Gesellschaftliche Gleichheit ist in den vergangenen Jahrzehnten gehörig aus der Mode gekommen. Mainstream-Ökonomen haben uns erklärt, man habe Ungleichheiten in Kauf zu nehmen. Mögen sie auch unser ethisches Empfinden verstören - sie seien nun einmal funktional für eine prosperierende Ökonomie, von der letztlich alle etwas hätten, auch die Armen. Gesellschaftsanalytiker haben darauf hingewiesen, dass die Welt nun einmal bunt und das doch schön sei und Gleichmacherei doch niemand wünsche. Wer sich für mehr materielle Egalität eingesetzt hat, und sei es nur eine kleine Prise mehr Egalität, wurde mindestens als naiver Träumer, wenn nicht gar als gefährlicher Kommunist abgekanzelt.
Die Finanz- und Wirtschaftskrise hat daran nichts Fundamentales geändert. Wer sich also für progressive Reformen einsetzen will, der muss zweierlei klarmachen. Erstens: dass egalitärere Gesellschaften auch ökonomisch funktionstüchtiger sind als die mit groben Ungleichheiten. Zweitens: dass egalitärere Gesellschaften im Allgemeinen besser funktionieren.
Linke Wirtschaftskompetenz
In beiderlei Hinsicht haben Linke einiges gutzumachen. Noch immer hält sich hartnäckig das Vorurteil, es wären die Wirtschaftsliberalen und Konservativen, die "etwas von der Wirtschaft verstehen", während die Linken immer nur Schulden machen und das Wachstum abwürgen wollen. Die linken Parteien haben das Feld der "Wirtschaftskompetenz", wie man das so schön nennt, in den vergangenen dreißig Jahren auf sträfliche Weise den Konservativen überlassen.
Denn Gerechtigkeit - oder in anderen Worten: die faire Beteiligung von möglichst vielen Bürgern am Wohlstand - ist kein langweiliges moralisches Gebot, das im Spannungsverhältnis zu den Geboten der Marktwirtschaft stünde. Gerechtigkeit ist wirtschaftlich nützlich - und chronische Ungerechtigkeit schadet. Weil eine egalitärere Wohlstandsverteilung die Nachfrage hebt, weil mehr Menschen dann ihre Talente entwickeln können und damit zur allgemeinen Wohlfahrt beitragen. Umgekehrt gilt: Grobe Ungleichheiten in Kauf zu nehmen heißt, dass das Potenzial vieler Menschen ungenutzt bleibt. Gesellschaften mit einem breiten Segment von Unterprivilegierten, Unterbeschäftigten oder Niedrigverdienern verschwenden nicht nur Ressourcen. Sie subventionieren in einem gewissen Sinne sogar unproduktive Unternehmen, die sich nur am Markt behaupten können, weil sie ihren Beschäftigten niedrige Löhne bezahlen. Wenn man das nur lange genug zulässt, dann schadet das dem Produktivitätsniveau einer Volkswirtschaft. All das ist also nicht nur ungerecht, sondern auch ökonomisch unsinnig und ineffizient.
Ein gutes Leben für alle!
Darüber hinaus lässt es sich in egalitäreren Gesellschaften schlicht und einfach auch besser leben. Das wissen wir heute dank verschiedener sozial- und naturwissenschaftlichen Studien sehr gut. Sozusagen: Was man früher schon ahnte, kann man heute empirisch beweisen. Zunächst haben die "Happiness Studies", die mit Langzeitdaten in Hinblick auf die allgemeine Lebenszufriedenheit arbeiten, herausgefunden, dass die Menschen heute keineswegs glücklicher sind als vor fünfzig Jahren und dass die wachsende Lebenszufriedenheit in entwickelten Ökonomien kaum vom Wohlstandszuwachs abhängt, aber sehr vom Grad der Egalität eines Gemeinwesens. Soll heißen: Einkommenszuwächse können sogar unglücklich machen, wenn sie mit wachsender Ungleichheit einhergehen.
Zuletzt ist die Studie "Gleichheit ist Glück - Warum gerechte Gesellschaften für alle besser sind" der britischen Sozialwissenschaftler Richard Wilkinson und Kate Pickett geradezu eingeschlagen. In Schweden und Großbritannien erklomm ihr Buch Spitzenplätze auf den Bestsellerlisten, der Economist feierte die Studie ebenso wie hierzulande die FAZ. Seit achtzehn Monaten touren die beiden Autoren schon durch alle Welt - vierhundert Lectures haben sie abgehalten, beinahe jeden Tag eine.
Anhand von über zweihundert Datensätzen aus mehreren Dutzend Nationen haben sie so nahezu jeden Lebensqualitätsparameter verglichen und ins Verhältnis zum Grad der materiellen Ungleichheit gesetzt. Das Ergebnis ist eindeutig: Welchen Parameter man auch unter die Lupe nimmt, sei es Lebenserwartung, Kindersterblichkeit, den Gesundheitszustand der Bürger, die Zahl der Teenagerschwangerschaften, Alkoholismus, das allgemeine Bildungsniveau oder sanfte Faktoren wie die subjektive Lebenszufriedenheit oder das Niveau wechselseitigen Vertrauens der Bürger zueinander - praktisch in jeder Hinsicht schneiden egalitäre Gesellschaften besser ab als weniger egalitäre.
Ausweg aus der Klientelpolitik
Und vielleicht noch wichtiger: Nicht nur den Unterprivilegierten auf den unteren Sprossen der sozialen Leiter geht es besser - auch die auf den oberen Sprossen leben in egalitären Gesellschaften besser als ihre "Kollegen" in ungleicheren Gesellschaften. Aus einer Reihe von Gründen, die wohl damit zusammenhängen, dass der soziale Stress in antiegalitären Gesellschaften für alle negative Folgen hat und dass in diesen wichtige gesellschaftliche Institutionen schlechter funktionieren, was wiederum für alle nachteilige Konsequenzen hat.
Um zu verstehen, warum diese Studie so eingeschlagen hat, muss man begreifen, was uns die Autoren mit ihrer Datenmenge hier vorgelegt haben. Sie liefern eine Argumentationsbasis für so etwas wie die next big idea. Sie liefern für die progressiven Parteien einen Ausweg aus der "Klientelpolitik", weil sie zeigen, dass Umverteilung nicht nur den Ärmeren, also den Profiteuren der Umverteilung hilft, sondern allen - eben deshalb, weil sie ein Gemeinwesen als Ganzes lebenswerter und funktionstüchtiger macht.
Sie zeigen das anhand von Datensätzen real existierender Gesellschaften und beweisen damit, dass es möglich ist, bessere Gesellschaften zu schaffen. Und sie zeigen zudem, dass es nicht um schwer veränderbare kulturelle und sonstige sanfte Faktoren geht, sondern im Wesentlichen um zwei Dinge: die Einkommens- und die Vermögensverteilung. Wenn ich die egalitärer gestalte, werde ich besser funktionierende Gemeinwesen haben. It's that simple. ROBERT MISIK


Kommentare (228)
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Dazu hat auch vor einigen Jahren der indische Philosoph und Ökonom (Nobelpreisträger) Amartya Sen in seinem Buch : Ökonomie für die Menschen ... (Titel der deutschen Ausgabe beim dtv 2002) einiges Lesenswerte geschrieben
http://www.utopia.de/blog/wissen-aendert-das-denken/gerechte-werteverteilung-vorbild
So liegt der "Gini-Koeffizient", ein Maß für die Einkommens-Ungleichheit, in Deutschland bei 0,28, in den USA bei 0,48...
Und der Spitzensteuersatz in den USA liegt auch nicht bei 90%, sondern gerade mal bei bei lächerlichen 35%. Für Einkommen über 18,3 Mio. US-$...
bitte lies doch erst meinen Blogeintrag hinter dem Link lesen sollen, bevor du so etwas schreibst.
Der Spitzensteuersatz lag nämlich mal bei 90%
Gruß
Dude
P.S.
Frühsymptome von Legasthenie? Hoffentlich habe ich mich hier nicht angesteckt... :-)
Ohne Anreize wird man die Leute nicht dazu bewegen, ihre benötigten "Talente zu entwickeln". Wir haben dann vielleicht mehr Künstler und Weltverbesserer, aber weniger von den Fachkräften, die uns heute schon dringend fehlen, um die Produkte herzustellen, die dieselben Leute benutzen wollen. Bemerkenswert, dass der Kommentar aus der TAZ trotz der angeblich vielen existierenden Positivbeispiele kein einziges erwähnt.
Es stimmt aber, dass arme Menschen glücklicher sind, wenn auch ihre Nachbarn arm sind, also alle gleich sind. *Deswegen* sind sie mit ihrem heutigen Reichtum nicht zufrieden.
Und natürlich könnte man noch einiges verbessern. Ich wär z. B. für eine Anhebung der Erbschaftssteuer und dem konsequenten Schließen von Steuerschlupflöchern.
... da wären sie auch schön blöd. staatlich gefördertes lohn-dumping macht einem die arbeit nicht gerade schmackhaft. und die floskel, dass der mehr verdient, der mehr leistet, ist eine unverschämte neo-liberale lüge.
noch mal. all die unterbezahlten arbeiter sind nicht fleissig und gewissenhaft, und haben es verdient, hungerlöhne zu bekommen? oder haben sie einfach nur keine lobby und nicht genügend geld, um sich die passende politik zu kaufen? mövenpick hatte genug kohle.
Ich lebe anscheinend wirklich in einer anderen Welt. Vor 50 Jahren stand nur wirklich gut Verdienenden die Welt offen. Billigflugtickets gab es damals noch nicht, die meisten hatten nicht einmal ein Auto - heute unvorstellbar! Selbst Leute, die vom Existenzminimum leben, können heute ein (billiges altes) Auto fahren.
was das betrifft, sind wir auf einem weg der ent-solidarisierung, wenn man ein schönes erklärungsmodell neo-liberaler machart hat, nach dem derjenige, dem es dreckig geht, selbst schuld ist, weil er nichts oder nicht genügend leistet, braucht man auch nicht tätig zu werden, um demjenigen zu helfen.
erinnert mich an das indische kastensystem und dem amerikanischen kapitalismus zugrunde liegenden calvinismus, der besagt, dass der, der erfolg hat, von gott geliebt wird. und natürlich das gegenteil, jemand, der behindert ist, muss von gott bestraft worden sein.
Entscheidend für die Verteilung des Mehrwertes ist einzig und allein der Besitz der Produktionsmittel. Erst wenn das klar ist können wir über Gleichheit reden.....
davon mal ab, dass hier nicht nur jungs, sondern auch mädels diskutieren, du meinst also, so lange wichtige produktionsmittel nicht in unseren händen sind, so lange können wir nicht über gleichheit reden?
keine schlechte idee, in anderen staaten ist die energiewirtschaft verstaatlicht worden, der ansatz wäre gar nicht so schlecht. punktueller sozialismus, sozusagen an der lebensader der gesellschaft, was spräche dagegen? vor allen dingen bräuchte man nicht so lebensfeindliche energieformen wie die atomare hinnehmen, weil das primäre ziel nicht gewinnoptimierung, sondern das gesellschaftliche wohl an erster stelle stünde.
Das wäre ja schön, wenn es in den kapitalistischen Gesellschaften so laufen würde. Wie definierst Du denn bitteschön "mehr leistet" - in Quantität oder Qualität? Bei der Qualität wird es schon schwierig. Ist die Arbeit eines Arztes mehr wert, als die eines Fabrikarbeiters, die eines Radiologen mehr wert als die eines Arztes für Allgemeinmedizin etc., etc.? Das mit den fehlenden Anreizen führen auch die Gegner eines Grundeinkommens immer an. Dabei haben repräsentative Umfragen dieses Argument längst widerlegt. Nur etwa 10% der Befragten gaben an, im Falle eines Grundeinkommens von 1000 € gar nichts mehr tun zu wollen. Die absolute Mehrheit würde weiterarbeiten, darunter auch Kassiererinnen im Supermarkt. Wie wäre es sonst zu erklären, dass es nicht wenige Menschen gibt, die im Niedriglohnsektor arbeiten und im Endeffekt bei Hartz IV genauso viel hätten, das Arbeiten aber vorziehen?
Zu den Gegnern des *bedingungslosen* Grundeinkommens zähle ich mich auch. Ich wundere mich, dass du auf Basis von Umfragen etwas als "längst widerlegt" bezeichnest. Bei anderen Themen bist du weit skeptischer. ;-) 63% der Leute sagen in Umfragen, dass sie Ökostrom, selbst wenn er teurer ist, kaufen würden. Tatsächlich kaufen ihn aber nur 1-2%. Aber selbst wenn nur 10% der einfachen Jobs unbesetzbar würden, bliebe das nicht ohne Folgen (z. B. Inflation). Wir brauchen darüber aber nicht ausführlicher diskutieren, weil ein *bedingungsloses* Grundeinkommen von 1000 EUR/Monat sowieso nicht kommen wird, denn 12 000 EUR/Jahr * 80 000 000 Einwohner = 960 Mrd. EUR/Jahr = die gesamten Steuereinnahmen!
Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist meines Erachtens ungerecht, weil jemand, der arbeiten könnte, aber nicht will, ohne Gegenleistung etwas bekommt.
Ich wäre übrigens auch nicht dafür, einer ungelernten Kraft das Gleiche zu bezahlen wie einem langjährig ausgebildeten "Experten", finde es aber generell schwierig, die Qualität von Arbeit zu bewerten. Ein Beurteilungskriterium könnte sicherlich die Ausbildungszeit sein. Das rechtfertigt aber noch lange nicht die im kapitalist. System üblichen immensen Unterschiede in der Entlohnung von Arbeit. Von "gerechter" Bezahlung sind wir doch wohl himmelweit entfernt.
Von ungerechter Bezahlung sind wir meines Erachtens aber (glücklicherweise) mindestens genauso weit entfernt. Stell dir vor, jeder würde nur noch zu Weltmarktpreisen entlohnt. Es gibt viele Menschen, die für, sagen wir, 50 Euro im Monat sofort gerne bei uns arbeiten würden. Also ich finde die Unterschiede zwischen den Ländern viel ungerechter als die relativ geringen Unterschiede in unserem Land, obwohl man natürlich auch da noch diskutieren könnte, ob Superverdiener nicht noch ein bisschen mehr abgeben könnten (allerdings gibt es so viele Superverdiener, dass wir allein mit ihnen unsere Staatsfinanzen sanieren könnten, auch nicht).
Zu deiner Frage: Also es kann durchaus sein, dass manche Menschen arbeiten, nur um zu sozialem Ansehen zu kommen. Ich kenne aber auch viele Menschen, die da eben nicht mitmachen, und es gibt auch Berichte, dass im Niedriglohnsektor Arbeitskräfte schwer zu finden sind. Vor allem in eher anonymen Großstädten wird das der Fall sein. Oft hab ich den Eindruck, dass der, der den Staat ausnutzt, sogar angesehener ist als der, der "sich an das kapitalistische System verkauft" (gilt analog bei Schwarzarbeit und Steuerhinterziehung).
Gegen eine *bedarfsorientierte* Grundsicherung habe ich nichts einzuwenden - die gibt's aber bereits.
Übrigens hast Du meine Frage "Wie definierst Du denn bitteschön "mehr leistet" - in Quantität oder Qualität? immer noch nicht beantwortet.
Umgekehrt habe ich die Erfahrung gemacht, dass auch die armen Menschen hierzulande (ich kenne einige, denn meine Mutter lebte auch von Sozialleistungen) nicht so leicht mit 50 EUR, die sie z. B. bei ihren Stromkosten einsparen könnten, zu locken sind. Das widerspricht der Ansicht, dass die Leute hierzulande buchstäblich jeden Euro zweimal umdrehen müssen. Armut wird relativ definiert (deswegen stimme ich der These "Gleichheit macht glücklich" zu). In einer Gesellschaft von reichen Ölscheichs wäre der ärmste, der "nur" 1 Million besitzt, auch arm und unglücklich. Dieser Vergleich ist nicht so abwegig, denn im Vergleich mit einem Slumbewohner sind wir hierzulande alle reich wie ein Ölscheich - aber trotzdem nicht glücklich. :-(
Deine Frage habe ich, denke ich, beantwortet, indem ich gesagt habe, dass ich die Definition dem Markt überlassen will. Quantität ist klar: Ein Halbtagsarbeiter kann nicht so viel verdienen wie jemand, der Vollzeit arbeitet. Natürlich aber auch Qualität. Einer Reinigungskraft, die nur oberflächlich und langsam putzt, wirst du auch nicht so viel zahlen wie einer gewissenhaften, oder? Ein Bio-Bauer darf meines Erachtens auch mehr verdienen als ein konventioneller. Wer einer Arbeit nachgeht, die dringend gebraucht wird, darf meines Erachtens auch mehr verdienen als Leute in anderen Branchen, wo es Arbeitskräfteüberschuss gibt. Das empfinde ich als fair, da ja im Prinzip jeder jeden Beruf ergreifen kann. Die Absicherung nach unten mit Mindestgehältern finde ich auch ok. Nur finde ich, dass man mit dem jetzigen Zustand durchaus auch mal zufrieden sein kann und nicht immer noch mehr fordern muss.
Was Deutschland betrifft, ist grundsätzlich eine ausgeprägte Tendenz zur Egalität durchaus vorhanden. Allerdings wird diese gerade durch die schwarz-gelbe Regierung unterhöhlt. Denen mehr, die schon viel haben, lautet die Devise. Dass das zu sozialen Unruhen führt zeigen nicht nur die Proteste in Stuttgart und Gorleben, wer sich in seinem Umfeld umhört stellt eine allgemein gestiegene Unzufriedenheit fest.
Alle Menschen sind gleich. Nur manche sind gleicher.
Frei nach G. Orwell
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundeshaushaltsplan_(Deutschland)#Budgetprinzipien
Im Vergleich dazu herrschen in Deutschland paradiesische Verhältnisse.
Was die Gleichbehandlung der Geschlechter betrifft, wurde in den letzten fünfzig Jahren enorme Fortschritte erzielt. Auch das Gesundheitswesen ist bei aller Kritik eines, das auf dem Solidaritätsprinzip basiert, umso schlimmer, dass der derzeitige Gesundheitsminister dabei ist, genau das zu untergraben. Grundsätzlich steht Bildung für alle offen, auch wenn es in der Praxis oft anders aussieht.
Sich für Gleichheit einzusetzen lohnt sich also hier wie dort. Das Engagement für Menschenrechte weltweit
wird durch die o.g. Studie auf ein stabiles Fundament gehoben. Das ermutigt mich persönlich sehr.
Eine Umverteilung von unten nach oben, also eine wachsende Ungleichheit der Einkommen und Vermögen, ist in Deutschland schon seit Jahren festzustellen, im Grunde schon (mit Schwankungen) seit der Ära Kohl, seit 2000 mit stark steigender Tendenz.
Dabei wurde im Grunde nur politisch umgesetzt, was deutsche Wirtschaftswissenschaftler seit längerem immer wieder fordern. Ein besonders schönes Beispiel gibt hier der "Hamburger Appell" von 2005, einer Initiative von Wirtschaftsprofessoren der Hamburger Universität in Zusammenarbeit mit dem Hamburgischen WeltWirtschaftsInstitut HWWI. Unterzeichnet wurde dieser Aufruf von 243 namhaften deutschen Wirtschaftswissenschaftlern.
Dort heißt es u.a.:
"Die unangenehme Wahrheit besteht deshalb darin, dass eine Verbesserung der Arbeitsmarktlage nur durch niedrigere Entlohnung der ohnehin schon Geringverdienenden, also durch eine verstärkte Lohnspreizung, möglich sein wird. Eine Abfederung dieser Entwicklung ist durch verlängerte Arbeitszeiten, verminderten Urlaubsanspruch oder höhere Leistungsbereitschaft möglich".
Wer also mit 2 Billigjobs finanziell nicht über die Runden kommt, sollte dann wohl einfach ein paar weitere Jobs annehmen und dafür auf unproduktive Tätigkeiten - wie z.B. das Schlafen - verzichten.
Zynismus pur. Und doch schon Teil unserer Realität.
Ich halte es grundsätzlich für notwendig, bei gesellschaftlichen Themen über den eigenen Tellerrand hinaus zu schauen, um die eigene Situation in Relation zu setzen mit der globalen Realität. Gleichheit funktioniert für mich nur, wenn es auch globale Gleichheit gibt.
Und ich habe geschrieben, dass es sich hier wie dort lohnt, sich für Menschenrechte zu engagieren. Die Studie ist dabei enorm hilfreich und für mich persönlich ermutigend.
Schade, dass ich das alles jetzt noch einmal wiederholen muss, Mupsi, und dass du mit einer derart negativen Grundstimmung in die Debatte eindringst.
bleib locker :-)
Hätte ich gewußt, wie verbissen Du hier Deine Meinung verteidigst, wäre ich selbstverständlich nicht mit einer abweichenden Ansicht „in die Debatte eingedrungen“.
Wobei der Grundsatz „gleiches Recht für alle“ einer der elementaren Bestandteile von „Gleichheit“ ist. Dazu zählt das Recht auf freie Meinungsäußerung. Z.B. hier in Deinem Blog etwas schreiben zu können, ohne von Dir gleich blöd angerüffelt zu werden. Versuch mal, das zu verinnerlichen.
Du hättest Deine Textpassagen übrigens wegen mir nicht extra zu wiederholen brauchen, einmal lesen genügt mir. Wesentliche Unterschiede zwischen unseren Aussagen sind ohnehin nicht zu erkennen. Du siehst die Gleichheit in Deutschland durch schwarz-gelb gefährdet, ich habe darauf hingewiesen dass der Prozess einer Entsolidarisierung und gesellschaftlichen Spaltung - weg von der Gleichheit - schon lange vor schwarz-gelb begonnen hat ("seit Kohl").
Daß ich dies kritisiere und damit Gleichheit für ein erstrebenswertes Ziel halte, wird wohl jede(r) Leser(in) meiner Zeilen verstanden haben.
Aber ich als Betroffene sehe das naturgemäß anders.
Liebe Grüße in den Nordosten,
Mupsi
P.S.:
darf ich noch auf eine Beantwortung meiner Frage: "@YouMe: was bedeutet die Abkürzung LWP?" hoffen?
Danke für Deine Hilfe :-(
Genau das habe ich mit dem Hinweis darauf, dass Du hier nicht sachlich diskutierst, sondern andere persönlich angreifst, beabsichtigt.
LWP= lieber weniger polemisieren.
Nein, Scherz: Lesenswertpunkt
schrieb "Kennst Du die Netiquette? Respekt und Höflichkeit -> http://www.utopia.de/agb#n2 ist das nicht."
"... habe ich mit dem Hinweis darauf, dass Du hier nicht sachlich diskutierst, beabsichtigt."
Du hast mir zwar eine Verletzung der Netiquette unterstellt, nicht jedoch einen unsachlichen Diskussionsstil. Das bitte ich, nicht in einen Topf zu werfen.
Es steht Dir frei, meine angebliche Verletzung der Netiquette an die Utopia-Administration zu melden, wenn Dir das wichtig und angemessen erscheint.
Über eine Beendigung dieser Diskussion scheinen wir uns ja einig zu sein, wenn ich Dich richtig verstehe.
Sei versichert, daß ich Deinen Beitrag sorgfältig gelesen habe.
Was das Thema Tonfall und Konfrontation anbelangt:
Deine Schlußbemerkung dass ich "mit einer derart negativen Grundstimmung in die Debatte eindringe" fand ich konfrontativ und im Sinne eines friedlichen Dialogs nicht sehr zielführend.
Sicher auch einer der Gründe für den etwas gereizten Tonfall in der weiteren Debatte.
Einseitige Schuldzuweisungen scheinen mir deshalb hier nicht angebracht zu sein.
Ansonsten: danke für die Erklärung des LWP, schön, dass das Geheimnis endlich gelüftet ist.
Den konfrontativen Ton hast du in die Debatte gebracht mit der Behauptung, ich würde die Situation in Deutschland (die egalitären Tendenzen betreffend) schönreden. Das hielt und halte ich für unangemessen konfrontativ.
Oder sprichst du vom zu erwartenden nächsten Crash des Finanzsystems?
Das sind zwei verschiedene Themen, weil zwei verschiedene Systeme.
Soviel in aller Kürze.
Oder nach Thomas von Aquin"Gerechtigkeit ohne Barmherzigkeit ist Grausamkeit; Barmherzigkeit ohne Gerechtigkeit ist die Mutter der Auflösung."
Das impliziert nicht automatisch, dass " jegliches Engagement in Richtung egalitäre Gesellschaft wirkungslos ist". Ich glaube jedoch, dass das kapitalist. System nur schwer reformierbar ist, wir also einen grundsätzlich anderen Ansatz brauchen.
na das hat ganz ganz viele Ursachen, wäre eigendlich ein anderes THema
Stichworte: Kolonialismus, Nationalismus, mangelde Bildungschanchen, mangelnde Infrastruktur, Korruption, Kruieg, Bürgerkrieg, Religion, Kultur, Überbevölkerung und und und
Das haben andere Gesellschaftliche Syteme iwe zum Beispiel der Kommunismus auch nicht geschafft dieses Problem zu Überwinden.
Gerade erleben wir wie z. B. China mit harten kapitalistischen Methoden zur ersten Welt wirtschaftlich aufschliest
http://www.utopia.de/blog/sedl/wieso-handeln-wir-so-wenig
Nach Profitmaximierung streben leider die meisten Menschen. Es gibt noch zu wenige Utopisten, die vorzeigen, dass man auch mit Weniger glücklich, angesehen und erfolgreich sein kann.
Man kann darüber schimpfen wie mann will, der Kapitalismus ist letztendlich übriggeblieben, es gibt wohl kein anderes (funktionsfähiges) Gesellschaftssystem
Du verwechselst anscheinend egalitäre Gesellschaften mit kommunistisch-diktatorischen, sonst würdest du nicht ausgerechnet Nordkorea als Beispiel einer egalitären Gesellschaft anführen.
Egalität ist nicht gleich Kommunismus/Sozialismus. Ich behaupte mal, dass Egalität am besten in einem demokratischen System gedeiht.
Es gibt Gesellschaften, deren Verfassung die Gleichheit vorschreibt, wie zum beispiel die deutsche.
Man hat also spätestens vor dem Verfassungsgericht die Möglichkeit, diese einzufordern.
Dass es trotzdem Ungeleichheit gibt sollte niemanden davon abhalten, sich für Egalität zu engagieren. Dank der o.g. Studie gibt es ja nun auch wissenschaftliche Belege dafür, dass Gleichheit zum Wohlbefinden aller beiträgt.
Wo wird irgendetwas in einer heutigen Gesellschaft mit Darwin begründet? Der letzte mir bekannte Fall ist die absurde Rassenlehre der Nazis.
"Ich glaube nicht daran, dass die Menschen willenloses Opfer äußerer Umstände sind. Natürlich gibt es auch einen Herdentrieb, aber grundsätzlich haben Menschen schon vor Aufkommen des Kapitalismus andere rücksichtslos ausgebeutet. Alle Lebewesen sind hauptsächlich auf ihren eigenen Vorteil aus, warum sollte es beim Menschen anders sein? Natürlich haben wir ein Gehirn und können uns auch an eine Moral halten; das tun wir aber nur dann, wenn wir Konsequenzen aus einem Fehlverhalten zu befürchten haben. Gewinne aus Wertpapieren werden von ca. 90% der Betreffenden in der Steuererklärung "vergessen". Schwarzarbeit gibt es auch, obwohl sie total unfair ist."
Und wieder zeigt sich, dass Glaube wohl der am wenigsten zuverlässige Weg ist, zu halbwegs verlässlichen Erkennnissen zu kommen.
Dass es vor der Entwicklung kapitalistischer Formen der Arbeitsteilung keine rücksichtslose Ausbeutung gab, würde ja kein Mensch, der bei Verstand ist, bezweifeln. Daraus lässt sich aber keineswegs schließen, dass die derzeitigen Art, wie für wen im globalen Miteinender welche Rechte und Verpflichtungen gelten oder nicht gelten, keinen entscheidenden Einfluss darauf hätte, was Menschen für ihren höchstpersönlich eigenen Gewinn halten (und in wie weit der dann darin bestehen muss, gegebüber anderen Vorteile zu genießen).
Also was spricht degegen, (öko-kommunistische) Regeln des globalen Miteinanders zu etablieren, die "Fehlverhalten" (wie zu viel Treibhausgas emmitieren, Regenwald oder die Meere auf zerstörerische Weise zu plündern oder Arbeiter/innen in chinesischen Elektronikfabriken sich für einen Preisvorteil von ein paar Euro totschuften zu lassen) in einer mitmenschlichen Weise erkennbar, angreifbar und korrigierbar machen?
Gruß vom Topisten
"@bHellweg Du verwechselst anscheinend egalitäre Gesellschaften mit kommunistisch-diktatorischen,..."
"Kommunistisch-diktatorische Gesellschaften" kann es definitiv nicht geben. Entweder regelt die Gesellschaften ihre Angelegenheiten gemeinschaftlich, oder ein Teil der Gesellschaft machts diktatorisch. Von einer gemeinschaftlichen Regelung der sozialen bzw. ökologischen Angelegenheiten kann in Saaten wie Nordkorea in der Tat keine Rede sein. Ohne herrschaftsfeien Diskurs wäre "Gemeinschaftlichkeit" illusioär. Schlichter Betrug.
Gruß vom Topisten
"Ich glaube jedoch, dass das kapitalist. System nur schwer reformierbar ist, wir also einen grundsätzlich anderen Ansatz brauchen. "
Naja, die Zuverlässigeit des Glaubens fürs Erkennen habe ich ja schon öfters bezweifelt. Und hier ist ja wieder bestätigt, dass Glaube in bestimmter Hinsicht sogar ganz blind macht für die Realität. Wie sonst kann übersehen werden, dass sich "der Kapitalismus" täglich reformiert.
Dass wir eine grundsätzlich neue, bessere, den heutigen Anforderungen gerecht werdende, gesamtgesellschaftlich rationale Entscheidungen ermöglichende Basis des weltweiten Miteinanders brauchen, steht für mich außer Frage. Allerdings steht dem unter anderen der bequeme Glaube entgegen, dass sich "innerkapitalistisch" keine Fortschritte erreichen lassen. Denn diese sind eine unabdingbar notwendige Voraussetzung dafür, dass sich Geanken, Konzepte und Bewegungen für grundsätzliche Alternativen überhaupt erst entsprechend (weiter-)entwickeln können. Entweder als deren Weiterentwicklung oder aus Protest gegen unbeabsichtigte (aber aufgrund der Machtstrukturen notwendig eintretende) Nebenfolgen.
Nehme Herrmann Scheers "Erneuerbare Energie Gesetz" oder die Ökosteuer!
Gruß vom Topisten
Zum "glauben" nur soviel: Für mich ist unser sog. "Wissen" (auf wissenschaftlicher Basis) letztendlich auch nur ein "Glauben", da immer auch subjektive Interpretation miteinfließt. Ziemlich unbeeinflusst davon ist wohl nur die Mathematik. Zugegebener Maßen gibt es im Glauben/Wissen qualitative Unterschiede.
Die darwinistische Lebenssicht dient sicherlich nicht mehr explizit als Begründung und Rechtfertigung, sondern eher indirekt. Deine These, dass Lebewesen u. damit eben auch Menschen nur auf *ihren* „Vorteil“ aus sind, ebenso wie Deine angeführten Beispiele, sind nicht unbedingt Indizien dafür, dass das „von Natur aus so ist“, sondern könnte eben gerade auch meine These der materialistisch-darwinistischen Konditionierungen unterstützen.
Sofern es ums nackte Überleben geht, kann man Deiner Menschensicht auch gar nicht widersprechen, da agiert der „Homo sapiens“ wohl auch hauptsächlich triebgesteuert - obwohl es auch da Beispiele altruistischen Verhaltens gibt. Und ich denke nicht, dass letztgenanntem rational vernünftiges Handeln zugrunde lag, sondern das Gegenteil.
Man müsste auch noch klären, was ist tatsächlich für das Individuum von Vorteil. (Siehe auch den Kommentar vom Topisten). Ist es das, was er (und hier sage *ich* wieder: aufgrund gesellschaftlicher Konditionierungen) dafür hält? Oder gibt es auch andere Sichtweisen, z.B. die, dass es mir dann gut geht, wenn es anderen ebenso gut geht, wenn ich andere *nicht* ausbeute, sondern sie so behandele, wie ich selbst behandelt werden möchte, nämlich mit Wertschätzung und Respekt.
Ich weiß, dass ich mich wiederhole, kann es mir aber dennoch nicht verkneifen: Wo hat uns die materialistisch-darwinistische Denkweise (nur der Stärkere überlebt) hingeführt? Wo würden wir heute stehen, läge unserem Gesellschaftssystem eher die quantenphysikalische Interpretation der Welt zugrunde, die ein Verbundensein von allem (Einsteins Feld) impliziert?
Wie es sich mit der Moral und den zu befürchtenden Konsequenzen bei Fehlverhalten verhält, zeigen uns die Kriminalstatistiken. Selbst die Todesstrafe führt nicht zu weniger Mordfällen.
"Wo hat uns die materialistisch-darwinistische Denkweise (nur der Stärkere überlebt) hingeführt?"
Dass wir nicht mehr an einen intelligenten Designer glauben und vor Strafe auf ewig in der Hölle schmoren müssen?
Oder dass wir den Wunsch entwickeln uns von esoterischen Metaffern von einer "quantenphysikalischen Interpretation der Welt" ins geistige Nirvana führen zu lassen?
Im Übrigen hat Darwin nicht das Recht des Stärkeren behauptet noch gar propagiert sondern Überleben des Anpassungsfähigen beschrieben. Das esoterische Feindbild "matarialistisch" beruht meist auf ein Missverständnis und auf eine Projektion. Bei historischen Maetrerialismus geht es z.B. um die Untersuchung und Berücksichigung historischer Existenzbedingungen für das Denken und Handeln bei der Untersuchung von Notwendigkeiten, Möglichkeiten und Ansätze von Veränderungen. Nicht darum, das Denken und Handeln den Existenzbedingungen zu überlassen.
Du schreibst: "Dass wir nicht mehr an einen intelligenten Designer glauben und vor Strafe auf ewig in der Hölle schmoren müssen?"
Das habe auch ich Darwin zugute gehalten. (Siehe weiter oben.)
Du hast natürlich recht, dass Darwin selbst vom "Survival of the fittest" sprach, das allerdings meist falsch übersetzt wurde und wird.
Und weiter: "Oder dass wir den Wunsch entwickeln uns von esoterischen Metaffern von einer "quantenphysikalischen Interpretation der Welt" ins geistige Nirvana führen zu lassen?"
Indem Du quasi esoterisches Geschwafel unterstellst, versuchst Du Äußerungen abzuwerten, oder was? Ich selbst würde mein Denken nicht als esoterisch einstufen (was immer Du darunter verstehen magst), dann wären viele Physiker auch ins Esoterische abgerutscht. Aber vielleicht glaubst Du ja auch das?
„Kurz gesagt, ist die Welt keine Ansammlung von zwar getrennt existierenden, aber miteinander verbundenen Dingen, sondern eher ein Netz aus Beziehungen.“
Paul Davies, Physiker
„Heute besteht ein großes Maß an Übereinstimmung, …dass der Strom unserer Erkenntnisse sich in Richtung einer nicht-mechanischen Wirklichkeit bewegt; das Universum beginnt mehr wie ein großer Gedanke denn wie eine Maschine auszusehen.“
David Bohm, Physiker
"Eigentlich ist das Geistige in allem existent, aber es erscheint im Menschen erstmals in einer Form, die wir Bewusstsein nennen. Das Geistige ist für mich fundamental, ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass es keine Materie gibt, sondern nur Geist."
Hans-Peter Dürr, Physiker
Materialistisch habe ich übrigens nicht im Sinne von Marx/Engels gebraucht sondern beziehe diesen Begriff auf das mechanistische Newton`sche Weltbild.
"Esoterische" Grüße! ;-)
Annette
> "Oder dass wir den Wunsch entwickeln uns von esoterischen Metaffern von einer "quantenphysikalischen Interpretation der Welt" ins geistige Nirvana führen zu lassen?<
Und antwortete:
Indem Du quasi esoterisches Geschwafel unterstellst, versuchst Du Äußerungen abzuwerten, oder was?"
Naja, ich frag mich, welchen Wert die Behauptung einer "quantenphysikalischen Interpretation der Welt" haben soll. Was soll das sein? Was soll die unsinnige Behauptung bezwecken? Was ist deren Grundlage? Wenn man Glaube (=Ideologie) und Wissen nicht unterscheiden will, scheint das egal. Aber die Unterscheidung ist wichtig. Vielleicht ist das ja mangelndes Wissen meinerseits. Ich kann darin jedenfalls nur eine nichtssagende Phrase erkennen, die zum Kernrepertoir eines jeden esotherischen Weltdeutungssystems gehört.
Dabei gehts dann längst nicht mehr um Newton.
http://de.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton
http://www.leifiphysik.de/web_ph10_g8/geschichte/03newton/newton_sexl/newton.htm
Dem ist zu entnehmen, dass er Großartiges geleistet hat, und an einer Stelle, wo er nicht mehr weiter wusste, weil - wenn ich das richtig verstanden haben - die gottesfürchtig unterstellte Konstanz des Raums nicht zu seinen Daten passte, im religiösen Dogma erstarrte. Das dann ja Dawin erschütterte. Deshalb scheint mir auch die Behauptung einer Wahrnehmungspräferenz (eines "Weltbildes") das gleichermaßen von Newton als von Darwin inspiriert ist, als eine willkürliche Setzung. (Ohne Sinn und Verstand).
„Kurz gesagt, ist die Welt keine Ansammlung von zwar getrennt existierenden, aber miteinander verbundenen Dingen, sondern eher ein Netz aus Beziehungen.“
Paul Davies, Physiker
Da ist allerdings nichts Esotherisches dran.
"Denn in der Natur geschieht nichts vereinzelt.vJedes wirkt aufs andre und umgekehrt, und es ist
meist das Vergessen dieser allseitigen Bewegung und Wechselwirkung, das unsre Naturforscher verhindert, in den einfachsten Dingen klarzusehn."
[Engels: Dialektik der Natur. Marx/Engels: Ausgewählte Werke, S. 8589
(vgl. MEW Bd. 20, S. 451)]
Und noch einmal Engels:
"Im Gegensatz zur Geschichte der Menschheit, die in der Zeit [Newtons] sich entwickelt, wurde der Naturgeschichte nur eine Entfaltung im Raum zugeschrieben. Alle Veränderung, alle Entwicklung in der Natur wurde verneint. Die anfangs so revolutionäre Naturwissenschaft stand plötzlich vor einer durch und durch konservativen Natur, in der alles noch heute so war, wie es von Anfang an gewesen, und in der - bis zum Ende der Welt oder in Ewigkeit - alles so bleiben sollte, wie es von Anfang an gewesen.
So hoch die Naturwissenschaft der ersten Hälfte des achtzehnten Jahrhunderts über dem griechischen Altertum stand an Kenntnis und selbst an Sichtung des Stoffs, so tief stand sie unter ihm in der ideellen Bewältigung desselben, in der allgemeinen Naturanschauung. Den griechischen Philosophen war die Welt wesentlich etwas aus dem Chaos Hervorgegangnes, etwas Entwickeltes, etwas Gewordenes. Den Naturforschern der Periode, die wir behandeln, war sie etwas Verknöchertes, etwas Unwandelbares, den meisten etwas mit einem Schlage Gemachtes. Die Wissenschaft stak noch tief in der Theologie.
Überall sucht sie und findet sie als Letztes einen Anstoß von außen, der aus der Natur selbst nicht zu erklären. Wird auch die Anziehung, von Newton pompöserweise allgemeine Gravitation getauft, als wesentliche Eigenschaft der Materie aufgefaßt, woher kommt die unerklärte Tangentialkraft, die erst die Planetenbahnen zustande bringt? Wie sind die zahllosen Arten der Pflanzen und Tiere entstanden? Und wie nun gar erst der Mensch, von dem doch feststand, daß er nicht von Ewigkeit her da war?
Auf solche Fragen antwortete die Naturwissenschaft nur zu oft, indem sie den Schöpfer aller Dinge dafür verantwortlich machte. Kopernikus, im Anfang der Periode, schreibt der Theologie den Absagebrief; Newton schließt sie mit dem Postulat des göttlichen ersten Anstoßes. Der höchste allgemeine Gedanke, zu dem diese Naturwissenschaft sich aufschwang, war der der Zweckmäßigkeit der Natureinrichtungen, die flache Wolffsche Teleologie, wonach die Katzen geschaffen wurden, um die Mäuse zu fressen, die Mäuse, um von den Katzen gefressen zu werden, und die ganze Natur, um die Weisheit des Schöpfers darzutun. Es gereicht der damaligen Philosophie zur höchsten Ehre, daß sie sich durch den beschränkten Stand der gleichzeitigen Naturkenntnisse nicht beirren ließ, daß sie - von Spinoza bis zu den großen französischen Materialisten - dar-auf beharrte, die Welt aus sich selbst zu erklären, und der Naturwissenschaft der Zukunft die Rechtfertigung im Detail überließ."
Engels: Dialektik der Natur, MEW Bd. 20, S. 315
"Ich weiß, dass ich nichts weiß!" Sokrates [Ich bin mir des Paradoxons dieser Aussage bewusst:-)]
Du schriebst am 11.11.2010 um 22:32 :
"Naja, ich frag mich, welchen Wert die Behauptung einer "quantenphysikalischen Interpretation der Welt" haben soll. Was soll das sein? Was soll die unsinnige Behauptung bezwecken? Was ist deren Grundlage?"
Falls Du mal etwas Zeit erübrigen kannst und Du Interesse daran hast, schau doch mal dort:
http://home2.vr-web.de/~gandalf/Quanten/VWT1.htm
Vielleicht wird Dir dann etwas deutlicher, was ich mit dem quantenphysikalischen Weltbild meine. Sprache ist besonders in diesem Zusammenhang ein schwieriges Medium zur Kommunikation.
"Lieber H.H., dass unserem (hier meine ich Dich und mich) Weltbild ein differentes Glaubenssystem (denn ob das wissenschaftliche Wissen "wahr ist, ist immerhin anzweifelbar) zugrunde liegt, wissen wir ja schon länger, gell? ;-)"
Liebe Anette, das können wir schon deshalb nicht wissen, weil nicht klar ist, ob wir unter "Weltbild" annähernd das Selbe verstehen. Ich weiß nicht einmal, ob ich überhaupt eines habe. Was soll das sein? Dass wir beide nicht (!) die gleichen Vorstellungen darüber haben, wie die uns zugängliche Welt, (bzw. genauer, das menschliche Wirken in unserer einen Welt) funktioniert, welche Veränderungen ihres Wirkens notwendig sind, auf welcher Grundlage das geschehen könnte, was entsprechend zu Tun wäre usw. kann man doch nachlesen. Zum Beispiel haben wir zur Ökosteuer, die (bzw. deren Weiterentwicklung) ich für grundlegend halte, genau entgegengesetze Vorstellungen.
Bin übrigens auf Belege für deine Behauptung gespannt, dass meine Sicht der Dinge von einem "Glaubenssystem" herrührt. Was für einen Glauben soll ich denn haben?
"Ich habe übrigens niemals die Verdienste von Newton oder Descartes oder Darwin schmälern oder infrage stellen wollen. Aber man muss doch nicht an einem Paradigma festhalten..."
Nunja, ich wiederhole mich. Aber ok: Was die Esotherikszene (und die von ihrem geheimnisvollen Geraune beeindruckten Geister) für ein Dogma des Materialismus halten, (nämlich die Vorstellung, dass die Natur und ihre Funktionsmechanismen immer schon da waren und immer schon auf die gleiche Weise funktionierten, also nicht das Ergebnis einer Entwicklung sind und sich auch weiter entwickeln), das war in Wirklichkeit dem religiösen Dogma seiner Zeit geschuldet, nach dem "Gott" die Welt wie sie ist, erschaffen habe und dass es dann damit basta gewesen sei. Auszusprechen, dass die Konstellation der Sterne und Planeten gewachsen ist und einer ständigen Entwicklung unterlagen und noch unterliegen, hätte ihn in existenzielle Nöte gebracht. Und der von dir mit Newten zum Träger des bösen "newten-darwinschen Materialismus" vermengten Darwin hat sehr viel dazu beigetragen, dieses Glaubensdogma über den Jordan zu befördern.
"Man hat auch mal geglaubt, die Erde sei eine Scheibe ..."(...) "Ich weiß, dass ich nichts weiß!" Sokrates"
Willst du etwa ernsthaft behaupten, dass wir nicht wissen können, ob die Erde eine Scheibe oder eine Kugel ist?
Hmmm,...
Gruß vom Topisten.
>@ H.H.Du schriebst am 11.11.2010 um 22:32 :
"Naja, ich frag mich, welchen Wert die Behauptung einer "quantenphysikalischen Interpretation der Welt" haben soll...." <
"Falls Du mal etwas Zeit erübrigen kannst und Du Interesse daran hast, schau doch mal dort:
http://home2.vr-web.de/~gandalf/Quanten/VWT1.htm Vielleicht wird Dir dann etwas deutlicher, was ich mit dem quantenphysikalischen Weltbild meine."
Ich sehe da nur eine Hokuspokusseite mit wild umher blinkenden Animationen.
Na ja, Männer und Frauen............
Zu Weltbild und Glaubenssystem folgendes:
Also, um es vollends zu verkomplizieren: Ich glaube, dass Du glaubst, dass sich durch Newton die Welt erklären lässt. Ich glaube aber, dass wir [also ich + die Wissenschaft ;-)] schon längst darüber hinaus sind. Siehe Quantenphysik, speziell z.B. die Wheeler-Feynman-Absorber-Theorie (jedes Teilchen trägt die vergangenen u. zukünftigen Entwicklungszustände des Universums in sich) oder die Nonlokalitäts-Experimente nach Aspect (Wie verhalten sich Atome, die durch Energie von außen angeregt werden?)Dazu aüßerte sich der Nobelpreisträger Ilya Prigorine wie folgt: " Erstaunlich ist, dass jedes Molekül weiß, was die anderen Moleküle zur selben Zeit und über makroskopische Entfernungen hinweg tun werden........"
Da Du die bunte blinkende Bilderwelt nicht magst, empfehle ich Dir die Lektüre der folgenden Bücher:
Amit Goswami (Quantenphysiker),Das bewusste Universum. Wie Bewusstsein die materielle Welt erschafft, Lüchow 2007/Anton Zeilinger (Quantenphysiker): Einsteins Spuk: Teleportation und weitere Mysterien der Quantenphysik, Goldmann 2007/ Manjit Kumar: Quanten: Einstein, Bohr und die große Debatte über das Wesen der Wirklichkeit, Berlin Verlag 2009/ Brian Green:Das elegante Universum: Superstrings, verborgene Dimensionen und die Suche nach der Weltformel, Goldmann 2005 / Klaus Dieter Sedlacek: Unsterbliches Bewusstsein: Raumzeit-Phänomene, Beweise und Visionen, Books on Demand Gmbh 2008)/ Marcus Chown: Warum Gott doch würfelt, dtv 2005. Ich hoffe, das reicht erstmal.
"Du hast aber auch ein Talent, einem - oder zumindest mir - das Wort im Munde herumzudrehen"
Denke nicht, dass dieser Vorwurf gerecht ist. Wo soll ich das getan haben?
"(Man könnte fast denken, du seist....Politiker. Entschuldigung, diese Beleidigung nehme ich zurück.)"
Ich empfinde "Politiker" ebensoweinig als eine Beleidigung wie Lehrerin. Hermann Scheer war schließlich auch einer.
"Warum verstehst Du immer das Gegenteil von dem was ich meine?????????????"
Vielleicht, weil du nicht meinst was du schreibst? Ich gehe auf das ein, was du schreibst.
"Na ja, Männer und Frauen..........."
?
"Zu Weltbild und Glaubenssystem folgendes: Also, um es vollends zu verkomplizieren: Ich glaube, dass Du glaubst, dass sich durch Newton die Welt erklären lässt."
Ja, aber das ist doch der soundsovielte Beweis, dass Glaube als Mittel der Erkenntnisgewinnung nicht die erste Wahl sein sollte.
"Siehe Quantenphysik, speziell z.B. die Wheeler-Feynman-Absorber-Theorie (jedes Teilchen trägt die vergangenen u. zukünftigen Entwicklungszustände des Universums in sich)"
Und ewig grüsst das Murmeltier.
"Da Du die bunte blinkende Bilderwelt nicht magst..."
Über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten. Dass die Seite alles andere als seriös ist, ist doch wohl sehr leicht erknnbar. Aber wenn man glaubt, dass eh alles Glaube ist, kann man ja eh glauben was man will.
"...empfehle ich Dir die Lektüre der folgenden Bücher"
"Amit Goswami (Quantenphysiker),..."
Der die Existenz Gottes "bewiesen" hat?
Danke, keine Zeit. Was für eine grandiose Verschwedung von Lebenszeit wäre das.
Goswami sehe ich durchaus auch kritisch, ich persönlich finde es aber wichtig, sich auf andere Gedankengänge als die gewohnten einzulassen, sonst bleibt man in der Sackgasse stecken.
Anders als Goswami, bin ich der Meinung, dass man die Welt/das Universum nicht erklären kann. Letztendlich sind alles nur Theorien - und die Suche nach der Weltformel ist ja bisher auch noch nicht erfolgreich gewesen. :-)
Ich hatte Dir darüberhinaus auch Bücher genannt, die keinen "Gottesbeweis" (was immer das sein soll) liefern, sondern in Deinem Sinne sicherlich seriöser sind.:-)
Wenn Du es aber als Verschwendung von Lebenszeit ansiehst, Dich mit solchen Denkansätzen auseinanderzusetzen, ist das natürlich Deine Entscheidung. Ich möchte niemanden missionieren oder überzeugen, lediglich Gedankenanstöße geben. Was man für "wahr" erachtet, ist stets eine individuelle Entscheidung - zumindest bei denen, die nicht vollkommen unreflektiert durchs Leben gehen.
Schönen Sonntag noch!
Annette
Habe gestern einen wundervollen Blogeintrag eines 98 jährigen Ökologen gelesen, der (aus Anlass der Frage nach der Liebe zu Vögeln oder Blumen und sich auf Whitehead berufend), über die soziale (!) Vergegenwärtigung von Vergangenem zur Konstruktion von Zukunft reflektierte. Er wies darauf hin, dass - nicht nur Menschen - Zukunft konstruieren, indem sie die unzähligen Möglichkeiten alles Vorgefundenen für ihre Zwecke reduzieren. Auch wenn die Evolution - natürlich - nicht einen bestimmten Zweck erfüllt oder auf ein bestimmtest Ziel zuläuft, so kann man doch sagen, dass sie eine Aneinandferreihung unzähliger Zweckbestimmungen ist die immer wieder zu bestimmten Spezialisierungen und Vervollkomnungen aller Art führen. Und genau dies sei das Geheimnis von Schönheit und der Grund, warum wir in ihr - zurecht - Hoffnung, Liebe, Erweckung, Frieden und anderes sehen.
Das lehrt uns: Rationalität besteht oder fehlt immer nur zwischen bestimmten Zwecken, die die Rationalität (nämlich die Zweckdienlichkeit) in Hinblick auf anderes hemmen oder schaden. Um zukunftige Entwicklungen beeinflussen zu können, bedarf es Wissen, über die Entwicklungspotenziale dessen, was wir vorfinden oder genauer: Wissen über die Bedeutung, die die Entwicklungspotenziale für die Zukunft dieser oder jener Menschen (Tiere, Pflanzen usw) haben könnte.
Wissenschaft als Mittel sozialer Emanzipation, ( = Menschwerdung der Evolution), hat deshalb so einen schlechten Ruf bekommen, weil die Hässlichkeit der sozialen Macht bestimmter (!) - nicht so schöner - Interessen zur Auswahl bestimmter (!) Zwecke und damit, auch die Macht der Bestimmung, was in dem Zusammenhang als rational gilt, unsichtbar bleibt. Sich aber im angewandten Mittel, manifestiert, also der Wissenschaft.
Wissenschaft muss, um notwendiges Wissen über die Möglichkeiten des Vorgefundenen für die Zukunft bereit stellen zu können, (z.B. um eine nicht mehr zu kontrollierende Erderwärmung zu verhindern) einzelne Potenziale (und damit verbundene Bedeutungen und Zwecke ) isoliert betrachten. Die Erkenntnis, das dies zu ganz hässlichen Ergebnissen führen kann, weil nicht auch diese oder jene Potenziale bzw. Wechselwirkungen berücksichtigt wurden, veranlasst viele "die Wissenschaft" oder gar "die Rationalität" für hässlich und unmenschlich oder (durchaus bös gemeint) "männlich" zu halten. Damit wird aber genau das (so notwendige) eigene Nachdenken und Naachforschen über das noch zu Berücksichtigende blockiert. Weil man genau das Mittel, das weiter helfen könnte, nämlich die Betrachtung des Vorgefundenen nach seinen möglichen Wechselwirkungen, für "männliches" "weißes" (und was da sonst noch so an Modefeindbildern aufkommt und wieder vergeht) Teufelszeugs hält. Und dass sowieso kein Wissen möglich ist, ist so ziemlich die dümmste Reaktion auf einen empfundenen Mangel an Wissen.
Es ist auch Wissen darüber möglich, was Wissenschaft - womöglich - von seinen hässlichen Seiten befreien könnte. Dazu gehören etwa ein notwendiges Maß an Transparenz, Umweltbildung, bestimmte, soziale Kontrolle ermöglichende Existenzbedingungen und Rechtfertigungsbeziehungen. Es macht einen Unterschied, ob alle potenziell Betroffenen oder deren Fürsprecher (die zeigen können, dass sie zu dieser Funktion taugen), gehört werden (können) oder nicht. Gibt es z.B. Umwelt- und Sozialverträglichkeitsprüfungen und wie ist die Art ihrer Anlage und Durchführung? Welche Entzwicklungspotenziale haben halbherzige, von Sonderinteressen verseuchte Prüfungen? Wie ließen sich diese Möglichkeiten reduzieren? Und das heißt dann auch wissenschaftiliche Erfassung von z.B. Begeisterung über die Schönheit bestimmter Landschaften. Aber auch Wissen (!) darüber, dass gerade auch vormehmlich Hässliches, unbedeutend Erscheinendes den Unterschied ausmachen kann für mehr oder weniger schönen Aussichten.
So Schluss für heute. Schreibe mich hier sonst noch um Kopf und Magen.
Ich schalte jetzt auch erstmal ab und lese. Tu Deinem Magen was Gutes! :-)
Liebe Grüße! Annette
Die Möglichkeit, dass jeder die gleichen Bildungsvoraussetzungen hat, wäre – so finde ich – ein Schritt in Richtung Gleichheit macht glücklich.
Eine deiner Ansichten teile ich jedoch nicht. Und zwar die, dass egalitäre Gesellschaftsformen nicht lebbar zu machen sind.
Das widerlegt ja auch die oben genannte Studien.
Zitat:
"Sie zeigen das anhand von Datensätzen real existierender Gesellschaften und beweisen damit, dass es möglich ist, bessere Gesellschaften zu schaffen. Und sie zeigen zudem, dass es nicht um schwer veränderbare kulturelle und sonstige sanfte Faktoren geht, sondern im Wesentlichen um zwei Dinge: die Einkommens- und die Vermögensverteilung. Wenn ich die egalitärer gestalte, werde ich besser funktionierende Gemeinwesen haben. It's that simple."
"Eine egalitäre Gesellschaftsform lebbar zu machen, ist wohl kaum umsetzbar. Zu einer gelebten egalitären Gesellschaftsform würde dann auch gehören, dass eine Akzeptanz jeglicher Religionszugehörigkeit ohne Wenn und Aber gelebt werden kann. Wobei ich Akzeptanz nicht mit Nebenher existieren, sondern mit einem gelebten Miteinander umschreiben möchte. Wo gibt es das?"
Dass es etwas nicht gäbe, wäre ja kein Beweis, dass es nicht werden könnte. Außerdem gibt es Akzeptanz ja durchaus. In zahlreichen Interviews und Gesprächsrunden, ökumenische Begegnungen, auch im Alltag. Auch an diesem bescheidenen Ort hier. Und warum soll es nicht möglich sein, die heute noch besteghenden Hemmniss der (globalen) Mitmenschwerdung zu überwinden? (Und sei es, um den sich leerenden Kirchen irgend einen positiv humanistischen Sinn zu verpassen).
Bildung von rücksichtsvollen (und vorsichtig gelebten) Glücksfähigkeit? Ja, bitte :-).
Ich habe verdeutlichen wollen, dass auch die Spiritualität zu einer egalitären Gesellschaftsform gehört. Mein Beispiel sollte daher nicht auf Akzeptanz und Toleranz abzielen. Es ist mir offensichtlich nicht gelungen zu verdeutlichen, was ich meine. Leider finde ich nicht die Argumentation, um es klarer zu umschreiben.
Ich habe einen lesenswerten Aufsatz von Frau Dr. Heide Göttner-Abendroth gefunden. In diesem Aufsatz ist u. a. auch die Spiritualität angesprochen. Spiritualität ist das Merkmal was ich irgendwie umschreiben wollte.
Der Aufsatz findet sich hier:
http://www.viacampesina.at/cms/images/stories/Frauen/HGA_Der_Weg_in_die_egalitre_Gesellschaft.pdf
Vielleicht magst du ja einen eigenen Blogbeitrag zu diesem Thema erstellen?
Der von dir verlinkte Text ist sicher diskussionswürdig.
"Es ist die Brut auf der die Wurzel ruht...."
Hmm. Eine Verwechlung von Flora und Fauna?
:-)
"Ich habe einen lesenswerten Aufsatz von Frau Dr. Heide Göttner-Abendroth gefunden. In diesem Aufsatz ist u. a. auch die Spiritualität angesprochen. Spiritualität ist das Merkmal was ich irgendwie umschreiben wollte. Der Aufsatz findet sich hier: http://www.viacampesina.at/cms/images/stories/Frauen/HGA_Der_Weg_in_die_egalitre_Gesellschaft.pdf "
Nichts dagegen, das Leben in regionalen Stammeskulturen auf der Basis festgelegter Nutzungsrechte gemeinsamen Eigentums genauer zu betrachten und zu sehen, was im Falle ihrer endgültigen Zerstörung verloren ginge. Sich von deren Regeln zu Überlegungen in Hinblick auf weltgemeinschaftliche Strukturen inspirieren lassen, finde ich auch gut und notwendig.
Ob aber die sexistischen Idealisierungen Dr. Abendroths weiter helfen, (oder auch nur den Beteiligten gerecht werden) wage ich allerdings zu bezweifeln. Subsistenzwirtschaft und Autarkie kann keine Basis für eine Weltgesellschaft sein. Sie wäre ökologisch auch kein Vorteil. Zu meinen, der Weltfriede würde ausbrechen, wenn Menschen genötigt werden, ihre Lebensmittel selbst anzubauen, halte ich für eine gemeingefährliche Illusion.
In dem Aufsatz heißt es zu angeblichen "matriarchaischen" Gemeinschaften: "Es gibt in ihr sehr konkrete und detaillierte Regeln, wie das Zusammenleben gemäß mütterlichen Werten, das heißt: bedürfnisorientiert, friedlich, gewaltfrei, das heißt schlicht human, organisiert werden kann. Diese Regeln sind keineswegs ein naiv-naturwüchsiges Produkt, sondern stellen eine bewusste Kulturschöpfung dar."
Dafür, dass das kein "nativ-natürliches Produkt" (der Fantasie) sei, sehe ich keinerlei Belege. Mütterliche Werte = bedürfnisorientiert? Wessen Bedürfnisse sind gemeint? Die der Mütter? Der Kinder? Der Väter? Die anderer Personen bzw. Kreaturen? Wird Kapitalismus nicht grad deshalb zum Problem, weil diese Art der arbeitsteiligen Produktion so bedürfnisorientiert ist, und jedes noch so absurde Bedürfnis zur Grundlage des Geschäftemachens macht bzw. geradezu dauf angewiesen ist, immer neue fragwürdige Bedürfnisse zu schaffen?
Das allen sich zu Mitmenschen entwickelnden Menschen eigene Bedürfnis, das soziale Leben mitzugestalten, auf die Forderung nach wirtschaftlich nützlicher Beteiligung am Produkt des Gestaltens zu reduzieren, erscheint mir - trotz erkennbar guter Absicht - als Klassenbeleidigung. Ist das nicht die Empfehlung an alle Lohn- und Gehaltsabhängigen, weiterhin zu ertragen, als Subjekt des Weltgeschehens ein soziales Nichts zu sein, solange ihnen durch gerechte Zufütterung erlaubt wird, sich weltwirtschaftlich nützlich zu machen?
Was es dringenst zu entwickeln gilt, ist doch das individuelle Vermögen, (im stets wachsendem Umfang) zum Subjekt der Geschichte werden zu können und die Gelegenheit, das gemeinschaftliche Meistern der globalen Herausforderungen des 21. Jahrhunderts zur höchstpersönlich eigenen Sache zu machen.
Und ist das nicht weniger eine Frage der gleichen Aufteilung einer Kindergeburtstagstorte, als die nach Einflussnahme auf die sozialen bzw. ökologischen Voraussetzungen und Folgen des weltweiten Produzierens und Verspeisens?
"Die erwachende Einsicht, daß die Bestehenden gesellschaftlichen Einrichtungen unvernünftig und ungerecht sind, daß Vernunft Unsinn, Wohltat Plage geworden, ist nur ein Anzeichen davon, daß in den Produktionsmethoden und Austauschformen in aller Stille Veränderungen vor sich gegangen sind, zu denen die auf frühere ökonomische Bedingungen zugeschnittne gesellschaftliche Ordnung nicht mehr stimmt
(...)
Die Besitzergreifung der sämtlichen Produktionsmittel durch die Gesellschaft hat, seit dem geschichtlichen Auftreten der kapitalistischen Produktionsweise, einzelnen wie ganzen Sekten öfters mehr oder weniger
unklar als Zukunftsideal vorgeschwebt. Aber sie konnte [Anmerkung des Topisten: besser kann) ]erst möglich, erst geschichtliche Notwendigkeit werden, als [wenn] die materiellen Bedingungen ihrer Durchführung vorhanden waren [sind]. Sie, wie jeder andre gesellschaftliche Fortschritt, wird ausführbar nicht durch die gewonnene Einsicht, daß das Dasein der Klassen der Gerechtigkeit, der Gleichheit etc. widerspricht, nicht durch den bloßen Willen, diese Klassen abzuschaffen, sondern durch gewisse neue ökonomische Bedingungen. Die Spaltung der Gesellschaft in eine ausbeutende und eine ausgebeutete, eine herrschende und eine unterdrückte Klasse war die notwendige Folge der frühern geringen Entwicklung der Produktion.
Solange die gesellschaftliche Gesamtarbeit nur einen Ertrag liefert, der das zur notdürftigen Existenz aller Erforderliche nur um wenig übersteigt, solange also die Arbeit alle oder fast alle Zeit der großen Mehrzahl der Gesellschaftsglieder in Anspruch nimmt, solange teilt sich die Gesellschaft notwendig in Klassen. (...) Aber wenn hiernach die Einteilung in Klassen eine gewisse geschichtliche Berechtigung hat, so hat sie eine solche doch nur für einen gegebnen Zeitraum, für gegebne gesellschaftliche Bedingungen. Sie gründete sich auf die Unzulänglichkeit der Produktion; sie wird weggefegt werden durch die volle Entfaltung der modernen Produktivkräfte."
Engels: Herrn Eugen Dührings Umwälzung der Wissenschaft, MEW Bd. 20, S. 249 - 263
die Studie zeigt doch, dass nicht nur die (Markt)wirtschaft von Gleichheit profitiert sondern nahezu alle Lebensbereiche. Insofern lese ich im taz-Artikel nichts von einer Reduzierung der Lohn-und Gehaltsabhängigen auf ihre wirtschaftliche Nützlichkeit .
Ich lese:
"Welchen Parameter man auch unter die Lupe nimmt, sei es Lebenserwartung, Kindersterblichkeit, den Gesundheitszustand der Bürger, die Zahl der Teenagerschwangerschaften, Alkoholismus, das allgemeine Bildungsniveau oder sanfte Faktoren wie die subjektive Lebenszufriedenheit oder das Niveau wechselseitigen Vertrauens der Bürger zueinander - praktisch in jeder Hinsicht schneiden egalitäre Gesellschaften besser ab als weniger egalitäre."
Insofern ist dort auch die Entwicklung des, wie du es nennst, "individuellen Vermögens, zum Subjekt der Geschichte zu werden" leichter möglich.
Und laut Herrn Engels müsste inzwischen die Einteilung in Klassen längst "hinweggefegt" worden sein, sie dermaßen entfaltet ist inzwischen die moderne Produktivität.
Was du uns allerdings mit diesem Zitat tatsächlich mitteilen möchtest, ist mir schleierhaft. Für eine Erläuterung wäre ich dankbar.
Wollte ja auch nichts gegen mehr Gleichkeit bzw. Entwicklungstgerechtigkeit sagen. Nur bin ich der Meinung, dass es wesentlich auf die Möglichkeit zur gemeinschaftlichen (und umweltbewussten) Bestimmung von Regeln ankommt, die es weltweit allem Menschen erlauben, ein glückliches Leben zu führen ohne zugleich die Grundlagen eines guten Lebens aller zu zerstören.
Engels war zu optimistisch, was die zeitlichen Dimensionen anging. Das ändert nichts an der Bedeutung der Erkenntnis, dass die erwachende "Einsicht, daß die Bestehenden gesellschaftlichen Einrichtungen unvernünftig und ungerecht sind, daß Vernunft Unsinn, Wohltat Plage geworden, nur ein Anzeichen davon ist, daß in den Produktionsmethoden und Austauschformen in aller Stille Veränderungen vor sich gegangen sind, zu denen die auf frühere ökonomische Bedingungen zugeschnittne gesellschaftliche Ordnung nicht mehr stimmt."
Man darf sich allerdings den Zusammenhang von Produktivkraftentwicklung und der - durch sie notwenig werdenden - Veränderung der (globalen) Produktionsbedingungen nicht als einen Automatismus vorstellen. Zum einen bestehen sich entwickelnde Produktivkräfte außer aus Beschleunigungstechnologie, Verkehrsinfrasttuktur usw, auch aus wachsendem geistigen Potenzial. Was sich jeweils gegenseitig voran treibt. Aber durchaus in sehr verschiedener Weise in Widerspruch zu den alten Produktionsregeln geraten kann. Die freie Konkurrenz peitscht das Produktivvermögen mitsamt seines Zerstörungspotenzials in einem Umfang und Tempo voran, dass deren strukturelle Unbeherrschbarkeit (auf Basis vion freier Konkurrenz) nicht länger tragbar scheint. Die geistigen Kräfte, die die Konkurrenzbedingungen dem neuen Zerstörungspotenzial anpassen müssten, könnten sich heute - zum Beispiel mit Hilfe der neuen Kommunikationstechnologien - im Prinzip entwickeln. Nur dass sie in den kapitalistischen Behauptungsbedingungen befangen bleiben, durch sie gehemmt werden.
"Was du uns allerdings mit diesem Zitat tatsächlich mitteilen möchtest, ist mir schleierhaft. Für eine Erläuterung wäre ich dankbar."
Soweit noch nicht geschehen: Egalitärere Lebensverhältnisse machen glücllicher. Ok. Also gilt es weltweit Mindeststandards durchzusetzen. In Bangladesh hat man endlich mal einen Warenkorb erstellt als Berechnungsgrundlage für einen Mindestlohn. Die Verantworung der Konsumierenden und und die Bedürfnisse der Produzierenden müssen zueinander finden. Das tun sie nicht durch Appelle an einen korrekten Lebensstil sondern indem beide miteinander ins Gespräch kommen. Mehr als gleiche Konsumrechte brauchen wir Kooperationsrechte. Wir verlieren täglich wertvollen Regenwald für Seife, Magarine und Benzintankfüllungen. Die Meere versauern und drohen ihre Funktion als CO2 Senke zu verlieren. Sind überfischt. Dabei gelangt mehr als ein Drittel des ökologisch so teuer erkauften Fangs niemals auf den Tisch.
Mehr Egalität beim Verzehr? Ja. Aber das ist nicht das Entscheidende. Verschlimmert teilweise noch die soziale Ohnmacht - die wir uns einfach nicht länger leisten können. Wir brauchen eine globales, transparentes, hinreichend Teilhabe ermöglichendes Produktionsregime, das es uns erlaubt Produktion und Konsum nach gesamtgesellschaft rationalen Maßstäben zu entwickeln - und uns in globale Rechtfertigungsbeziehungen nötigt. Alles andere ist Quark.
Das mit der (sozialen) Gleichheit aller ist unrealistisch, der Mensch strebt nunmal nach mehr und das ist gut so. In sozialistischen Gesellschaften kommt jeder Fortschritt früher oder später zum erliegen. Die Menschen wollen in erster Linie für sich und ihre eigenen Bedürfnisse arbeiten und NICHT für ein Kollektiv!
Daß einige mehr haben als andere, ist für viele auch eine Motivation, nach mehr zu streben. Unser ganzes marktwirtschaftliches System funktioniert ja dadaurch.
Jetzt überlegt mal: Wir füren totale soziale Gleichheit ein, ihr habt einen gut bezahlten Job, verdient ordentlich Geld, habt ein schönes Auto plus Zweitwagen, braucht Eure Klamotten nicht bei KiK zu kaufen u.s.w.
Da aber jetzt alle sozial gleich sein sollen, wird erstmal das, was ihr über den Durchschnitt verdient komplett eingezogen, ihr dürftet nur noch ein Auto haben, aber bitte nur noch max. einen Mittelklassewagen, etc., ...da werdet ihr sicher auch nicht begeistert sein.
Allenfalls Leute aus der Unterschicht könnte das begeistern, so nach dem Motto, jetzt wird den reichen Schnösel mal der ganze Mamon weggenommen und ich bekomme sogar noch mehr und muß mich nicht dafür anstrengen!
Während die, die bisher gut verdient haben, sagen werden, da brauche ich mich nicht mehr anzustrengen, warum auch, das Meiste wird mir doch sowieso wieder weggenommen.
Aber wo bitte in diesem Artikel war die Rede von totaler Gleichheit?
(Und warum nur wird hier mehrfach eine egalitäre Gesellschaft mit Sozialismus gleichgesetzt?)
Gemeint ist, dass der Zugang zu den Ressourcen einer Gesellschaft allen möglich sein soll.
Wer sie dann wie nutzt, hängt von vielen Faktoren ab. Und wer damit wie weit kommt auch. Aber grundsätzlich sollte der materielle und kulturelle Reichtum eines Landes allen zur Verfügung stehen, nicht nur einer reichen, gebildeten, wie auch immer privilegierten Elite.
(Und übrigens das Streben nach Mehr gab es auch in sozialistischen Gesellschaften. Man stieß dort eben nur recht schnell an eine (materielle) Grenze. Es gab halt nur drei verschiedene Eierbecher statt dreitausend.)
Was wäre denn wenn es nicht heißt "wird weggenommen" sondern wird eingesetzt - für Bildung, für Gesundheit, ....
Vielleicht klären wir hier erst einmal die Frage, wer wem was weg nimmt. Der Herr Fr. Engels hat das sehr ausführlich in seinem Aufsatz "Grundsätze des Kommunismus" erklärt.
Hier könnt ihr das alles nachlesen http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm
Nur ein kleiner Ausschnitt:
"2. Frage: Was ist das Proletariat?
Antwort: Das Proletariat ist diejenige Klasse der Gesellschaft, welche ihren Lebensunterhalt einzig und allein aus dem Verkauf ihrer Arbeit (2) und nicht aus dem Profit irgendeines Kapitals zieht; deren Wohl und Wehe, deren Leben und Tod, deren ganze Existenz von der Nachfrage nach Arbeit, also von dem Wechsel der guten und schlechten Geschäftszeiten, von den Schwankungen einer zügellosen Konkurrenz abhängt. Das Proletariat oder die Klasse der Proletarier ist, mit einem Worte, die arbeitende Klasse des neunzehnten Jahrhunderts."
und
"So sind wir jetzt dahin gekommen, daß in den zivilisierten Ländern fast alle Arbeitszweige fabrikmäßig betrieben werden, daß in fast allen Arbeitszweigen das Handwerk und die Manufaktur durch die große Industrie verdrängt worden sind. - Dadurch ist der bisherige Mittelstand, besonders die kleinen Handwerksmeister, mehr und mehr ruiniert, die frühere Lage der Arbeiter gänzlich umgewälzt und zwei neue, allmählich alle übrigen verschlingenden Klassen geschaffen worden, nämlich:
1. Die Klasse der großen Kapitalisten, welche in allen zivilisierten Ländern schon jetzt fast ausschließlich im Besitz aller Lebensmittel und der zur Erzeugung der Lebensmittel nötigen Rohstoffe und Instrumente (Maschinen, Fabriken) sind. Dies ist die Klasse der Bourgeois oder die Bourgeoisie.
2. Die Klasse der gänzlich Besitzlosen, welche darauf angewiesen sind, den Bourgeois ihre Arbeit zu verkaufen, um dafür die zu ihrem Unterhalt nötigen Lebensmittel zu erhalten. Diese Klasse heißt die Klasse der Proletarier oder das Proletariat."
Und dann wäre ja noch die Frage, woher hat der Vielverdiener das viele Geld?
-Wer sie dann wie nutzt, hängt von vielen Faktoren ab. Und wer damit wie weit kommt auch. Aber -grundsätzlich sollte der materielle und kulturelle Reichtum eines Landes allen zur Verfügung -stehen, nicht nur einer reichen, gebildeten, wie auch immer privilegierten Elite.
M.E. ist das eine Illusion, und es läuft aufs Gleiche hinaus, wie eine sozialistische Gesellschaft.
Wer reich ist, hat sich sein Vermögen (wenn er oder sie es nicht gerade ererbt hat) oft hart erarbeitet oder arbeitet hart dafür, diesen Leuten den Verdienst dann wegzunehmen, halte ich für eine Frechheit.
M.E. muß es Schichten geben, es muß Reinigungskräfte genauso geben, wie Verwaltungsangestellte, Beamte, Handwerker, Kaufleute etc., natürlich muß es auch Leute geben, die das ganze leiten, Unternehmer, Manager, Firmenchefs, etc., die natürlich mehr verdienen und natürlich auch mehr Macht und Einfluß haben, als z.B. Hilfskräfte. Ich finde unsere Gesellschaft mit verschiedenen Schichten schon ganz in Ordnung.
Das sind halt die wirtschaftlich Stärkeren, die am "längeren" Hebel sitzen. Nach meiner Überzeugung sollte dieses Prinziep nicht nur erhalten, sondern weiter ausgebaut werden. Der wirtschaftlich Starke sagt eben, wo's lang geht.
Und werde mich weiter für Gleichheit einsetzen.
-Genau, dies ist aus meiner Sicht auch ein ganz wichtiger Punkt!
Das sehe ich anders:
M.E. sollte sich niemand für seinen Reichum und woher er diesen hat rechtfertigen oder äußern müssen, Ausnahme: sein Reichtum stammt aus kriminellen Quellen: Bankraub, Unterschlagung, illegaler Handel mit Betäubungsmitteln, Mafia o.ä., ansonsten ist es unerheblich und es geht uns nichts an, woher sie das Vermögen haben.
UNTERSCHICHT - was ist das, wie definierst du das - Schichten?
VERDIENT haben - was heißt das?
Wo wird VERDIENEN von wem wie definiert?
http://de.wikipedia.org/wiki/Unterschicht
Verdienen, im sinne von Geld verdienen:
Arbeit zu leisten und dafür Geld als Gegenleistung erhalten, so einfach ist das!
UNTERSCHICHT - was ist das, wie definierst du das - Schichten?
ARBEIT - wer definiert ARBEIT und wer sagt welche ARBEIT eine Leistung war und wie der finanzielle GEGENWERT auszusehen hat????
Genau das Gleich wie Wikipedia (und andere Lexika), sofern brauche ich das nicht weiter zu kommentieren.
ARBEIT - wer definiert ARBEIT und wer sagt welche ARBEIT eine Leistung war und wie der finanzielle GEGENWERT auszusehen hat????
Diese dumme Frage hatten wird doch schon einmal, was Arbeit ist.
Arbeit ist eine Tätigkeit, um meinen finanziellen Lebensunterhalt zu sichern, weil ich Arbeitsleistung bringe, bekomme ich als Gegenleistung Geld dafür, so einfach ist das. Was man bekommt, bestimmt in Deutschland der Arbeitsvertrag zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Wobei die Höhe, die arbeitsvertraglich festgelegt ist sich oft, aber nicht immer an Tarifverträgen orientiert.
Guck dir mal deine Kindheit intensiv an ...
Vielleicht kannst du ja im Anschluss daran mal überlegen, welchen Gewinn du daraus ziehst, anderer Menschen Fragen herabzuwürdigen ...
Das sagt lediglich viel über dich, weiter nichts ...
Ich gehe ich mal davon aus, daß dies zum Allgemeinwissen gehört, was die Definition von Begriffen wie "Arbeit","Leistung",etc. betrifft, daher die Bewertung der Fragen.
Das definieren sehr Viele sehr unterschiedlich ...
Weshalb eigentlich?
Alles ne Sache der Bewertung, also des Nutzens der erlernten Beurteilung ...
Und dann hab ich noch die Möglichkeit das, was mir in meiner Kindheit und Jugend als richtigund wichtig aufgedrückt wurde, zu hinterfragen und dabei kam bei mir sehr viel Erschrecken heraus ...
"Wer einer Arbeit nachgeht, die dringend gebraucht wird, darf meines Erachtens auch mehr verdienen als Leute in anderen Branchen, wo es Arbeitskräfteüberschuss gibt. Das empfinde ich als fair, da ja im Prinzip jeder jeden Beruf ergreifen kann."
Ich finde, wir brauchen dringend Mediation und Restorative Circles, wie sie Dominic Barter in Brasilien schon seit Anfang der Neunziger praktiziert, an Stelle von Klagen und Gerüchten gegen einander.
Warum? Damit diese zieeeemlich gestörte Gesellschaft zueinander finden kann!
Diese Arbeit wird sehr dringend gebraucht, bei dem massiven Gegeneinander, das hier an allen Ecken und Enden Normalität ist! So lange der Glaube an das Gegeneinenderseinmüssen, das Konkurrierenmüssen, so fest in den Hirnen verankert ist, haben Mediationen nur bei sehr wenigen Menschen eine Chance!
Nix verdienen ist also für gut ausgebildete Mediatorinnen angesagt, weil das die verbohrten Menschen Heilende nicht gesehen wird, die gewohnten Pfade aus Angst vor Veränderung nicht verlassen werden, es werden in Gerichtssälen Gegner erschaffen ...
Im Prinzipkann jeder jeden Beruf ergreifen - aha ...
"Susanne Wiest sagte zu dem einen Politiker bei der Petitionsanhörung: "Dann leben Sie in einer anderen Welt als ich."
Das möchte ich hier auch sagen ...
bei 99 kommentaren ist die diskussion nun angelangt.
einige davon habe ich intensiv-, andere quer-gelesen.
dabei völlig neues entdeckt:
@pilgermutter: ein sehr herzliches danke, für den link "h. abendroth",
deren erkenntnisse ein geschenk - und balsam für meine weibliche, matriarchaisch orientierte seele sind :-).
@anette - liebe freundin, deine kommentare lese ich mit wachsender freude -
(sie lösen in diesem blog immer wieder einen leisen, innerlichen applaus in mir aus :-) ) !
@berthild - dein engagement tröstet mich über einige kommentare, die ich hier gelesen habe,
hinweg.
sehr gerne für die beiträge von euch drei, jeweils einen LWP :-) !!!
"Es ist Zeit für die weibliche Sicht der Realität (die auch Männer haben sollten)!"
Zeit für eine weibliche Sicht der Realität? Und Männer sollen sie auch weiblich angucken? Verstehe ich nicht so ganz. Wieso sollte ich weiblich gucken? Und wie ginge das?
Bist Du aggressiv, bestimmend, dominant, ehrgeizig, entschlusskräftig, führungsbewusst, hart, kämpferisch, kraftvoll, kühn, verwegen, tapfer, mutig, objektiv, sachlich, rational, realistisch, überlegen, unabhängig, wettbewerbsorientiert, dann bist Du ein Mann.:-))
Ich hoffe, wir haben von allem etwas - mehr oder weniger.
"Lieber H.H., erforsche doch mal die Weiblickeit in Dir!"
Hä?
"Bist Du liebenswert..."
Ja meistens. Besonders das Männliche in mir :-).
"mitfühlend..."
Ja, recht häufig.
"Beschützend..."
Beschützen tut doch jeder Mann gern :-)
"emotional [ich weiß, das ist für manche Männer ein Schimpfwort;-)]"
Wer hat keine Emotionen? Wieso also sollte emotional ein Schimpwort sein?
"schönheitsliebend..."
Ohja!
"harmoniebestrebend..."
Hmmm. Kann vorkommen. Mag aber auch Disharmonien. Müssen ja auch oft sein.
"einfühlsam..."
Ja! Merkt man das denn nicht?
"friedlich, rücksichtsvoll, sensibel, taktvoll, umgänglich, verständnisvoll. sanft, weich..."
Naja, ich will den Profilsammlern nun nicht allzu viel Futter geben. Aber im großen Ganzen...
Und in meinem Alter muss man ja auch nicht immer den Harten machen :-).
- dann bist Du in der Tat eine Frau :-))
Hä? Ne, entschudige, aber das weiß ich jetzt wirklich besser.
"Bist Du aggressiv..bestimmend, dominant, ehrgeizig, entschlusskräftig, führungsbewusst, hart, kämpferisch, kraftvoll, kühn, verwegen, tapfer, mutig, objektiv, sachlich, rational, realistisch, überlegen, unabhängig, wettbewerbsorientiert, dann bist Du ein Mann.:-))"
Was ist denn das für ein sexistischer Käse?
Da ist meine Verständnisfülle dann wohl doch begrenzt.
Gruß vom Topisten
Schönen Sonntag! Gruß! Annette
Ich war heute beim Stiftungstag! Auch seeeeeeehr spannend!
Ich hatte den Eindruck, dass außer mir KEIN MENSCH fragt, woher die Finanzkapitalvermehrung kommt, mit der doch soooo gute Werke getan werden ....
Ein Beispiel die Veolia - Stiftung (Berliner Wassertisch und Offenlegung)
Unter www.Wasserpartner-Berlin.de können wohl die 700 Seiten der Vereinbarung der Konsortialverträge von 1999 mit sämtlichen Anpassungen und Änderungen nun gelesen werden, was ganz sicher ALLE Berliner_innen tun werden ...
Berlin hat seitdem die höchsten Wasserpreise, nichtwahr?
Berthild
: )
M.E. sollte sich niemand für seinen Reichum und woher er diesen hat rechtfertigen oder äußern müssen, Ausnahme: sein Reichtum stammt aus kriminellen Quellen: Bankraub, Unterschlagung, illegaler Handel mit Betäubungsmitteln, Mafia o.ä., ansonsten ist es unerheblich und es geht uns nichts an, woher sie das Vermögen haben.
Was hat z.B. ein Fußballer für die Gesellschaft getan, das er einen Vertrag über 45 Mio. Eur für 5 Jahre erhält?
Wem gehören eigentlich die großen Konzerne? Den Eigentümer- und Aktionärsgesellschaften oder den Arbeitern, die in zig Jahren den "Mehrwert" (nach der marxschen Definition) erarbeitet/erwirtschaftet haben?
Übrigens die Wasserbetriebe von Berlin - haben den öffentlichen Auftrag der "Bevölkerung" das Abwasser zu entsorgen und wieder dem Wasserkreislauf zuzuführen. Das ist eine gemeinnützige Aufgabe und darf nicht für Profitorientierte Nutzung an private Unternehmen übertragen werden......
Und die Wasserversorgung unterliegt in Deutschland strengen Gesetzen (das am besten überwachte Lebensmittel). Ich glaube das ein privater Unternehmer vielleicht in der Lage ist das zu gewährleisten, aber wo immer es geht, den Prozess soweit reduziert, das die Standards nur noch grenzwertig realisiert wird.... Bei den öffentlichen Verkehrsmitteln haben wir das ja gerade erlebt, defekte Bremsen bei der S-Bahn, jetzt stehen auch die U-Bahnen still.... also CVF was sagst Du denn dazu?
Wenn er 45 Mio. Euronen bekommt, wird er sie ja nicht ohne Grund bekommen und ich gönne dieses Geld dem Spieler in voller Höhe, alles andere wäre nur Sozialneid. Er bezahlt übrigen Steuern, auch indirekt, z.B. über die MWSt, wenn er sein Luxuswagen oder seine Luxusvilla kauft oder für seine Partnerin einen netten Diamantring.
Aber muß ein solche Mensch (außer den gesetzl. Pflichten wie z.B. Steuern zahlen) etwas für die Gesellschaft tun, nein, das kann man nicht verlangen, wenn er es tun will, ist es gut und wenn er es nicht will, ist es genausogut.
-Wem gehören eigentlich die großen Konzerne? Den Eigentümer- und -Aktionärsgesellschaften oder den Arbeitern, die in zig Jahren den "Mehrwert" (nach der -marxschen Definition) erarbeitet/erwirtschaftet haben?
Die Arbeiter werde ja entlohnt (ja nach Qualifikation und Tätigkeit im Unternehmen), aber auch die Aktionäre wollen ja profitieren und ihren Anteil am Gwinn. Somit also kein Problem.
Von Marx und Engels brauchen wird nicht weiter reden, ihre Ideologie hat schon genug Schaden angerichtet.
Es gibt halt Bereiche, die sind besser in öffentlicher Hand, wie weit dies gehen muß, darüber kann man streiten, Polzei und Milität z.B. sollten in öffentlicher Hand sein, weil sie hoheitliche Aufgaben wahrnehmen, genauso die Lebensmittelüberwachung.
Ansonsten sollte mensch überprüfen, was am besten privatisiert werden kann, da Privatbetriebe i.d.R. effektiver und kostengünstiger arbeiiten als staatliche Betriebe, man muß im jeden Fall das Für und Wider abwägen.
Im genannten Fall mit den Bahnbetrieben: Wenn dort geschlampt wird und es zu Unfällen oder Schäden kommt, müssen die Zuständigen natürlich zur Rechenschaft gezogen werden.
In der Privatisierung von Verkehrsbetrieben sehe ich KEIN Problem, aber möglicherweise müssen Kontrollen staatlicher Seits stattfinden, um Unfälle und Schäden zu vermeiden.
Und über Produktionsverhältnisse und Grenzen einer gesellschaftlichen Entwicklung weißt Du noch nicht das meißte...
Ist' ja auch kein Wunder, da ich diese auch ablehne, siehe Punkt 1im folgenden Link: http://www.churchofsatan.com/Pages/PentRevDe.html
-Und über Produktionsverhältnisse und Grenzen einer gesellschaftlichen Entwicklung weißt -Du noch nicht das meißte...
Aber mein (wenn auch aus Deiner Sicht und wahrscheinlich der Sicht anderer Utopist/innen Eingeschränktes) Wissen sagt mir, daß Gleichmacherei und egaltiäre Gesellschaften nicht auf Dauer funktionieren können, weil sie eben das Wesen des Menschen ignorieren, das halt doch sehr egoistisch eprägt ist. Man kann dazu stehen wie man will, es ist nunmal so, daß der Mensch ein recht egoistisches Wesen ist und somit die Versuche, egalitäre Gesellschaften errichten, vom Scheitern verurteilt sind oder nur mit starker staatiliche Repression und Unterdrückung durchzusetzen sind, siehe ehemaliger "Ostblock", dann doch lieber ein System mit unterschiedlichen Schichten, aber individueller Freiheit.
"Lieber H.H., erforsche doch mal die Weiblickeit in Dir? Bist Du liebenswert, mitfühlend, beschützend, emotional [ich weiß, das ist für manche Männer ein Schimpfwort;-)], schönheitsliebend, harmoniebestrebend, einfühlsam, friedlich, rücksichtsvoll, sensibel, taktvoll, umgänglich, verständnisvoll. sanft, weich - dann bist Du in der Tat eine Frau :-))
Bist Du aggressiv, bestimmend, dominant, ehrgeizig, entschlusskräftig, führungsbewusst, hart, kämpferisch, kraftvoll, kühn, verwegen, tapfer, mutig, objektiv, sachlich, rational, realistisch, überlegen, unabhängig, wettbewerbsorientiert, dann bist Du ein Mann.:-))
Ich hoffe, wir haben von allem etwas - mehr oder weniger"
Ich erforsche das weibliche und das männliche in mir; ich bin sicher: ich + viele andere auch tragen beides in uns!
Super! Utopia, wie es leibt und lebt :-)
Dem gegenüber steht das Grundgesetz, wonach jedem das gleiche Recht zugesichert werden soll. Und was erleben wir heute? Wenn einer genug Geld hat, kann er sich freikaufen - sag jetzt nicht das das falsch ist.
Und nun zu dem Sozialstaat der Ameisen.... deren Individuen sind auch nicht gleich, jedenfalls nicht zu einem Zeitpunkt. Deren Status ist einfach abhängig vom Lebensalter und der Funktion, die sie zum Überleben des Organismus notwendig ist.... Dabei ist für das Wohlbefinden jedes Einzelnen gesorgt.
Und was tun wir hier bei Utopia? Wir diskutieren, was alles verbesserungswürdig ist, wir finden heraus, das die aktuelle Politik bei weitem nicht mehr die Interessen der Bürger vertritt, sondern sich völlig von der PRIVATwirtschaft vereinnahmen läßt. Wir sind auch schon zu dem Schluß gekommen, das das nicht richtig ist.
Jetzt sollten wir uns klar werden, was nötig ist diesen Widerspruch zu beenden.
SCHTIMMT!
JEDES gezeugte Lebewesen will irgendwann ganz egoistisch aus dem Bauch seiner Mutter hinaus!!
Und wer nicht von selber kommt, wann es einFACHLeute für richtig halten, den holen sie heraus!
Allerdings nur in den ZIVILISIERT genannten Nationen ...
EGOisMuss!!
Und da beginnt die individuelle Freiheit???
das kann ich nicht ganz so stehen lassen.
Zu folgendem Satz ist natürlich eine ausführliche Erklärung nötig, aber wenn wir hier etwas erreichen wollen, müssen wir uns auch damit auseinandersetzen.
Gerade habe ich die Gesellschaftsdefinition der Sowjetunion zu lesen bekommen.... im Vorwort zu Trotzkis Verratene Revolution: Es war eine sozialistische Gesellschaft, in der die Produktionsmittel im wesentlichen Staatseigentum waren. Nur die Macht über diesen Staat wurde durch einen Apparat/eine Bürokratie ausgeübt, die sich im wesentlichen auf den Machterhalt konzentriert hat. Was dann kam liest sich wie ein Krimi.
Mehr dazu findest Du in dem Blog von Myweakerself:
http://www.utopia.de/blog/beitrag/wieviel-mehr-menschlichkeit-v-ertraegt#comment-477335
Dort gibts auch einen Link zu den entsprechenden Dokumenten. die schicke ich Dir gern auch persönlich.
Wenn Egoismus also azozial wird bzw. so viel Schaden anrichtet, dass hinreichend viele Menschen den nicht mehr ertragen wollen, werden die womöglich etwas an den Regeln ändern nach denen dieses Beziehungsgeflecht funktioniert. Es wird dann womöglich auf eine neue Grundlage gestellt. Und so wie der bürgerliche Egoismus den Egoismus des Feudaladels ersetzt hat wird dann vielleicht der Egoismus globalisierter Öko-Sensibelchen den bürgerlichen Egoismus zum Verschwinden bringen, dessen Leitwert die Freiheit zum Gleichgültigsein ist.
Es gibt nämlich auch die Anderen, die du scheinbar nicht getroffen hast ...
Pardon, du könntest natürlich auch Aufschneider sein, also Chirurg ...
Spannend finde ich einen Film, den ich gestern angesehen habe:
"Das Gesetz der Anziehung" - lohnt sich, den anzusehen.
Masaru Emoto, der Mann, der Wasserkristalle untersuchte, ist darin mit seiner Forschung sehr präsent. Ebenso Bruce Lipton, Gregg Braden, Dr. Rupert Sheldrake, Prof. ErvinLaszlo, Prof. Hans-Peter Dürr, Bärbel Mohr und Dr.Eric Pearl ...
Wir Menschen bestehen zu 60-80% aus Wasser ...
Ein ständiges So-tun-als-ob ein Mangel herrsche, wenn nicht JEDER der Beste, der Größte und der Schnellste und der Sauberste und der Fleißigste ist erschafft EGOISTEN ...
Wie viele Gerichtsurteile , die auf dem Terrirtorium der Bundesrepublik Deutschland festgeschrieben werden, habt ihr schon gelesen, dass ihr von Freiheit in diesem Land schreibt?
Hier ist die Unterdrückung von Menschenmassen ein wenig anders geartet, als in der erwähnten UdSSR und in der DDR, so sehe ich dieses Land ...
Gefängnisse, die nicht so gut erkennbar sind, gibt es hier auch zahlreiche ...
Kann ich tun ...
"Mein Fazit zu ihren Aussagen.Was kan diese Person mit der sie in den Disput gehen für seine Erziehung und wer sagt mir das sie nicht seine Mutter sind."
Tja, Nicolay, kein Mensch kann für seine ER-Ziehung, allerdings kann jeder Mensch ab 14? gelebten Jahren beginnen, seine ER-Ziehung zu hinterfragen ...
Etliche Menschen kommen dann dazu, dass sie merken, dass Konkurrenz, das Gegeneinandersein, Schaden anrichtet und machen dann nicht mehr mit ...
Sie haben kapiert, dass sie persönlich die Verantwortung für ihr Denken und ihr Tun im Leben übernehmen wollen ...
"Haben sie eigentlich begrieffen was sie da von sich geben.Oder wie kommen ausgerechnet sie darauf das Erzihung Egoisten macht."
Ich lebe mit wachen Augen und offenen Ohren inmitten der Menschen, Nicolay, weiter nichts und ich habe bei kleinen Kindern gearbeitet und mit (V)erwachsenen Patienten in der Psychiatrie gearbeitet.
Wer Ihnen sagt, dass ich nicht Ihre Mutter bin, C-V-F, oder verwechsle ich da irgendetwas?
DU bist die Mutter von CVF ?
Sag bitte, dass das nicht wahr ist ... :-)
Ich meinte, dass ich vermute, dass C-V-F gleich Nicolay ist ...
Mein Sohn hat keine Anonymität nötig, ihn kannst du dir hier ansehen und anhören ...
Martins Info-Tag-Film 13.03.2010 Teil A: http://vimeo.com/11204694
Martins Info-Tag-Film 13.03.2010 Teil B: http://vimeo.com/11326617
Viel Vergnügen dabei!
Und an der Interpretation des mir unbekannten Menschen, der meine Worte interpretiert, liegt das nicht?
Ich weiß nicht, wo ich einem Menschen etwas vorhalte, wo ich einen Menschen abwerte ...
Das ist Ihre Interpretation meines Geschriebenen, Nicolay ...
Volljährig genannt werden, was bedeutet das? Was steckt dahinter wirklich?
Da haben irgendwelche Staatsmänner beschlossen - weiter nichts ...
Trotzdem ist JEDER Mensch, wenn er seit 18 Jahren gelebt hat, geistig anders entwickelt ...
Genauso, wie nicht jedes Kind mit 9 Monaten auf der Straße spazieren gehen kann, ist nicht jeder 18 Jährige in der Lage, seinen Eltern, sein eigenes Fühlen zu sagen und zu erklären ...
Ich schrieb oben, dass ich in der Psychiatrie gearbeitet habe. Ich habe also sehr wohl einen tiefen Einblick in die Gewalt, die z.B. in der Sprache überall als Normalität gepflegt wird ...
Was heißt das VORHALTUNG machen?
Ich weiß nicht, was Sie VORHALTUNG nennen, Nicolay.
Es liegt an jedem Menschen, was er aus den Worten des anderen Menschen macht!
euer Disput hat nichts mehr, aber auch gar nichts mit dem Ursprungsthema zu tun. Meinetwegen führt ihn in einem anderen Blog. Aber bitte nicht mehr hier.
Danke
Ist der letzte Satz oben -...
Bessere Gesellschaft erschaffen, indem ich eliminiere ...
Zum Vermögen einer Gesellschaft gehört nicht nur das finanzielle Vermögen, sondern viel mehr!
Dazu gehört an erster Stele, dass Menschen mit einander das, was von anderen Menschen als "gehört nicht dazu" definiert wird, versuchen zu klären, verbindene Kommunikation erlernen ...
Danke.
Das Du nicht auf die anderen eingehen kannst, mag Deiner Erziehung zugerechnet werden.
Aber mit Deiner legastenischen Schreibweise disqualifizierst Du Dich endgültig.
Das hat auch etwas mit Respekt zu tun, den Du dem anderen schuldig bist.... Aber inzwischen habe ich so den Eindruck, das in dieser Gesellschaft nur der was zählt, der sich am besten die Ellbogen einsetzt.
Mehr kann ich aus Deinem Auftritt nicht entnehmen....
Das "charli4rb", geht entschieden zu weit!!
Du gibst Dir selbst die Antwort:
"Das hat auch etwas mit Respekt zu tun, den Du dem anderen schuldig bist...."
Doch ich finde man kann auch daran arbeiten, und in der Schule hat man eine Menge Zeit, die Rechtschreibung zu üben. Mit einem gewissen Interesse läßt sich da einiges verbessern.
Was ich aber immer wieder erlebe, ist die Einstellung von Schulabgängern zu normalerweise alltäglichen Sachen - Muß ich das wissen?- Und das bei der Frage, wieviel wiegt ein Liter Wasser.
Aber ich denke das ist nicht nur dem Nicolay zuzuschreiben, darauf sollte man in der Ausbildung mehr Wert legen.
Und wenn wir hier diskutieren, was wir verbessern können,sollten wir auch in der Lage sein, gewisse Standards zu erfüllen....
"Die Störung tritt isoliert und erwartungswidrig auf, d. h. die schriftsprachlichen Probleme entstehen, ohne dass es eine plausible Erklärung wie eine generelle Minderbegabung oder schlechte Beschulung gibt." (http://de.wikipedia.org/wiki/Legasthenie)
Bekannte Legastheniker sind: Winston Churchill, Albert Einstein, Thomas A. Edison, Hans Christian Andersen, Harry Belafonte, Henry Ford, Cher, Jürgen Fliege u. v. m."
Gegen wissenschaftlich begründete Einwände sollte man schon mehr als sein eigenbrötlerisch, subjektives "Finden" einbringen. Auch das hat etwas mit Gleichheit zu tun, und die Missachtung dieses Grundsatzes dürfte in der Tat eine Quelle des Unglücklichseins sein. Wer Verweise auf objektivierbare Quellen missachtet, baut nicht selten darauf, dass er selbst die größere Autorität ausstrahlt (oder gar repressiv behaupten kann). Eine stete Quelle des Unglücks, denn: Stellt sich irgenwann mal heraus, dass dieses Selbstbild ein wenig schief ist, ist der Katzenjammer groß.
"...das Du hier abstruse Gedanken vorbringst, ist schon mal eine Sache die nur Kritik..."
Das halte ich schonmal für keine akzeptable Form der Kritik. Dazu müsstest du schon benennen, was du (warum) abstrus findest. Nicoley gebührt übrigens großen Dank, dass er denleisen Protest Nutopias zum Anlass genommen hat, seine Beiträge, und insbesondere seinen schwer nachvollziehbareren Disput mir Berthild zu löschen. Lieber Nicoley, lass dich trotzdem nicht entmutigen. Vielleicht für den Anfang lieber etwas kürzere Beiträge ...
"Bekannte Legastheniker sind: Winston Churchill, Albert Einstein, Thomas A. Edison, Hans Christian Andersen, Harry Belafonte, Henry Ford, Cher, Jürgen Fliege u. v. m."
Dieses Zitat, wonach Einstein und andere mehr oder minder berühmte Persönlichkeiten Legastheniker sind bzw. waren, ist im Internet sehr verbreitet. Wahrscheinlich weil es Legasthenikern bzw. Eltern von Legasthenikerkindern Mut macht. Aber auch weil sich berühmte historische Persönlichkeiten posthum nicht dagegen zur Wehr setzen können, dass man sie in alle möglichen Schubladen steckt.
Einstein war z.B. weder Legastheniker noch war er ein schlechter Schüler (auch so ein Mythos... einer von Einsteins Biographen hatte vor langer Zeit dessen Schulnoten falsch interpretiert. Aus "sehr guten" Noten wurden lauter "ungenügende" Noten).
Wer sich ein objektiveres Bild über Einsteins angebliche Legasthenie machen möchte, kann auf eine umfangreiche Sammlung von Schriftstücken zurückgreifen die er verfasst hat. Hinweise auf eine Schreibschwäche sind dort nicht zu finden.
Beispiel: http://www.alberteinstein.info/db/ViewImage.do?DocumentID=20602&Page=1
Einstein verdient es aus einem anderem Grund, in einer Gleichheits-Diskussion genannt zu werden. Dies kommt ebenfalls in seiner schriftlichen Hinterlassenschaft zum Ausdruck: er hat sich stets für die Gleichheit der Menschen eingesetzt, besonders für die der Unterprivilegierten (Farbige, Zuwanderer) im US-Gesellschaftssystem.
gut gesagt,nur das eigentliche Thema ist inzwischen völlig vergessen ,einer der Gründe warum ich nur noch sporatisch hier auf der Plattform mich umschaue....ist kein Verlust
Bitte unterlasse solche Beleidigungen, Nicolay.
Das sollten wir hier nicht nötig haben.
Ich gebs auf. Wenn ich könnte würde ich den Thread schließen.
Hier kommt nichts mehr, was irgendjemandem irgendeinen Erkenntnisgewinn bringen könnte, außer dem, dass man noch das interessanteste Thema trivialisieren, fehlinterpretieren, für Privatfehden missbrauchen, spirituell aufladen oder kommentieren kann ohne das Thema gelesen zu haben.
".... Legasteniker sein, ist vielleicht nicht einfach,
Doch ich finde man kann auch daran arbeiten, und in der Schule hat man eine Menge Zeit, die Rechtschreibung zu üben. Mit einem gewissen Interesse läßt sich da einiges verbessern.
Was ich aber immer wieder erlebe, ist die Einstellung von Schulabgängern zu normalerweise alltäglichen Sachen - Muß ich das wissen?- Und das bei der Frage, wieviel wiegt ein Liter Wasser.
Aber ich denke das ist nicht nur dem Nicolay zuzuschreiben, darauf sollte man in der Ausbildung mehr Wert legen.
Und wenn wir hier diskutieren, was wir verbessern können,sollten wir auch in der Lage sein, gewisse Standards zu erfüllen...." Zitat-ende.
Für charli4rb von mir: Die Gleichberechtigung der (sprachlich -ungleich"fähigen") Menschen ( aller Sprachherkunft) hier zu(m Thema: "Gleichheit macht glücklich") diskutieren + freundlich mit sich umzugehen, wünsche ich mir als "Standard" hier + wird viele hier auch schon ein bisschen glücklich machen, denk ich!
Dein Text liest sich inhaltlich für mir so: wer kein richtieges doitsch kann, soll hier nicht mitdiskutieren, bis er/ sie deine Doitsch-standards erreicht hat!? Oder habe ich dich falsch fairstanden?? Wünsche eine schöne Nacht!
".... Legasteniker sein, ist vielleicht nicht einfach,
Doch ich finde man kann auch daran arbeiten, und in der Schule hat man eine Menge Zeit, die Rechtschreibung zu üben. Mit einem gewissen Interesse läßt sich da einiges verbessern.
Was ich aber immer wieder erlebe, ist die Einstellung von Schulabgängern zu normalerweise alltäglichen Sachen - Muß ich das wissen?- Und das bei der Frage, wieviel wiegt ein Liter Wasser.
Aber ich denke das ist nicht nur dem Nicolay zuzuschreiben, darauf sollte man in der Ausbildung mehr Wert legen.
Und wenn wir hier diskutieren, was wir verbessern können,sollten wir auch in der Lage sein, gewisse Standards zu erfüllen...." Zitat-ende.
Für charli4rb von mir: Die Gleichberechtigung der (sprachlich -ungleich"fähigen") Menschen ( aller Sprachherkunft) hier zu(m Thema: "Gleichheit macht glücklich") diskutieren + freundlich mit sich umzugehen, wünsche ich mir als "Standard" hier + wird viele hier auch schon ein bisschen glücklich machen, denk ich!
Dein Text liest sich inhaltlich für mir so: wer kein richtieges doitsch kann, soll hier nicht mitdiskutieren, bis er/ sie deine Doitsch-standards erreicht hat!? Oder habe ich dich falsch fairstanden?? Wünsche eine schöne Nacht!
Ich bin nach wie vor der meinung es ist nicht so wichtig wie man etwas schreibt sondern was. Die Diskreminierungen sind unterste Schublade und zeigen mir was für ein Geist in deinem Schädel haust.
Ave
Wenn ein junger Amokläufer ihn ein Schulgebäude stürmt und die Psychologen und Experten sich anschließend bei der Ursachenforschung und den Hintergründen, auf die sorgenanten Killerspiele werfen und Fixieren. Im Internet, in den Abendnachrichten,der Stern, der Spiegel usw. sind wir ständig konfrontiert mit Bildern von Selbstmordattentäter, Hinrichtungen Folter und Gewalt. Doch unseren Politiker fehlt vor lauter Hilflosigkeit in Wochenlangen Debatten nichts besseres ein, als die Altersbeschrengung eines Spieles zu vorderen und die Ursachen darin zu manifestieren.
Parallel laufen jedoch Werbebotschaften von einzelnen Europäischen Staaten und Armen in dehnen junge Menschen bei der Rekrutierung der Dienst an der Waffe vermittelt und schmackhaft gemacht wird. Die Aufgaben die Soldaten dabei zu bewältigen haben und suggeriert werden sind gleichzusetzen mit den Aufgaben in den Killerspielen. Es ist dabei nur der Kleine und Feine Unterschied zu beachten. Das eine ist die Fiktion eines Spieles. Und das andere die pure Realität unter dem Pseudonym des Verteidigungsschutzes, die Vertreter der Kriegs Ministerien zum maß aller Dinge erklären.
Zeitgleich stützen sich aber diese Politiker auf Thesen und Gutachten von Psychologen und selbsternannten Experten die Gewaltverbrechen, Homosexualität, selbst Depressionen Genetisch bedingten Ursprungs bezichtigen, um sich damit aus der Verantwortung zu ziehen.
Sollten diese Aussage unserer Politiker also weiterhin bestand haben, wehre die Frage Legitim , ob das Deutsche Volk unter diesen Gesichtspunkt, als ein Volk von Genetisch bedingten Massenmörder einzustufen währe.(Weltkrieg)
Um dieser Aussage im Imformationszeitalter jedoch zu entkräftigen, in dehnen wir ständig konfrontiert sind mit einer tiefen Ungerechtigkeit von Arm und Reich, das Zusammenspiel von Jung und Alt und die Kontroverse zwischen Gut und Böse, liegt es auf der Hand das unsere Politiker ihr Handwerk nicht verstehen bzw. der Verantwortung nicht gerecht werden für die sie berufen wurden. Es ist die Aufgabe der Politik den Menschen die richtigen Wege zu ebenen und eine Zukunftsweisende und nachhaltige Perspektive vor Augen zu führen. Denn es ist die Politik die für eine Friedliche Entwicklung und Bildung einer Gesellschaft mit all ihrer fasetten Verantwortung trägt und es währe die Politik die man Anklagen muß und nicht die Menschen.
Obwohl hierbei immer noch nicht die Frage beantwortet ist, ob die Deutschen nicht wirklich in den Augen der Gutachten auf den sich unsere Politiker stützen, als ein Volk von genetisch bedingten Massenmörder einzustufen währe.
PS.Es ist wissenschaftlich erwissen das sich der Genpol jedes einzelnen Menschen ständig den neuen Situationen anpast.Der Umwelt der Nahrung oder dem Regime.
Meine 2 Komentare sind also für die Katze den sie beruhen auf Theorien selbsternanter Experten.
"Vor einigen Monaten präsentierten unsere Medien dem Volk zwei schwule Pinguine, um Homosexualität als das normalste der Welt und als genetisch bedingt zu bezichtigen."
Lieber Nicolay, es wäre von Vorteil, wenn du dich hier auf Dinge beschränkst, zu denen du wirklich etwas zu sagen hast. Wie man sich im Deutschland des 21.Jahrhundert so ignorant und beleidigend zur Homosexualität äußern kann, ist mir ein Rätsel. Allein deine Wortwahl ("bezichtigen") ist gegenüber allen gleichgeschlechtlich liebenden bzw. begehrenden Menschen eine unerhörte Beleidigung, und deshalb hat sowas hier auf Utopia nichts zu suchen.
Bitte informiere dich ersteinmal und dann reden wir weiter.
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualität
http://www.homosexualitaet.de/
Um nochmal zum Thema "Egalität und Glück" zu kommen. Wo Menschen ihr Glück darin finden, gegenüber Menschen mit jeweils anderem Geschlecht, anderer sexueller Präferenz oder Herkunft vervorzugt oder näher an einem vorgestellteten Gott zu sein, ist dies Quelle steter Selbsttäuschung und entfaltet charakterliche Dispositionen, die auf lange Sicht auch das eigene Unglück geradezu herausfordern.
Mein genereller, (mit dem ganzen Engels-Kram unterfütterter) Einwand gegenüber der Argumentation, dass mehr Egalität die Menschen glücklicher (weil solidarischer aber auch nützlicher) macht, war, dass es etwas gibt, das glücksträchtiger ist als mehr Beteiligung am Produktionsergebnis als stolz Herstellende und / oder Konsumierende. Und das ist mehr Beteiligung an der sozialen Gestaltung dessen, was an Gütern und Diensten (in welchen Mengen, zu welcher Qualität, zu welchen Bedingungen zu welchem und wessen Zweck) welche Produktionsmühen (mit welchen, Risiken, schädlichen Nebenwirkungen usw.) rechtfertigt.
Ja, deine Kommentare waren in der Tat für die Katze und zeigen auch, wie unschön sich Meinungen entwickeln, die von der Illusion leben, Politik sei etwas, das sich außerhalb der eigenen Verantwortung abspielt und was man allenfalls zu erleiden hat.
"Mein genereller, (mit dem ganzen Engels-Kram unterfütterter) Einwand "
ist genauso unmöglich, wie Du den Kommentar hier darstellst.
Damit stellst Du Dich auf das Niveau der Hexenverfolgung.
Das was dort geschrieben steht. (bei Engels) sollst Du erst einmal in dem Zusammenhang verstehen lernen.
Davon bist Du aber sehr weit weg.
Du kannst das als Kritik an Deiner Meinung auffassen, aber versuche nicht etwas neues zu erfinden! Das Fahrrad gibt es schon.
charli4rb schrieb am 28.11.2010 um 20:44
>Also HH,
"Mein genereller, (mit dem ganzen Engels-Kram unterfütterter) Einwand "
ist genauso unmöglich, wie Du den Kommentar hier darstellst."
Wie bitte, unmöglich? Soll das jetzt ein Argument sein? Oder willst du nur öffentlich dein Bedauern zum Ausdruck bringen, dass seit 1989 kein "Schild und Schwert der Partei" mehr zur Verfügung steht, um vom Parteidiktat abweichende Meinungen zum Kern kommunistischer Perspektiven kriminalisieren zu können?
"Damit stellst Du Dich auf das Niveau der Hexenverfolgung..."
Hmm, weil dir meine Meinung nicht passt, fühlst du dich von Folter und vom Feuertod auf dem Scheiterhaufen bedroht? Versuche es doch einmal mit einem Gegenargument, oder einen Einwand, der meine Ansichten und Thesen entkräften könnte.
"Das was dort geschrieben steht. (bei Engels) sollst Du erst einmal in dem Zusammenhang verstehen lernen. Davon bist Du aber sehr weit weg."
Hä? Erläutere doch mal, was du an meiner Interpretation falsch findest und wieso du denkst, dass das auf Unverständnis meinerseits zurückzuführen ist. Nur zu Charli.
"Du kannst das als Kritik an Deiner Meinung auffassen,..."
Tut mit Leid, Charli, ich kann das leider nur als neuen Beleg für deinen Unwillen auffassen, die sachlich mit Meinungen auseinander zu setzen, die von der deinen abweichen.
Gruß vom Topisten
Und das haben wir ALLE in uns und lassen es hier heraus ...
Es gibt eine Möglichkeit, etwas bei mir zu verändern.
Ich kann mir bewusst machen, dass ich üben will, WERTFREI wahrzunehmen !
Meine Bewertung des Geschriebenen eines anderen Menschen hab ich daraus gelernt, wie ich immer von anderen Menschen bewertet wurde. Sie sehen mich allerdings ganz anders, als ich mich sehe - und so geht es doch JEDEM Menschen ...
Dass wir unsere Gene durch unsere Wahrnehmung im Laufe des Lebens ständig verändern, ist in vielen Köpfen noch nicht angekommen, obwohl im Internet(t) alles zu finden ist!
Bruce Lipton "Wie wir wurden, was wir sind" kann ich empfehlen!
keine ahnung wie du darauf komst das ich hier irgendwelche abwertenden Zeugnuise ausstelle.
Es geht um die Politiche verantwortung,nicht mehr und nicht weniger.
.
"Keine Ahnung wie du darauf kommst, dass ich hier irgendwelche abwertenden Zeugnisse ausstelle.
Es geht um die politiche Verantwortung, nicht mehr und nicht weniger."
Du hattest unterstellt, dass "unsere Politiker" und "unsere Medien" (das klingt schonmal nach jeweils einer abwertend gemeinten Pauschalisierung zum Zwecke der Feindbildpflege und billigen Beifallerheischung) Homosexualität als etwas ganz Natürliches darstellen (!) wollen um sich damit aus der Verantwortung zu stehlen. Das enthält die Unterstellung, dass Homosexualität unnatürlich und etwas Verurteilenswürdiges, gar ein Verbrechen (ebenso wie Amoklauf, Massenmord und Heilhitlerei!) sei, für das schlechte Politik "der Politiker" verantwortlich seien, die sich aber mit dem Hinweis auf genetische Dispositionen aus dieser Verantwortung stehlen wollen. Das ist ganz unerträglicher Unsinn. Die Gleichsetzung von Homosexualität und Amoklauf bzw. dem Massenmord Nazideutschlands ist grad deshalb so ein ungeheuerlicher Bullshit, weil genau das die Position Nazideutschlands war, das unzählige Homosexuelle in KZs sperrte und dort auch ermordete.
"Es ist die Aufgabe der Politik den Menschen die richtigen Wege zu ebenen und eine Zukunftsweisende und nachhaltige Perspektive vor Augen zu führen."
Nein, das ist nicht die Aufgabe "der Politik". Wollen wir Menschen sein oder Hunde, die nach Unterordnung und Führung lechtzen? Als Menschen haben alle (!) die Aufgabe, Wege für eine nachhaltige Entwicklung zu ebnen, die sich dem Ziel verpflichtet weiß, dass weltweit alle ein gutes Leben führen können, ohne zugleich die Grundlagen eines guten Lebens aller zu zerstören.
Und wen ja durch wen.Der Liebe Gott,Westerwelle und CO.
Du stelst zur Disposition das Nicolay etwas unterstellt.
Du hattest unterstellt, dass "unsere Politiker" und "unsere Medien" (das klingt schonmal nach jeweils einer abwertend gemeinten Pauschalisierung zum Zwecke der Feindbildpflege und billigen Beifallerheischung) Homosexualität als etwas ganz Natürliches darstellen (!) wollen um sich damit aus der Verantwortung zu stehlen. Das enthält die Unterstellung, dass Homosexualität unnatürlich und etwas Verurteilenswürdiges, gar ein Verbrechen (ebenso wie Amoklauf, Massenmord und Heilhitlerei!) sei, für das schlechte Politik "der Politiker" verantwortlich seien, die sich aber mit dem Hinweis auf genetische Dispositionen aus dieser Verantwortung stehlen wollen usw
Erkläre mir bitte wie du zu dieser schlusvolgerung gelangst.
Gruss
Bea
Was ist denn bloß aus diesem Blog geworden ?
Hier haben wir mal so ein richtig schönes Beispiel, wie man ein Thema zerreden kann und zum Schluss bei schwulen Pinguinen landet ....
Um was gings denn noch gleich :
hier wurde von Nutopia eine Studie vorgestellt :
"Gleichheit ist Glück - warum gerechte Gesellschaften für alle besser sind ".
Für mich ist sind die Erkenntnisse dieser Studie eine Unterstützung unserer Forderung nach einem BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN FÜR ALLE,
oder hab ich da was falsch verstanden ?
Und für das bedingungslose Grundeinkommen sind doch wohl die meisten Utopisten hier,
oder hab ich da auch was falsch verstanden ?
"Für mich sind die Erkenntnisse dieser Studie eine Unterstützung unserer Forderung nach einem BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN FÜR ALLE, oder hab ich da was falsch verstanden ?
Das lässt sich m. E. nicht unbedingt herauslesen, eher die Vorstellung, dass Existenz sichernde Löhne und Arbeitsplätze für alle letztlich ein Produktivitätsmotor seien und deshalb allen zu Gute kommen würden. Aber natürlich lassen die gelieferten Erkenntnisse auch diesen Schluss zu. Das geht allerdings über die Frage der Glücksvermehrung durch Egalität hinaus (also z.B. darüber hinaus, dass man ein gutes Auskommen nicht recht genießen kann, wenn man sieht, dass es anderen - vielleicht gar deshalb - schlecht geht), und berührt z.B. die Frage der Lockerung von Erpressbarkeit zu unsinnigem,(krank machendem, ökologisch fragwürdigem usw.) Wachstum und die Freiheit, Tätigkeiten nachgehen zu können, für die es zwar keine zahlungskräftige Nachfrage gibt, die aber durchaus der Mehrung des gemeinsamen Glücks dienen, soziale Stärke vermehren, ökologisch sensibilisieren und in die Lage versetzen, dafür zur Not auch einen worldwide Strike anzuzetteln ;-)).
"Und für das bedingungslose Grundeinkommen sind doch wohl die meisten Utopisten hier,
oder hab ich da auch was falsch verstanden ?"
Na, Charli und noch einige mehr lehnen das ab. Charli deshalb, weil ein echter Prolet es natürlich nicht dulden kann, dass da wer essen will ohne das Recht dazu durch Lohnarbeit erworben zu haben. (Weshalb er sicher auch den ASSI-Paragraphen in der DDR so in Ordnung fand und dass dies in den DDR-Medien auch, - außer vielleicht beim Sandmann in einem Dialog zwischen Fuchs und Schnatterlinchen versteckt - nicht hinterfragt werden durfte).
Dass ein bedingungslos gewährtes Recht, sich gesúnd und sozial verantwortlich zu ernähren, entsprechend zu wohnen und einem Mindestmaß an kultureller Bildung und deren Genuss weitere Fragen aufwirft, stimmt natürlich. Blieben die vereinzelten Einzelnen weiter sich selbst überlassen, könnte das z.B. auch zu einem riesigen Subventionsprogramm für Brauerreien und Dealer von Canabis-Produkten und anderen fragwürdigen Glücksmachern werden. Man müsste auch dafür Sorge tragen, dass nicht einfach die Mieten so weit erhöht und die Löhne so weit gesenkt würden, dass sehr schnell alles wieder beim Alten wäre. Also wirft das bedingungslose Grundeinkommen die Frage auf, was am Wohnrecht und dem Recht, seine Wohnumgebung mitgestalten zu können, zu verändern sei. (Erweiterung der Sozialbindung von Eigentum an bestimmte, bzw. noch zu bestimmende soziale Bedürfnisse und Erfordernisse)
Ja, und deshalb bin ich der Meinung, dass die Frage nach Glückseligkeit durch Teilhabe an den Produktiionsergebnissen (durch ausreichend Gelegenheit zur Mitproduktion und zum Mitkonsum) nicht ausreicht. Ist für das Nachdenken über Grundlagen für ein mitmenschliches Miteinander notwendig, aber nicht hinreichend.
Gruß vom Topisten
"Für mich sind die Erkenntnisse dieser Studie eine Unterstützung unserer Forderung nach einem BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN FÜR ALLE, oder hab ich da was falsch verstanden ?
vorweg nochmal zu Nicolay, dem König ..... ja man kann meine Interpretation auch so auffassen.
aber selbst hier erscheinen alle Worte, die nicht mit der Rechtschreibung konform gehen markiert, und es ist doch eine kleine Mühe, sie zu korrigieren, auch im Eifer des Gefechts.....
Lieber HH. Du bezeichnest mich hier als Proleten, ..... o.k.
Fakt ist, das ich den real existierenden Sozialismus erlebt habe., das Bildungsystem und auch die Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis.... Aber das was wir heute erleben paßt verblüffend genau auf die Theorie. - Sowohl das was wir erlebt haben als auch die Entwicklung die wir heute erleben.... das was Du am Anfang unserer Debatte als Kraut und Rüben empfunden hast - Du erinnerst Dich?
Die Bankenkrise genau so wie die zunehmende Armut in der Bevölkerung.
Höhepunkt dabei sind die modernen Sklavenhalter, die sich Leiharbeitsagenturen nennen.
Selbst im Kommunistischen Manifest steht bereits geschrieben, was wir heute erleben.
Ihr entsetzt euch darüber, daß wir das Privateigentum aufheben wollen. Aber in eurer bestehenden Gesellschaft ist das Privateigentum für neun Zehntel ihrer Mitglieder aufgehoben, es existiert gerade dadurch, daß es für neun Zehntel nicht existiert. Ihr werft uns also vor, daß wir ein Eigentum aufheben wollen, welches die Eigentumslosigkeit der ungeheuren Mehrzahl der Gesellschaft als notwendige Bedingung voraussetzt.
Ihr werft uns mit einem Worte vor, daß wir euer Eigentum aufheben wollen. Allerdings, das wollen wir.
Von dem Augenblick an, wo die Arbeit nicht mehr in Kapital, Geld, Grundrente, kurz, in eine monopolisierbare gesellschaftliche Macht verwandelt werden kann, d.h. von dem Augenblick, wo das persönliche Eigentum nicht mehr in bürgerliches umschlagen kann, von dem Augenblick an erklärt ihr, die Person sei aufgehoben.
Ihr gesteht also, daß ihr unter der Person niemanden anders versteht als den Bourgeois, den bürgerlichen Eigentümer. Und diese Person soll allerdings aufgehoben werden.
Der Kommunismus nimmt keinem die Macht, sich gesellschaftliche Produkte anzueignen, er nimmt nur die Macht, sich durch diese Aneignung fremde Arbeit zu unterjochen.
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1848/manifest/2-prolkomm.htm
Aber bis dahin können wir über ein bedingungsloses Grundeinkommen diskutieren wie wir wollen, es wird nicht erreichbar sein.
Grüße Charli
"Lieber HH. Du bezeichnest mich hier als Proleten, ..... o.k.
"
Soll bitte nicht abwertend ankommen. Ich meine damit: "Charli, der aus seinem proletarischen Standpunkt heraus wahrscheinlich ..."
ist auch nicht.
Was heißt hier proletarischer Standpunkt - könnte man ja mal ausleuchten...
Wer ist dafür und wer dagegen?
Und wer hätte denn was davon?
"Der Kommunismus nimmt keinem die Macht, sich gesellschaftliche Produkte anzueignen, er nimmt nur die Macht, sich durch diese Aneignung fremde Arbeit zu unterjochen."
Um mehr als 150 Jahre Erfahrung reicher sollten wir heute doch etwas genauer werden. Selbstverständlich nimmt "der Kommunismus" (= das gemeinschaftliche Aushandeln von Produktionsmengen, -zwecken- bedingungen usw) Menschen die Macht, sich gesellschaftliche Produkte anzueignen. Nämlich die Macht, sie sich ohne jede Rücksichtsnahme, d.h. ohne Berücksichtigung der Bedürfnisse anderer oder der Regenerationsbedürfnisse der natürlichen Umwelt anzueignen.
Gruß vom Topisten
PS. Das macht übrigens deutlich, dass es von Vorteil ist, zwischen gesellschaftlich und gemeinschaftlich zu unterscheiden.
Zwischen dem was bis Anfang der neunziger Jahre in den osteuropäischen Ländern stattgefunden hat( Stalinismus) und dem was Marx, Engels, Lenin und Trotzki entwickelt und analysiert haben, besteht ein himmelweiter Unterschied.
Sollte es nicht möglich sein, das man das erkennen kann?
Im Übrigen verstehe ich nicht so ganz, was das jetzt mit meinem Einwurf zu tun haben soll.
Kurz, die DDR hatte einen widersprüchlichen Charakter, dem mit platten Schlagwörtern wie „Unrechtsstaat“ und „Diktatur“ nicht beizukommen ist. Sie war kein sozialistischer Staat, aber auch kein kapitalistischer mehr. Die vergesellschafteten Produktionsmittel stellten einen Fortschritt dar. Aber sie hätten ihr Potential nur entfalten können, wenn es Arbeiterdemokratie gegeben hätte und wenn sie auf andere Länder ausgedehnt worden wären. Beidem stellte sich die herrschende Bürokratie entgegen. Letztlich war der widersprüchliche Charakter der DDR Bestandteil der ungelösten Widersprüche des Weltkapitalismus, die durch den Nachkriegsboom nicht gelöst, sondern nur verdeckt wurden.
Seit der deutschen Vereinigung und der Auflösung der Sowjetunion treten diese Widersprüche immer offener in Erscheinung. Zwanzig Jahre nach der Einheit erinnert Deutschland mehr und mehr an das der 1920er und 1930er Jahre. Die kapitalistische Gesellschaft befindet sich weltweit in einer tiefen Krise.
Anstelle der „blühenden Landschaften“, die Bundeskanzler Helmut Kohl 1990 versprach, gibt es im Osten und im Westen Deutschlands weit verbreitete Armut und Arbeitslosigkeit. 6,7 Millionen Bundesbürger leben von Hartz IV, rund fünf Millionen von prekärer Arbeit. Renten- und Gesundheitsversorgung werden Schritt für Schritt abgebaut.
In den herrschenden Kreisen finden Nationalismus und Rassismus wieder Unterstützung. So sprach sich Bundespräsident Wulff in seiner Festrede für einen „unverkrampften Patriotismus“ aus und warnte Immigranten, wer „unsere Art zu leben“ nicht akzeptiere, müsse „mit entschlossener Gegenwehr rechnen“. Gleichzeitig rechtfertigte er die tiefe soziale Kluft, die sich in den letzten zwanzig Jahren aufgetan hat, mit den Worten: „Zu viel Gleichheit erstickt die eigene Anstrengung und ist nur um den Preis der Unfreiheit zu haben.“
Auch auf der Weltbühne findet der deutsche Imperialismus zu seiner alten Arroganz zurück. Deutsche Soldaten kämpfen und töten wieder in Afghanistan und anderen Weltregionen. Das deutsche Finanzministerium diktiert in ganz Europa drastische Sparprogramme und Angriffe auf die arbeitende Bevölkerung.
Wenn es eine Lehre aus zwanzig Jahren deutscher Einheit gibt, dann lautet sie, dass keines der Probleme gelöst ist, die das letzte Jahrhundert zum gewaltsamsten der Menschheitsgeschichte gemacht haben. Die arbeitende Bevölkerung muss sich auf heftige Klassenauseinandersetzungen vorbereiten. Sie muss lernen, zwischen Stalinismus und Sozialismus zu unterscheiden, und verstehen, was die DDR wirklich war.
Das allein solltest Du dir mal vor Augen halten - noch Fragen?
Ach so die Quelle: http://www.wsws.org/de/2010/okt2010/pers-o04.shtml
Ne, da bin ich jetzt echt platt.
Gruß vom Topisten, dem erneut vor Auge geführt wurde, dass man besser zwischen gesellschaftlich und gemeinschaftlich unterscheiden sollte.
"Die vergesellschafteten Produktionsmittel stellten einen Fortschritt dar"
Was verstehst du unter vergesellschaftet? (Aktienkapital ist auch vergesellschaftet).
"Aber sie hätten ihr Potential nur entfalten können, wenn es Arbeiterdemokratie gegeben hätte und wenn sie auf andere Länder ausgedehnt worden wären. Beidem stellte sich die herrschende Bürokratie entgegen."
Arbeiterdemokratie? Wie sollen wir uns das vorstellen. Eine Demokratie, aber nur für Arbeiter? So dass dann die Arbeiter der Schwarzen Pumpe und der DDR Atommeiler dem Rest der Bevölkerung ihre Vorstellungen von Energiepolitik hätte diktieren können?
Was ich nicht verstehe ist, dass du hell emporst reagierst, wenn ich darauf aufmerksam mache, dass die Plankomission der DDR im Geheimen dümpelte, (und dass schon deshalb von Sozialismus keine Rede sein konnte), du dann aber die Phrasen von Trotzkifanklubs über die stalinistische Bürokratie kolportierst, die mit einigem guten Willen interpretiert, inhaltlich das Gleiche aussagen. Soll ich das als Zeichen der Fortschritts (der ja meist im Zickzack läuft) werten?
Und Dein Kommentar ist genauso wenig sachlich wie Du es mir immer wieder vorhältst.
Es bestärkt mich immer mehr in meiner Meinung, das Utopisten erkennen, das manches zu verbessern ist, nicht aber bereit sind, das bestehende System als begrenzend für eine weitere Entwicklung zu erkennen.
Also laß Dich weiter von dem ach so sozialem Gefüge tragen. (unsachlich!!!!)
Was soll das für ein "Sozialismus" sein, den du vertriittst? Einer in dem Meinungsverschiedenheiten mit Nichtantwort, Unterstellungen und Zensuren vergeben "ausgetragen" werden?
Krone uff det Haupt und aufrechter Gang, Leute!
Wunderschönen Abend noch; ich geh gleich zu den "Mitgestaltern" ...
http://aktuelles.archiv-grundeinkommen.de/
Es gibt leider Politiker die sind mir unsympatich,doch es hat nicht mit ihrer Neigung zu tun.
Gruss Nicolay
???????????
"Es gibt leider Politiker die sind mir unsympatich,doch es hat nicht mit ihrer Neigung zu tun...2
Ja,klar. Meine Unlust, über Pauschalurteile nachzudenken, die du ohne Bezug und Beleg in den Raum stellst, hat ja auch nichts mit deiner sexuellen Neigung zu tun. Warum sollte sie?
Über die Medien Aufgabe im 21 Jahrhundert möchte ich mich in diesen Block nicht unterhalten,den es bietet Platz und Gesprächstoff für einen neuen Threat.Bin mal gespant wer in aufmacht.
Gleichheit macht glücklich,ist das Thema.Wie man sied werden hier verschieden Meinungen vertretten und glücklich wurde keiner.
Wen wir es nicht schaffen einen Konzens zu finden,können wir es auch nicht von der Politik erwarten.
Ich mache also mal den Vorschlag an die Vernunft und schlage vor eure Streitigkeiten auf eure Privaten Postfächer auszulagern,den sie haben in einem Blaock nichts verlohren.
Ansonsten muss man sich gefallen lassen,das man den Eindruck gewinnen könnte,das es zu sinlosen schlagabtauschen führt,die dem Sankasten endspringen und gebildeten Menschen ein wenig mehr Fingerspitzen gefühl zugetraut gehört.
Doch eines steht fest solte der Block so geschlossen werden hat die Überschrieft mir einiges gesagt.
Ich verstehe nicht was es im ganzen betrachtet nicht zu verstehen gibt.Dein Disput mit Charli ist in meinen Augen nicht zu verstehen.
Ich fand von Nicolay, die beste Antwort zu euren Problem.
Zitat.
Jede Persönlichkeit hat ihre eigene Methaphysiche Auffassungen des Weltgeschehens, mit ihren eigenen Moralischen Wertvorstellungen und dieser Ideologie nach gestalten sie ihr Leben und das ihrer Mitmenschen, die damit konfrontiert werden, zwangsläufig mit. Es sind im großen und ganzen die Weltreligionen, deren Auslegung ihrer Theologien und deren hintergründe Grotesker und absurder nicht sein könnten, die dabei eine entscheidende Rolle spielen und das Weltbild aus ihrer Subjektiven Geisteshaltung heraus Prägen und beeinflussen.
Und noch etwas ganz wichtiges.
Du bist nur so gut, wie es dein Umfeld und die Gesellschaft zuläst.
Gruss
Bea
"Du bist nur so gut, wie es dein Umfeld und die Gesellschaft zuläst."
Dem möchte ich vehement widersprechen. Die Aussage würde ja implizieren, dass der Mensch in einer Opferrolle gefangen ist. Ich setze dagegen: Jeder ist selbst dafür verantwortlich (sofern im vollen Besitz seiner intellektuellen und emotionalen Kräfte), wie gut er ist bzw. sein will.
"Ich verstehe nicht was es im ganzen betrachtet nicht zu verstehen gibt"
Hä?
"Dein Disput mit Charli ist in meinen Augen nicht zu verstehen."
Könnte an deinen Augen liegen. Was genau von dem, was ich geschrieben hatte, verstehst du nicht?
"Ich fand von Nicolay, die beste Antwort zu euren Problem..."
??? Huch? Unser Problem? Was für ein Problem?
"Zitat.
Jede Persönlichkeit hat ihre eigene Methaphysiche Auffassungen des Weltgeschehens, ..."
Ich kann mit dem Zitat nichts anfangen. Ich weiß auch nicht, was das dort Behauptete mit dem Thema zu tun haben sollte.
"Und noch etwas ganz wichtiges. Du bist nur so gut, wie es dein Umfeld und die Gesellschaft zuläst".
Hmmm.Gehts hier ums Gutsein?
Na, ja. Was denkst du eigentlich zum Thema Glück durch Gleichheit?
Gruß vom Topisten
"Du bist nur so gut, wie es dein Umfeld und die Gesellschaft zulässt."
ACTE schreibt: "Jeder ist selbst dafür verantwortlich (sofern im vollen Besitz seiner intellektuellen und emotionalen Kräfte), wie gut er ist bzw. sein will. "
Beide haben sie aus meiner Sicht recht,wobei der Einfluss des Umfeldes und auch der Gesellschaft eine erhebliche Rolle spielen. Denn wenn das Umfeld es nicht zulässt und blockiert ,kann nur begrenzt das Potenzial freien Lauf gelassen werden.
Auf der anderen Seite kann jemand der die Stärke hat, egal was kommt ,sein Potenzial voll entfalten,Beispiele gibt es in den Machtzentren genug(Diktatoren):
In jedem gesundem Geist steckt eine dominante und devote Ader. Ob Mann oder Frau, Freund oder Feind, es ist das Jing und Jang des Geistes.
Ob im Beruf oder in der Familie,man ist in einer ständigen Wechselwirkung der Emotionen,es sind wie die Gezeiten.
In eine von Männern Dominierten Gesellschaft ist es gar nicht so einfach als Frau ihren Mann zu stehen.Die Zeiten der Emanzipation sind noch lange nicht abgeschlossen und beide Geschlechter stecken noch in den Kinderschuhen in Bezug auf ein neues Bewusstsein.
.
Du bist nur so gut wie es die Gesellschaft zulässt.
Ich könne die größte Mathematikerin sein,doch was nützt es wen mein Umfeld nicht bis drei zählen kann.
Das Zitat ist ein Zeichen der Emanzipation des Geistes, der Frau und des freien Willen.
Ich finde Nicolay hat darüber einige interessante Artikel geschrieben
PS. Einer meiner größten schwächen ist das der Klügere immer noch gibt.Es ist vermutlich auch meine devote Ader außerhalb der Familie und der Grund warum die Dummen die Welt Regieren.
Gruss
Bea
In erster Linie ist er gefangen in der Gegenwart. Ich würde behaupten,in einem Christdemokratichen System und deren Werte,wen man überhaupt noch davon sprächen kann.
nachzulesen unter: http://library.fes.de/pdf-files/id/ipa/07300.pdf
Das ist die Crux unserer Gesellschaft, Symptombekämpfung (in allen Bereichen) anstelle von Erkennen und, wenn möglich, Beseitigung der Ursachen.
Richtig ist aus meiner Sicht und das schreiben die Autoren explitzit :
"Zum anderen muss das langfristige Ziel sein, das Dogma des wirtschaftlichen Wachstums abzulegen, um nachhaltiges und ökologisches Wirtschaften zu ermöglichen,"
und dieses Dogam gehört an den Anfang gestellt und nicht in die Mitte oder Schluß ,dann ist es möglich eine Gesellschaft evt. so zu formen.Ich persönlich glaube da nicht daran,weil der Mensch ein Indiviitualist ist und auch vermutlich bleiben wird.
ich würde gerade den der kapitalistischen Gesellschaft zugrunde liegenden Leistungsgedanken infrage stellen. Leistung ist nicht objektiv zu beurteilen und wurde/wird
in unserer Industriegesellschaft dazu missbraucht, soziale Ungleichheit und Herrschaft zu legitimieren. Es wird unterstellt, dass die sog. Leistungsträger ihre sozialen Vorteile durch Leistung „verdient“ hätten. Den unteren sozialen Schichten wird vorgegaukelt, dass sie durch entsprechende Leistung den sozialen Aufstieg in die Wirtschafts- und Gesellschaftseliten schaffen könnten. Das ist aber nur bis zu einem gewissen Grade möglich (heute immer weniger), und meist nur mithilfe von Protektion, durch glückliche Umstände o. ä.
In unserer neoliberalen Marktwirtschaft wird gerade nicht Leistung belohnt, sondern u. U.
sogar für die Gesellschaft Schädliches wie bsw. Finanzmarktgeschäfte.
In wie weit nachhaltig ökologisches Wirtschaften etabliert werden kann, hängt davon ab, inwie weit es gelingt, die Bebedingungen zu verändern, unter denen sich Individuen zu behaupten haben, z.B. inwieweit sie sich für ihr Tun (weltweit) voreinander rechtfertigen müssen. (Der kapitalistische Alltag lässt uns da ja alle Freiheit).
Gruß vom Topisten
Die dem Menschen eigene Gier und Habsucht oder gar ganz profan die im biblischen Gleichnis der törichten und klugen Jungfrauen propagierte Vorratsahltung?
Idealerweise sollte das Handeln nicht durch Rechtfertigungsdruck sondern durch das Bewusstsein einer Verantwortung bestimmt werden. Das zu schulen wirkt nachhaltiger als jede Regelung. Abzuwarten, bis sich diesee Bewusstsein entwickelt halte ich allerdings zu diesem Zeitpunkt für wagemutig.
Ich antworte mal in meiner Schlaumeierei :-)
http://www.utopia.de/blog/mehr-topismus-wagen/neunes-aus-der-schlaumeierei
"Ein bedeutender Theoretiker des Kapitalismus ist der schottische Nationalökonom und Moralphilosoph Adam Smith mit seinem Hauptwerk Der Wohlstand der Nationen (1776). Er begründet den Eigennutz als einen wichtigen Motor für Wohlstand und gerechte Verteilung und meint in Theorie der ethischen Gefühle (1759), dass die Selbstregulation des Marktes durch Gleichgewichtspreise mehr Vertrauen verdient (die „Unsichtbare Hand“)."
entnommen: http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus
Euer Schreibstil ähnelt sich frappierend.
Mehr möchte ich dazu nicht sagen.
Wie gesagt meine Rechtschreibung ist so eine sache,doch Nutopia das Himelsforte einen änlichen Schreibstiel wie ich aufweist liegt vermutlich daran,das sie meine Texte Zitierte und Kopierte.
Warten wir also einmal ab bis sie komt den ich gehe Heute nicht mehr weg befor sie da war.
Und dan bin ich echt einmal gespant was sie dazu meint.
Ps.Empfehle für Nutoriche Streithäne Gerfis neuen Block.
Ach so Nutopia befor ich es vergesse.
Der Block gleichheit macht glücklich steht in bei Googel ganz oben in der Leiste.
Gleichheit macht glücklich ist ein Schlagwort das Täglich Tausende male eingegeben werden.
Es freut mich deswegen schon was pssiert wen Himmelsforte ihre Schranken öfnete.
Kurve gekriegt!
Ich wünsch uns allen nen wunderschönen veganen oder zumindest vegetarischen Advent!
Gleichheit im Denken und Essen ist ein Anfang ...