeele Stunden pro Tag investiert, um klar zu machen, dass es an jedem Menschen selber liegt, wenn er meint, dass ihn Worte verletzen können und vieeel mehr zum Thema Zwischenmenschlichkeit. Trotzdem flogen die, deren Worte "verletzten" und die Chance, durch das Hinterfragen solcher Einstellungen zum gemeinsamen inneren Wachsen zu nutzen waren futsch!
Die Geflogenen traf ich in FB wieder - dort werden sie wertgeschätzt - und ich war auch deshalb,weil ich sie dort wiedertraf, im letzten Jahr nur noch selten hier...
Kommunikation - das störanfälligste Lebensmittel -, finde ich noch immer treffend ...
Berthild..bitte für Dummys:
Wo oder was bitte ist FB?
Ist das so eine Art Utopisten-Himmel? ;-)
Berthild schreibt: "vieeele Stunden pro Tag investiert, um klar zu machen, dass es an jedem Menschen selber liegt, wenn er meint, dass ihn Worte verletzen können"
Da hast Du natürlich Recht. Ich mache hier jetzt eben aus entsprechenden Bemerkungen ein paar hübsche Blumen und stelle sie mir in einer Vase auf den Tisch. Schnittblumen sind meiner Meinung nach aber nicht nachhaltig.
Und daher wünsche ich mir eben einen respektvollen Umgang miteinander und ja, auch mit den Vertretern von Firmen, NGOs und wem oder was auch immer. Zu einem respektvollen Umgang gehört meiner Meinung nach auch, dass man auf Formulierungen verzichtet, die man selbst nicht hören will.
Könnten wir uns denn darauf einigen?
Und wir haben immer die Möglichkeit, nachzufragen, wie etwas gemeint ist und diese Menschen aus ihrem Schroffsein somit herauszuholen.
Genau dafür hab ich hier sehr vieeeeele Stunden meiner Lebenszeit hergegeben, bedingungslos ...
Facebook, der Utopist_innen-Himmel...
Peinlich für einen Internet-Fan wie mich.
Aber mit FB hatte ich irgendwie noch nie was im Sinn.
Scheiße, schon wieder ne Gelegenheit verpasst in Himmel zu kommen ;-)
Nein, Deine Aussagen und Deine Spiegelung finde ich nicht verletzend.
Wenn Du mich auf diese Weise ansprechen oder besser "anschreiben" würdest,
käme ich ganz schön ins Grübeln. Was lief falsch in meinen Äußerungen, in meinem
Behauptungen? Was habe ich getan oder nicht getan, um Dich zu solchen Kommentaren
zu bringen?Ich würde mit Dir in einen Dialog treten, denn anscheinend konnte ich Dir kein
glaubwürdiges Bild von meinem Handeln und Argumentieren übermitteln. Daran bin doch dann
eindeutig ich schuld und nicht Du.
liebe Grüße Gabi
Liebe Leute, vergesst nicht:
Wir befinden uns hier auf einer Plattform für strategischen KONSUM -KONSUM-KONSUM
Ich vergesse das immer mal wieder, da es soviele interessante Themen abseits des og. Tenors gibt.
Es ist und bleibt aber eine Konsumplattform.
und jetzt Schluss .....
das ist der Link zu der damaligen "Grüne Tomate" Aktion gegen Greenwashing, von der hier gesprochen wird
Vergangenheit:
* Wir kommen nur dann nach vorne, wenn wir bereit sind, die Vergangenheit hinter uns zu lassen. Dazu möchte ich gerne Christina Leia mit den Worten zitieren: „ Es ist Zeit, nach vorn zu schauen und sich die Hand zu reichen. Fehler sind auf allen Seiten passiert. Das ist einfach menschlich. “
Kommunikation:
* Ja, auf welche Art der Kommunikaton können und wollen wir uns einigen? Ganz offensichtlich gibt es hier verschiedene Ansichten. Und ich denke, dass auch genau das zu so viel Verstimmung hier führt. Ich möchte mich ausdrücklich bei Bada bedanken, dass sie ein Beispiel hier her geholt hat, an dem diese Uneinigkeit sehr deutlich wird. Die einen finden die Formulierung verletzend, die anderen finden, dass die Formulierung zu freier Meinungsäußerung gehören würde.
ALSO: Was haltet Ihr von der Netiquette http://www.utopia.de/agb#netiquette ? Und welche Art der Kommunikation wünscht Ihr Euch?
[...]
Nachtrag um 8:14 Uhr
Welche Art der Kommunikation ich mir wünsche, sollte mittlerweile deutlich geworden sein. Daher schreibe ich Ihr und nicht Wir.
Nachtrag um 8:15 Uhr
Es wäre wahrscheinlich sinnvoll, diese Diskussion dann auch wirklich an anderer Stelle weiter zu führen. Damit kämen wir dann auch dem Ansinnen von gerfi nach ;-)
weil noch jung, unverbraucht und ohne Team dahinter, das unter finanziellen Zwängen arbeitet
und einen ganz normalen, aber schönen, übersichtlichen Board-Aufbau hat...
auch wenn hier viels gesagt wird was offensichtlich viele bewegt. Es geht doch vor allem um die immer mehr in den Hintergrund fallende Frage von Christian- aufgehängt an der aktuellenSperrung von Leia - ist Utopia auf dem gemeinsamen Weg in eine bessere Welt in der wir achtungsvoller miteinander umgehen oder nicht ?
Ich denke zu einer solchen Welt gehört vor alle auch das wir jedem zustehen auf seinem Weg auch Fehler zu machen und ebenso das er die Fähigkeit besitzt Verantwortungsvoll mit diesen umzugehen. Am Beispiel Leia:
Sie wurde von Utopia im Rahmen einer hitzigen Diskussion ausgesperrt. Auch wenn dies AGB konform sein mag. ist dies bereits ein überdenkenswerter Vorgang. Hier wird aufgrund einer unangemessenen Handlungsweise der ganze Mensch geächtet, ganz im Sinne der allzumenschlichen Spielregel " wenn Du nicht lieb bist darfst Du nicht mehr mitspielen" !
Soll das der neue Weg in einen gemeinsame Zukunft sein ???
Zum JETZT: Leia wollte und will weiter mitspielen und wird auch von vielen Mitspielern für das was sie einbringt ins Spiel geschätzt. Weil Sie ausgeschlossen wurde wählte Sie das Mitspielen unter falschem Namen. Das flog auf und wurde AGB konform geandet.
Leia erkennt den Fehler und daraus folgenden Unsinn sich in der Community mit einem zweiten Account zu agieren. Teilt dies mit, sagt zu sich nur noch mit einem Profil unter ihrem echten Namen einzuloggen, teilt Utopia ihren reale vollen Namen mit, und bleibt trotzdem weiterhin gesperrt.
Ist frage euch, ist das Utopia oder doch eher "schöne neue Welt" ?
Und Die Frage an die Communitymitglieder und an das Utopiateam:
Was ist der Weg den wir gegen wollen:
Unverzeihliches wegsperren auf immer von Menschen aufgrund unangemessenen Handelns
oder
unerschütterliches Trennen zwischen Mensch und unangemessener Handlungsweise, das uns eröffnet uneingschränkt Ja zum Menschen und seinem MItspielen zu sagen und dabei gleichzeitig - wenn es sein muß auch aufs allerschärfste - unangemessene Handlungsweisen und Aussagen ansprechen und verurteilen zu können.
Für welchen Weg steht das Utopia-Team ?
Werner, Claudia et al wo seit und wo steht ihr ?
Beste Grüße in den Tag
Peter
Können wir uns darauf einigen, dass ein Konsens gefunden werden muss, WIE wir miteinander kommunizieren, wenn die Frage ob "Utopia auf dem gemeinsamen Weg in eine bessere Welt ist, in der wir achtungsvoller miteinander umgehen oder nicht" beantwortet werden soll?
Also: was hälst Du, lieber Peter Kolbe, von der Netiquette http://www.utopia.de/agb#netiquette ? Und welche Art der Kommunikation wünschst Du Dir?
Und nein, ich stelle diese Fragen nicht, weil ich Geld oder sonstiges von Utopia bekomme, sondern weil ich diese Uneinigkeit, wie wir miteinander kommunizieren, als Ausgangspunkt für all die Streiterein und Missverständnisse sehe.
Ohne eine Einigung in diesem einen wichtigen Punkt, finden wir NIE einen gemeinsamen Weg.
Übrigens: alle, die das von Hannilein erwähnte Forum mit aufbauen wollen, sollen das doch bitte tun! Konkurrenz belebt das Geschäft ;-)
Nachtrag um 10:36 Uhr
Ich kenne übrigens kein Spiel ohne Spielregeln.
der konsens ist doch lange da! siehe netikette
was soll der unsinn mit dem > ich kennen kein SOiel ohnen spielregeln. willst Du meinem Beuitrag damit unterstellen, das ich solches fordere? Das ist eine zeimlich üble Unterstellung die DU damit implizierst.
ich stell nicht spielregeln an und für sich in frage.
Ich hinterfrage die akutelle vorhandene Utopia-Spielregel, das User sich fehlverhalten auf immer weggesperrt werden. Und ich Frage ob dies das Utopia ist das die User und Macher wollen ?
Peter
"der konsens ist doch lange da! siehe netikette"
Da lese ich den Austausch mit Bada und Berthild oben aber anders. Die Netiquette wird scheinbar sehr unterschiedlich ausgelegt.
"was soll der unsinn mit dem > ich kennen kein SOiel ohnen spielregeln. willst Du meinem Beuitrag damit unterstellen, das ich solches fordere? Das ist eine zeimlich üble Unterstellung die DU damit implizierst."
? Ich wollte damit sagen: Wenn Utopia Spielregeln aufstellt, finde ich das legitim. Die Netiquette sehe ich als die Spielregeln von Utopia an. Wenn jetzt jemand gegen diese Spielregeln verstößt, wird die Person ausgeschlossen. Auch das finde ich legitim.
"ich stell nicht spielregeln an und für sich in frage."
Dann sind wir uns ja einig ;-)
"Ich hinterfrage die akutelle vorhandene Utopia-Spielregel, das User sich fehlverhalten auf immer weggesperrt werden."
Damit gebe ich Dir recht. Hier brauchen wir eine Äußerung seitens Utopia.
"Und ich Frage ob dies das Utopia ist das die User und Macher wollen ?"
Ja, das frage ich mich auch.
Nachtrag um 11:16 Uhr
Die Textstellen mit Bada und Berthild, auf die ich mich beziehe:
Bada schrieb am 24.01.2011 um 18:07 [...]
Berthild Lorenz schrieb am 24.01.2011 um 19:26 [...]
Lukita: "Da lese ich den Austausch mit Bada und Berthild oben aber anders. Die Netiquette wird scheinbar sehr unterschiedlich ausgelegt."
Genau da liegt der Hund begraben. Wir haben die Spielregeln (womit ich nicht sagen möchte, dass ich sie als für immer in Stein gemeißelt ansehe), aber ihre Auslegung und Anwendung ist problematisch. Ich fürchte, wie immer die Netiquette abwandelt würde, das Problem bliebe grundsätzlich bestehen: Ist eine Kritik verletzend oder verletzt sie "nur"? – Es wird immer klare Fälle geben, es wird aber auch immer Streitfälle geben. Letztlich entscheidet das Team darüber, wie es auf was reagiert, und das Team ist ebenso fehlbar wie wir alle. Der Unterschied ist halt, dass wir User andere nicht sperren können (und das ist gut so).
Wenn ich die letzten 2 Jahre anschaue, ist da keine Entwicklung festzustellen: http://www.alexa.com/siteinfo/utopia.de
Wie schlimm drückt der Finanzschuh? Oder worauf gründet der Spendenaufruf?
Die angesprochenen Punkte von Christian sind aus meiner Sicht vielleicht gerade der Ursprung, dass das Wachstum stagniert. Vielleicht sollten wir uns mehr diesen Themen widmen.
Und vor allem fehlt mir deine Sicht.
Gruss, Werner
Nachtrag um 12:49 Uhr:
Bloß WER darf da drin sitzen?
Der Unterschied?
Mediandt_innen entscheiden selber...
Da könnte man doch einfach eine Umfrage machen unter der Community und die 10 mit den meisten Stimmen gewinnen.
Ich fände die Idee gut.
Über was soll die Schiedsstelle richten !! (egal wie sie besetzt ist)
über unzulässige Verhaltensweisen (was können wir tun um gemeinsam weiterzukommen) oder über einen Menschen (sperren wir in weg, weil er bös ist, seine Chance vertan hat und keinen Platz bekommt in unserer (utopia)Welt.) ??
Ich meine: zuerst sollte hier Klarheit geschaffen werden, bevor darüber debattiert wird wer sich an diesem Prozeß beteiligt.
BIite schmeißt nicht > wie und was < durcheinander. Hier geht es um das was "wollen wir". wenn dies geklärt ist können wir über das wie "machen wir es" sprechen.
p
Das mit dieser Schiedsstelle ist übrigens eine gute Idee, genauso wie die mit der "Generalamnestie" (beinahe hätte ich Generalamnesie geschrieben - wäre vielleicht auch angebracht)
Danke just !
:-) werner
Bzgl. Denunziantentum; Glücklicherweise hab ich mir das Petzen schon im Volksschulalter abgewöhnt, als mir mein Vater sagte, ich solle halt lernen, mich zu wehren - was ich dann auch tat. Seitdem arbeite ich dran ;-) Also brauche ich den Button nicht. Meine Bemerkung, daß ich schon mal Meldungen geschickt hätte, bezog sich auf "eindeutige" Mail in meinem Postfach, die mich meist aber mehr amüsierten.
Greenwashing - mir persönlich egal, ich bin erwachsen genug, selber zu entscheiden, was ich kaufe. Muß vielleicht (in Grenzen) sein, wenn die Plattform existieren soll, keine Ahnung. Alternative wären "echte" grüne Firmen, die hier werben könnten. Dazu braucht es natürlich eine attraktive Plattform mit potentiellen Kunden der Werbekunden. Darüber sollten wir uns vielleicht mal Gedanken machen.
Womit wir beim Spendenaufruf wären, wo uns aber Claudia noch Genaueres zugesagt hat.
Wenn es eine solche Todesstrafe* tatsächlich als Konsens der Macher und User geben soll, dann erwarte ich dazu zumindest absolut glasklare Definitionen ab wann diese drastischste aller Strafmaßnahmen Anwendung findet !
BIsher jedenfalls kann ich dies weder in den AGB´s noch an anderer Stelle finden !
*Für alle die sich reflexartig an dieser Wortwahl stoßen > eine Strafe die dazu führt das der bestrafte fortan nichtmehr in unserer gemeinsamen (virtuellen) Welt nicht mehr (virtuell) physisch anwesend ist darf wohl zurecht als (virtuelle) Todesstrafe bezeichnet werden.
Innerhalb der virtuellen Welt kann ich den Zusatz (virtuell) weglassen und damit bleibt, das es innerhab dieser Welt die Strafmaßnahme Todesurteil gibt !
Lieber Werner, liebe Claudia, dies ist doch mit Sicherheit nicht "das Utopia" zu dem ihr aufgebrochen seit "wir fangen schon einmal an" ? Eine Welt in der die Todesstrafe 1. Teil des Systems ist und 2. das es diese gibt und wann diese genau eintritt, für die Bürger dieser Welt nicht einmal eindeutig geregelt ist ?
Aber es ist das Utopia das ihr (sicherlich unbemerkt) derzeit geschaffen habt.
Peter
ICH stimme dem NICHT zu ! (Bin mir allerdings sicher, dass Deine Äußerung gleich wieder ganz viel Gegen-Argumentierer auf den Plan rufen wird, weil Utopia ja weder "willkürlich" noch "nach eigenem Ermessen" ausschließt, sondern sich streng an seine AGB hält.....)
ICH halte es nach wie vor für angemessen und wünschenswert, Christina (vormals Leia et al.) wieder zuzulassen - eine Sperre für alle Zeiten finde ich wie Du ungeheuerlich; das ist Ausdruck tiefer Hilflosigkeit ...(Nicht einmal im Strafrecht bedeutet eine Verurteilung zu "lebenslänglich" tatsächlich lebenslänglich - darf sie auch nach verfassungsrechtlichen Grundsätzen nicht...)
Aber wie man ja lesen kann, gibt es jetzt wieder viel Spaß und das übliche Geplauder oder auch Gezänk in den threads... die Angelegenheit ist durch. Jetzt ist wieder business as usual angesagt..
Ich denke da eher an Verbannung, wie im Mittelalter.
gruesse
silky
Leute, ihr steht doch im Kontakt mit Christina Leia. Ihr könnt hier jederzeit Beiträge zu externen Blogs verlinken. Jede/r kann kostenlos Blogs erstellen bei wordpress & co. Macht das doch einfach und beginnt den Dialog. Nichts einfacher als das.
"Aber wie man ja lesen kann, gibt es jetzt wieder viel Spaß und das übliche Geplauder oder auch Gezänk in den threads..."
Lachen ist meiner Meinung nach eine gute Art der Selbstfürsorge: http://www.utopia.de/blog/permakultur-jetzt1/heute-schon-gelacht-meine-6-regeln-der
Ich verstehe Nadeshdas Beitrag nicht wie ein Kritisieren von Spaß, Lachen usw. schlechthin, sondern als Kritik daran, dass angesprochene und andiskutierte Probleme plötzlich verschwinden, weil sie durch andere Sachen überlagert werden. Dafür spricht auch die Fortsetzung: "die Angelegenheit ist durch. Jetzt ist wieder business as usual angesagt.."
Das Team hat entschieden; es sieht so aus, die Entscheidung ist unumstößlich. Das ist selbstverständlich ihr gutes Recht, so oder so zu entscheiden. Nur schade, dass aus der ursprünglichen Bitte, die Prinzipien der Sperrung zu revidieren, ein Tohuwabohu entstanden ist, das die Community spaltet. Es ging irgendwann nicht mehr darum, die Sachfragen zu diskutieren.
Bei mir bleibt nicht zuletzt ein schaler Nachgeschmack, weil die Antwort von Werner (Link s.o.) so klingt, als sei es sonnenklar, dass die Entscheidung so ausfallen musste, wie sie ausfiel, und dennoch wurde die Antwort erst so spät kommuniziert.
Und vielleicht lassen sich viele Probleme eher lösen, wenn man mit etwas mehr Gelassenheit und Heiterkeit an die Sache herangeht.
Wenn wir auch selektieren als einzigen Weg sehen, traurig, traurig!
Da sagst Du was...
Vielleicht sollte man mal mehr darüber nachdenken, und das mal nicht im Sinne verächtlicher Anklage.
Alle Internetforen sind ungeheuer verletzlich. Jeder auf der ganzen Welt könnte sich problemlos und jederzeit hier zehnmal anonym anmelden und den Laden mal so richtig aufmischen. Keiner bräuchte sich Sorgen zu machen, auch nur irgendwie dafür gerade stehen zu müssen, denn es gibt letztendlich keine Handhabe.
Und das im krassen Gegensatz zu den Machern, die man problemlos anklagen und verantwortlich machen kann - ein ungeheures Ungleichgewicht.
Das ist wohl der Grund dafür, weshalb *alle* Internetforen rigorose Regeln aufstellen und diese ebenso unnachgiebig befolgen. Weil sie sonst schlicht untergehen würden.
Ich kann nicht sagen, das mir das gefällt... Und es wäre schön, wenn es doch irgendeine Möglichkeit halbwegs demokratischer Teilhabe gäbe - aber ich sehe derzeit keine.
wenn ich das richtig verstanden habe, kann man anscheinend den urheber von mehrfachprofilen nicht ermitteln. wie also kann utopia die community vor so etwas schützen?
der link zu der betreffenden auseinandersetzung, für mich exemplarisch. klick einfach mal alle an, die mich da angegangen sind, und dann schau, wer übrig bleibt. :-)))
http://www.utopia.de/gutefragen/fragen/was-kann-man-unternehmen-gegen-multinics-multi-nics-doppel/antworten/26079
in der virtuellen Welt von Utopia ist Leia dem virtuellen Todesurteil zum Opfer gefallen.
Ihre Existenz wurde eliminiert und nur noch die Erinnerung an Sie lebt in der Utopiawelt fort.
"U verhält sich streng nach AGB´s) In den AGB´s finde ich nur, das bei Verdacht auf Mehrfachaccounts diie Identität geprüft wird und die Accounts >> solange gesperrt werden. Das ein User der dabei etappt wird sofort und unwiderruflich für immer exkommuniziert wird . sprich sich gar nicht mehr als user registrieren darf, kann ich dort nicht finden.
@Hans-Werner
es gibt klare Handhabe , z.B . Verstoß gegen das Verbot der Volksverhetzung etc. und in diesen Fällen ist bei wiederholten nichtunterlassen ggf. das "aussperren" als ultima ratio das letzte legitme MIttel der Wahl.
Etwas anderes ist es1. Jemanden für immer auszusperren weil er gegen eigengestrickte - das heißt nicht dem Schutz des Gemeinwohl dienende sondern meinen persönlichen wirtschaftlichen Interessen dienende - Regeln verstößt und 2. dies ohne das diese Person überhaupt damit rechnen konnte/musste .
p
ich finde Deine Wortwahl ("Todesstrafe", "Todesurteil", "Volksverhetzung") überzogen und damit ungeeignet, beim überwiegenden Teil der Mitleser Verständnis für Dein Anliegen zu wecken. Das ist irgendwie schade.
Zur hiesigen "Spaßkultur":
die Spaß-Kritik von Nadeshda kann ich subjektiv nachvollziehen.
Mein Standpunkt ist es nicht, aber ich würde ihre Kritik auch nicht als Rüffel oder Bevormundung anderer bewerten, sondern eher als eine sehr offene Art der Kommunikation, die auch Einblicke in ihre Gefühlswelt offeriert.
Allerdings ist die Gesprächskultur hier in den Foren ohnehin meist nicht gerade von Frohsinn und Heiterkeit geprägt und der Umgang miteinander könnte für meinen Geschmack oft etwas lockerer sein.
Das war insbesondere während der teilweise sehr konfrontativ bis hin zu verbissen geführten Diskussionen der letzten Zeit zu beobachten, mit der Folge, daß mir persönlich *gerade dann* etwas Aufheiterung durchaus willkommen war.
P.S.
Die Gefahr, daß hier eine Art Spaß-Tsunami alle ernsthaften Beiträge verdrängen könnte, sehe ich übrigens nicht wirklich...
Meine neues Wort des Jahres 2011! Danke!
Nachtrag 14:58 Uhr.
ok, Wort des Monats. Das Jahr ist ja noch lang ;-)
Youme mit ihrem Beitrag von 12:17 bringt auf den Punkt, was ich meinte - da ich es schöner und klarer nicht formulieren könnte, verweise ich darauf zur Erläuterung...danke, Youme.