Es wird ja gerade immer populärer, die Abkehr vom zinsbasierten Finanzsystem zu fordern. Dabei frage ich mich, wissen die, die dies fordern, was das bedeutet? Und sind sie selbst bereit dafür, ganz zu schweigen von unserer Gesellschaft?
Bis gestern war die ganze Thematik für mich selbst ein eher verwirrender Wust in meinem Kopf, fast eine Blackbox. Menschen, die sich mit dem Zins- und Finanzsystem näher beschäftigen, ergehen sich in finanzfachlicher Terminologie bis ich nur noch Knoten im Kopf habe und mich frage – Ja und? Was bedeutet das für mein Leben? Für die Gesellschaft? Für unsere (gemeinsame) Zukunft?
Fragen, die immer offen bleiben und mich bisher resignierend zurückließen in dem Gefühl, das ist eben zu komplex für mich. Bin halt nicht dafür strukturiert, die Materie zu durchschauen. Dann mach ich eben weiter einfach das, was ich intuitiv für richtig halte.
Vielleicht nichtmal die schlechteste Strategie, aber mein Unterbewusstsein war offenbar trotzdem unbefriedigt, denn es konfrontierte mich letzte Nacht im Traum mit zwei simplen Fragen:
Wer wird denn noch jemand anderem Geld leihen, wenn es keine Zinsen mehr gibt?
Und was wird aus unserem Rentensystem?
Aufgewacht und drüber nachsinnend wurde mir erstmal die Bedeutung v.a. der zweiten Frage für unsere gesamte Gesellschaft bewusst. Nicht nur das Rentensystem sondern unser ganzes Versicherungswesen funktioniert ja nur durch die Geldvermehrung durch Zinsen. Wir können uns unsere Renten (Lebensversicherungen usw.) nur leisten, weil wir über viele Jahre einen überschaubaren Betrag einzahlen und "die Zeit" mit den Zinsen daraus ein Vielfaches macht.
Dieses Vielfache aus den Zinsen, dem kein realer Gegenwert gegenübersteht, ist die Anleihe auf die Zukunft, die wir verknuspern. Und dieses Spiel funktioniert nur bis zu einem gewissen Punkt. Bisher waren es oft Kriege, die zum "Reset" führten; aktuell scheint ein friedlicher Zusammenbruch plausibler, immerhin. Das Muster des immerwährenden Neuaufbaus bis zum Absturz bliebe das Gleiche.
Wenn wir das Finanzsystem neu aufbauen und dieses Szenario vermeiden wollen, indem wir keine Zinsen zulassen – würde das bedeuten, dass wir ein völlig anderes Solidarsystem brauchen als heutzutage. Eins, das zwischen Menschen stattfindet und nicht über anonymisiertes Geld, das wir auf der einen Seite in eine Black Box reinstecken und Jahrzehnte später kommt auf der anderen Seite auf wundersame Weise das x-fache davon heraus. Seit dem letzten Zusammenbruch haben wir auf diese Weise eine Vollkaskomentalität entwickelt, bei der die Rechte des Individuums auf eine unabhängige Lebensgestaltung im Zentrum stehen. Das spiegelt sich in schon satirisch wirkenden Claims wie dem der Postbank "Unterm Strich zähl ich!". (Das ist genau der Strich, der durch eure Rechnung geht, dachte ich, mit fliegenden Fahnen zur GLS-Bank wechselnd.)
Von der Politik wird zwar die "Solidargemeinschaft" beschworen, denn bekanntlich bezahlen wir mit unseren Rentenbeiträgen nicht unsere eigene künftige Rente, sondern die der jetzigen Rentner. Unsere Rechtsprechung hinkt den Realitäten allerdings hinterher, denn noch ist gesetzlich festgeschrieben, dass der Rentenbeitragszahler entsprechenden Anspruch auf künftige Rentenzahlung hat. Ein Recht, das keiner zu garantieren imstande ist und sich mehr und mehr als Illusion erweist. Aber anstatt in Ängsten um eigene "Ansprüche" und der Sorge um das Leben wie wir es kennen steckenzubleiben, können wir doch mal den Blickwinkel wechseln.
Was sehen wir bis dato? Unser eigenes, individuelles Leben, unsere persönliche Entwicklung, all das, was wir uns erarbeitet haben, und voraus, unsere Zukunft, in der wir uns "weiterentwickeln" wollen, unseren Lebensstandard steigern oder wenigstens halten, um schließlich einen beschaulichen Lebensabend zu verbringen. ICH, ICH, ICH, eine lange, scheuklappenbewehrte vertikale Schießschartenoptik. In der alles jenseits des Heute reine Spekulation, reines Wunschdenken ist.
Was IST dagegen tatsächlich? Man könnte mal die Scheuklappen abnehmen und sich in der Horizontalen umsehen, im Heute. Das eigene Eingebettetsein in vielerlei Zusammenhängen wahrnehmen, von Familie, über Freunde, Kollegen bis hin zu all den persönlich bekannten oder unbekannten Menschen, mit denen wir Geschäfte machen, allein schon indem wir unsere Brötchen kaufen oder das Licht anschalten.
Was morgen sein wird, weiß ich nicht, ich weiß aber, dass mein Wohlergehen zu 100% davon abhängt, dass dieses filigrane Beziehungsnetz HEUTE funktioniert. Ich weiß nicht, ob es morgen eine Rentenkasse geben wird, aus der ich schöpfen kann. Vielleicht nicht. Ist das jetzt "ungerecht", wo ich doch treu und brav seit zwanzig Jahren einzahle?
Ich weiß jedenfalls, dass ich nur heute so gut und beschaulich leben kann, weil für die Rentnergeneration aus der derzeitigen Rentenkasse finanziell gesorgt ist. Und dass das überhaupt die Basis ist, auf der auch für meine morgigen Bedürfnisse gesorgt werden kann. (Selbst bei den Reichen wächst mittlerweile die Erkenntnis, dass sie ihren Wohlstand nur genießen können, solange die Ärmeren nicht randalieren.)
Und die "zweite Sicherungssäule", die Private Rentenversicherung: Wer weiß, ob da in zwanzig Jahren noch irgendeine Institution ist, die mir ein paar Heller ausbezahlt. Blödes Gefühl? Mitnichten. Mein Geld in diesem System dient JETZT ökologisch und sozial arbeitenden Unternehmen als Treibstoff, das Beste, was ich damit für eine lebenswerte Zukunft tun kann.
Und wie wird er wohl aussehen, der persönliche Lebensabend ohne Renten- und Lebensversicherung?
Nun, zunächst steht fest, dass ich nicht mit Schlag 65 den Griffel oder die Gartenschaufel fallen lassen werde. Diese Idee vom "Ruhestand" erschien mir schon immer merkwürdig lebensfremd (was mir als Selbständige sicher leichter fällt, als einem Angestellten in ungeliebter Jobmühle).
Und dann ist da das soziale Netz: Die (Wahl-)Familie, die Dorfgemeinschaft, die vielen Verbindungen des alltäglichen Austauschs in der Region. Da wird mir nun bewusst, warum ich mich nicht allzusehr um meine Zukunft sorge, weil das alles Dinge sind, die mir schon immer wichtig waren und die ich seit vielen Jahren verfolge und pflege.
Ich frage mich nur – ist all denen, die ein Zinsverbot fordern, bewusst, dass sie dann irgendwann wohl nicht mehr von irgendwelchen anonym aufs Konto fließenden Überweisungen leben können? Oder welche Idee haben sie davon, wo und wie dieses Geld generiert wird?
Die individuelle Selbstverwirklichung des Einzelnen ist historisch sicher ein wichtiger Entwicklungsschritt. Ich habe selbst enorm davon profitiert, dass es mir möglich war, von zuhause fortzugehen und mich ohne einengende Verpflichtungen meiner persönlichen Entwicklung hinzugeben (die Hand in Hand ging mit meiner Selbständigkeit). Diese Freiheit ermöglicht es mir, die Fähigkeiten zu entwickeln und die Verbindungen zu knüpfen, die mir in jeder Hinsicht wichtig sind und nötig für ein selbstbestimmtes Leben in Gemeinschaft, statt einer Abhängigkeit von Systemen oder einer Maschinerie von unterbezahlten und überlasteten Dienstleistern.
Und was Frage eins betrifft – Wer wird noch jemand anderem Geld leihen, wenn es keine Zinsen mehr gibt?
Es wird natürlich auch künftig Fälle geben, wo man etwas mehr Geld braucht, als man selbst auf der Kante hat, wenn mal eine größere Investition ansteht. Und der, der das Geld hat und zur Verfügung stellt, hat ein gewisses Interesse daran, von dieser Freundlichkeit auch zu profitieren.
Auch hier wird es einen engeren Bezug geben zwischen Kreditgebern und -nehmern. Projekte im ökosozialen Bereich werden ja bereits häufig mit vielen kleinen Privatkrediten realisiert, bisweilen sogar ohne Zinszahlung. Ein anderes Modell sind Ausschüttungen in Naturalien z.B. bei einem Kredit für einen landwirtschaftlichen Betrieb. Oder die Möglichkeit der Teilhabe und Mitnutzung des künftigen Projekts. Zwangsläufig werden Beziehungen auf diese Weise enger und persönlicher. Der "Finanzmarkt" ist auf einmal kein System mehr, das anonymisiert, reale Werte kaputtspekuliert und die Gesellschaft atomisiert, sondern ein Katalysator, der soziale Beziehungen mit schafft und erhält.
Ein Traum?
Im Hamburger Abendblatt vom Samstag schilderte ein Reporter auf Spurensuche, wie die Griechen auf Kreta mit der Krise umgehen, ein Gespräch mit einem älteren Dorfbewohner. "Hier im Dorf wird niemand verhungern. Wir helfen uns selbst."
Auf den Dörfern wird es sicher einfacher sein, wenn der Geldautomat "klemmt". Aber auch in größeren Gemeinden gibt es immer mehr vielversprechende Keimzellen, von Projekten zur Nachbarschaftshilfe über Alt- und Jung-Wohngruppen bis hin zu Gemeinschaftsgärten in Hinterhöfen und Guerilla Gardening.
Als ob unser Unterbewusstsein schon weiß, was das Richtige ist und es einfach macht, während der Verstand noch hitzig debattiert um den ultimativ richtigen Weg im Slalom zwischen Euros und Regios, D-Mark und Drachmen, Gold und Gemüse.


Kommentare (43)
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Ewig wird es nicht halten, dieses soziale Netz, umdenken und umsteuern ist gefragt. Zinsen, ja die muss es immer geben, es sei den man leiht sich das Geld von der Familie.
Also, es wird in den nächsten 30-50 jahren eine Neu-Orientierung im sozialen und fiskalen Netz geben müssen. Ein Chrash wie du vermutlich richtig annimmst, und der schon früher eintreten wird, der wird noch keine wirkliche Veränderung herbeiführen, da die heute bestimmende Generation nicht den Mut aufbringt ein solche gewaltige Veränderung durchzudenken und vorallem auch das "richtige Konzept" dafür hat.
Bleibt schon die eigene Verantwortung im Kleinen dafür zu sorgen, dass die "Familie" intakt bleibt oder wieder intakt wird
Das einzige, was man zur Einschränkung dieses Beitrages anmerken muss ist oben aufgeführt:
"Unsere Rechtsprechung hinkt den Realitäten allerdings hinterher, denn noch ist gesetzlich festgeschrieben, dass der Rentenbeitragszahler entsprechenden Anspruch auf künftige Rentenzahlung hat. Ein Recht, das keiner zu garantieren imstande ist und sich mehr und mehr als Illusion erweist."
Ich glaube nicht, dass man die Zinsen vollkommen abschaffen kann. Für das Verleihen von Werten muss es auch weiterhin eine Gegenleistung geben. Es gibt vieles Anderes in unserem Finanz- und Wirschaftssystem, was bereinigt werden muss, bevor man sich über die Zinsproblematik Gedanken macht.
Die Grundproblematik die hinter den meisten Problem in diesen Systemen steckt ich sicherlich das erwähnte ICH, ICH, ICH Prinzip. Der Einzelne oder eine Gruppe oder ein Land sucht seinen Vorteil auf Kosten anderer bzw. ohne nach den Konsequenzen für andere zu fragen. Wer hat denn schon wirklich alle Menschen im Blick bei seinem Handeln. Irgendwo werden dann doch die Scheuklappen aufgesetzt, weil man Angst um seinen Vorteil hat. Wer weit sieht, der guckt vielleicht bis zu den Grenzen der EU und sagt: "Es ist mir wichtig, dass es allen in der EU gut geht." Letztendlich beinhaltet der Blick aber auch, dass man zur EU dazu gehört. Wenn es den Leuten um mich herum gut geht, geht es auch mir gut.
Zinsen halte ich "an sich" (aber) nicht unbedingt für etwas Schlechtes. Das Problem ist v.a., was daraus gemacht wird, insbesondere Zinseszins, und bei hohen Schulden u.s.w. was daraus dann für gigantische unbezahlbare Schulden entstehen können.
danke, sehr interessant, der Volker! Meine Güte, wie kann sowas sein? Wer macht bei uns solche Gesetze!?
Wohl wahr, man kann noch vieles verbessern, bis man an die Zinsen gehen muss. Auch mir erscheint der völlige Verzicht auf Zinsen zweifelhaft, vielleicht in der Radikalität nicht einmal wünschenswert.
Simone
http://www.youtube.com/view_play_list?p=63361591BEF7F9C0
http://www.youtube.com/view_play_list?p=50836F6AA5E0490E
wieder einmal ein Klassebeitrag!
Gegen den von Volker Pispers auf den Punkt gebrachten Irrsinn der in Deutschland praktizierten Klientelpolitik kann man allerdings wirklich nur für sich selbst und in seinen eigenen Zusammenhängen/Netzwerken was bewegen. Die Bedeutung solcher sozialer Kontakte und gegenseitiger, auch nichtmonetärer Unterstützung im "Nahbereich" wird aus meiner Sicht auf jeden Fall wachsen.
Und noch etwas: Die GLS-Bank bietet übrigens nach meinen Informationen auch schon die Option, bei Festgeldanlagen auf den Zinsertrag zumindest teilweise zu verzichten. Der entsprechende Anteil kommt dann wieder ökosozialen Projekten zugute - ein (kleiner) Schritt in Richtung Abschaffung der Zinswirtschaft. Zu Ende gedacht finde ich das eigentlich nur gerecht: Mein "geparktes" Geld soll für sinnvolle, ökologisch-soziale Vorhaben/Initiativen eingesetzt werden, die "Erwirtschaftung" von Zinsen ist da eher sekundär (und letztlich verzichtbar). Am Ende unseres Lebensweges hier auf der Erde nehmen wir uns schließlich alle keine materiellen und finanziellen Reichtümer/Besitzstände mit - egal, was vorher angehäuft wurde oder nicht.
Und was meine Selbständigkeit angeht, sehe ich das genauso wie Du: Für mich kommt auch nicht in Frage, mit 65 oder 67 zu "erstarren" und plötzlich nichts mehr zu machen.
Steffen
ich habe tatsächlich auch am Anfang meine Sparbuchzinsen bei der GLS-Bank verschenkt, aber irgendwann grummelte mein Bauch, dass ich das Kapital mal brauchen werde, um etwas zu realisieren (da war das mit dem Hausprojekt noch längst nicht am Horizont, nur als ferner Wunschtraum) – und auf dem Weg wollte ich nicht zusehen, wie meine paar mühsam ersparten Kröten immer weniger werden (Inflation).
Jetzt, wo wir an die Umsetzung gehen, ist eine neue Stufe erklommen, jetzt sind wir dann erstmal die Zinszahler und das ist auch ganz in Ordnung so. Bis auf weiteres. ;-)
Simone
Vielen Dank dafür, dass Du über dieses Thema schreibst. Es sollte immer wieder, und öffter zum Nachdenken erscheinen. Ich meine, dass dieses Thema die schwierigste Herrausforderung unserer Zeit ist.
Über Geldanleihen ohne Zinsen und über die sozialer Aspekte, die Banken immer haben sollten, würde ich gerne mit einem schon bestehenden Beispiel der islamischen Welt beitragen als Zusatzinfo. Hier: http://bit.ly/aXfs4l
Ob das hier auch funktionieren würde, bleibt die Frage. :)
Beste Grüße
Gustavo
Ebenfalls von ihr und Bernard A. Lietaer ist "Regionalwährungen, Neue Wege zu nachhaltigem Wohlstand"
Wer es gerne bebildert haben möchte: Fabian - Gib mir die Welt plus 5 Prozent
http://video.google.de/videoplay?docid=-2537804408218048195#
Erbauliche Grüße
-was vielleicht noch ganz interessant ist, ab wann den überhaupt geld verzinst wird... bei uns kam das erst im späteren mittelalter auf, davor hatten die menschen viel zu viel angst um ihr seelenheil (direkt hölle nach dem tode).
-es gab mal einen ansatz gelb mit einer verbrauchsdauer zu versehen... so dass sein wert zu einen bestimmten zeitpunkt verfällt... ist ein interessanter ansatz der natürlich auch viele risiken in sich...
grüsse timo
der Wertverfall beim Geld ist bei den Regionalwährungen eingebaut, wobei das nur solange Sinn macht, solange sie nicht mehr als eine Komplementärwährung zum Euro sind. Bei einer alleinigen Währung muss man ja ggf. auch mal für größere Anschaffungen etwas Geld auf die Seite packen.
Oder aber – man erfindet einen ganz neuen Ansatz, in dem auch für größere Projekte/Anschaffungen kontinuierlich Geld fließt ...
Gsahate (s.o.) wies auch schon hin auf das Zinsverbot im islamischen Finanzsystem. In der derzeitigen Situation ist es sicher interessant, sich auch Modelle und Grundhaltungen in anderen Kulturen anzusehen. Der Weisheit letzter Schluss ist unser System jedenfalls nicht.
Um unser "Seelenheil" geht es ja auch heute. Nur nicht mehr per Anordnung "von oben".
Ich denke, die Zinsen sind an sich nicht das Problem. Das eigentliche Problem ist, dass die Privaten (in Summe) immer reicher werden und der Staat immer ärmer, weil er das Geld, das die Privaten nicht brauchen, für sie ausgibt, damit es keine Rezession gibt, und ihnen dafür Zinsen zahlt. Nachhaltiger wäre es natürlich, den Leuten, die mehr haben, als sie brauchen, das überschüssige Geld in Form von Steuern wegzunehmen. Arbeit, die wir damit finanzieren könnten, hätten wir schließlich genug. Aber in einer Demokratie geht das nicht so einfach. Sicher werden die angehäuften Schuldenberge irgendwann "einstürzen". Vielleicht denken die Wähler dann um; wahrscheinlich werden sie sich dann aber erst recht als unschuldige Verlierer "des Systems" sehen, obwohl sie selbst dieses System zu ihrem Vorteil durchgesetzt haben (oder wer ist für Pensionskürzungen und Steuererhöhungen?).
Ich bin überzeugt, wir brauchen kein neues Geld, Zinsverbote oder dgl. sondern ein Umdenken in der Bevölkerung hinsichtlich ihrer Wünsche an die Politik.
ich bin gerade dabei, die von Kai empfohlene Margrit Kennedy zu lesen, und von anderer Seite wurden mir Bücher von Bernd Senf empfohlen. Schon Kennedy ist sehr erhellend und sie umreißt Lösungen, die in einer Demokratie durchaus zu realisieren wären, zumindest, was die Deckung durchs Grundgesetz angeht.
Ein Umdenken ist sicher mehr als nötig, aber davor müssen wir die Zusammenhänge verstehen. Ich fange gerade damit an ...
Hier gibts das Buch von Margrit Kennedy übrigens online zu lesen: http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kennedy/
Und wer würde ihn das Geld geben wenn es keine Zinsen gäbe?
Bsp.: Der Staat borgt sich 1980 ein Milliarde aus; 2010 zahlt er sie zurück, da ist sie nur noch halb so viel wert.
Sicher wird der Kaufkraftverlust durch die Zinszahlungen überkompensiert, aber das ist meines Erachtens fair - warum soll es Geld umsonst geben?
"warum soll es Geld umsonst geben?"
Du beantwortest dir die Frage eigentlich schon selbst.
Die Inflation entsteht erst durch das Zinssystem.
Würde beides wegfallen käme ein Zinsloses System heraus.
Durch die Inflation wird ein Sack Kartoffel nicht mehr wert nur weil er mehr kostet als vor einem Jahr.
Eine geleistete Arbeitsstunde bleibt immer noch eine Stunde Lebenszeit auch wenn das Gehalt durch Inflationsanpassung erhöht wird und dadurch mehr kostet.
Die Inflation ist übrigens gewollt, damit das Geld nicht nutzlos herumliegt sondern investiert wird.
Selbst bei einer Gold-gedeckten Währung kann es zu einer Inflation kommen. Das wurde Anfang des 16. Jahrhunderts beobachtet, als nach der Entdeckung Amerikas viel Gold und Silber nach Europa kamen.
Deswegen glaube ich nicht an einfache Problemlösungen.
Gegen nutzlos herumliegendes Geld sind zwei Maßnahmen in der Geschichte ausprobiert worden:
1. Zinsen. Vorteil: Die Geldmenge kann durch Kredite leicht den verfügbaren Waren und Dienstleistungen angepasst werden. Problem: Auf Kredite müssen Zinsen gezahlt werden, die ihrerseits die (negative) Geldmenge wachsen lassen, sodass die Geldmenge bei stagnierendem Angebot nicht ohne große Opfer wieder reduziert werden kann. Ergebnis: Immer mehr Verschuldung, Währungssystem vor dem Kollaps. Weltweit, nicht nur in Griechenland.
Gegen die durch den Zinseszins unkontrolliert wachsende Schuldenmenge hat man zu biblischen Zeiten in Israel alle 50 Jahre (alle Jubeljahre) alle Schulden erlassen.
2. Umlaufsicherungsabgabe auf eine Gold- und Silbergedeckte Währung. Gravierender Nachteil: Die Geldmenge kann nicht der Menge der verfügbaren Waren und Dienstleistungen angepasst werden. Möglicherweise ist das System mit Umlaufsicherungsabgabe daran gescheitert, genau weiss ich es nicht.
Geld gratis borgen ist schwer vorstellbar, wenn man als Alternative Zinsen hat. Vielleicht würde es doch jemand tun, um der Umlaufsicherungsabgabe zu entgehen. Oder weil das Projekt einfach spannend ist, das ist eine wesentliche Motivation für Crowdfunding.
Es wäre zu untersuchen, ob in einem zinslosen Geldsystem Kredite in der heutigen Menge überhaupt gebraucht würden. Ohne den inflationsbedingten Wachsstumszwang muss auch weniger investiert werden, muss weniger entsorgt werden, letztlich muss weniger verbraucht werden, gerade im Bereich Energie. Der Lebensstandard würde nicht leiden, wir würden die Dinge einfach länger nutzen.
Geld gratis borgen ist normal bei UnternehmerInnen, nur nennt es niemand so. Wenn ich eine Rechnung mit 30 Tagen Zahlungsziel schreibe, borge ich für 30 Tage Geld. Ich tue das, weil ich eventuell sonst den Auftrag nicht bekäme. Möbelgeschäfte bieten die Null-Prozent-Finanzierung an, damit überhaupt jemand kauft. Zinsen verlangen in der Regel nur Banken.
Die Inflation ergibt keinen Wachstumszwang, denn (wie Richard-Burgenlandler richtig anmerkte) ein Sack Kartoffel wird nicht teurer, wenn er nominell mehr kostet. Nur wenn man länger arbeiten müsste, um sich einen Sack leisten zu können, wäre er real teurer geworden.
Der Wachstumszwang ergibt sich aus den Wünschen der Menschen, die immer mehr haben wollen. Wer ist heute mit dem Lebensstandard der 1970er Jahre zufrieden? Deswegen glaube ich nicht an einen Fehler im "System". 90% der Menschen sind sogar die 25 Cent, die Bio-Milch mehr kostet, zu teuer. Da liegt das Problem. In Gesellschaften, wo Zinsen verboten sind, finden die Leute kreative Alternativen, um das Verbot zu umgehen. Dass dir Leute ohne Gegenleistung Geld für dein Einfamilienhaus borgen, das gibt es in keinem Geldsystem sondern nur in Utopia.
etwas zynisch ?
Armut in Österreich
http://wienertafel.at/index.php?id=418
"Deswegen glaube ich nicht an einen Fehler im "System""
Auswirkungen des "Systems"
Arm-Reich Schere
Der Sozialstaat wird abgebaut damit die anfallenden Zinsen für die Staatsschulden bezahlt werden können. (siehe auch Griechenland etc.)
In Österreich gibt es ein Sparpacket das zulasten der Sozialleistungen geht.
Dafür werden der maroden Volksbank auf die eine Milliarde noch einige hundert Millionen draufgepackt. (lapidare Meldung heute in den Nachrichten)
Diese Maßnahmen sind Systembedingt.
Und da soll alles in Ordnung sein?
Das muss ich mir merken, diese These habe ich noch nicht gehört.
Das Wirtschaftswachstum brauchen wir weil die Sozialhilfebezieher immer mehr wollen,.. den Hals also nicht voll kriegen"
meintest du das so ?
Deshalb sind Gesellschaften glücklicher, wenn die Schere zwischen Arm und Reich möglichst klein ist. Also das was die Neoliberalen als sozialistische Gleichmacherei bezeichnen.
Wenn man es als System bezeichnet, dass die Reichen im Verhältnis zur Mittelschicht immer Reicher und die Armen im Verhältnis zur Mittelschicht immer ärmer werden, dann haben wir meines Erachtens schon einen Fehler im System bzw. brauchen einen Systemwandel.
Bei den "Armen" nur den materiellen Wohlstand zu betrachten, greift aus meiner Sicht auch viel zu kurz. Hier geht es auch um Chanchengleichheit im allgemeinen (im speziellen bei der Bildung).
Bildung hat einen wesentlichen Einfluss auf das gesamte Verhalten der Menschen, gerade in dieser Zeit wo der Einfluss durch die Mitmenschen der unmittelbaren Umgebung immer mehr von den Meinstreammedien und der Werbung verdrängt wird.
Da kann man sich schon mal die Frage stellen, ob es gewollt ist, dass eine Bevölkerungsschicht mehr und mehr verblödet:
http://youtu.be/jitdvJ5U3I4
Von mir aus soll man den Sozialleistungsempfängern kleine privilegien, wie das Recht auf einen Fernseher streichen, aber nur wenn diesen Menschen massiv vom Staat durch Betreuungs und Bildungsangebote geholfen wird. Wir brauchen viel mehr Geld in Bildungs- und Sozialsystemen, um Chanchengleichheit herzustellen.
Natürlich müssen die Staatsschulden abgebaut werden, es ist aber die Frage auf wessen kosten. Ich bin dafür, dass man bei der Gelegenheit gleich mal dafür sorgt, dass die Schere zwischen Arm und Reich kleiner wird, indem man den Reichen ein wenig von ihrem Vermögen einkürzt.
http://www.utopia.de/blog/wissen-aendert-das-denken/gerechte-werteverteilung-vorbild
Und dann sollten auch gleich alle Sozialversicherungen und das Steuersystem umgebaut werden.
http://www.youtube.com/watch?v=WZcybBazSDg
Alle sollten von allen ihren Einnahmen in alles den gleichen Prozentsatz einzahlen -keine Beitragsbemessungsgrenze und keine Privatkrankenkassen (von mir aus für Zusatzleistungen wie Chefarztbehandlung, aber die Grundleistungen sollten alle gleich sein, damit im Wartezimmer niemand wegen seiner Krankenkasse bevorteilt wird).
Unnötige Steuerprivilegien für Selbsständige abschaffen und diese verpflichten genauso in alle Sozialversicherungssysteme einzuzahlen. Und noch so einiges andere: http://www.utopia.de/blog/freedom-happiness-and-sensitivity-for-beauty-for-all-beings-in-solidarity-berniewa-s-utopia/rentensystem-in-deutschland-komplett
Zu den glücklichsten Gesellschaften zählen solche, wo alle mittellos sind. Jemand, der erfolgreich im Beruf ist, wird (bzw. soll) immer mehr haben, als einer, der erfolglos ist. Es wäre ungerecht, den Erfolgreichen so viel wegzunehmen, dass sie am Ende gleich viel wie die Erfolglosen haben. Mehr dazu habe ich bereits in deinem Blog kommentiert:
http://www.utopia.de/blog/wissen-aendert-das-denken/gerechte-werteverteilung-vorbild#comment-475607
Die meisten Menschen sind ohnehin Nettoempfänger; da würde ich nicht davon sprechen, dass "auf ihre Kosten" gespart wird, wenn sie mal "nicht am Aufschwung teilnehmen" (wie zuweilen zu lesen ist). Ein Kind in Mali, das auf einer Kakaoplantage arbeiten muss, anstatt zur Schule zu gehen, hat sicher keine Chancengleichheit. Hingegen habe ich in meiner ganzen Ausbildungszeit keinen Mitschüler gehabt, der sich mehr Förderunterricht gewunschen hätte, um etwas aus seinem Leben zu machen.
warum ?
Kann es sein, dass ein "Erfolgloser" auch mehr leistet als ein "Erfolgreicher" und trotzdem weniger hat?
Wessen Schuld ist es, die des Erfolglosen?
Ist der Ort und die Umstände der Geburt eines Menschen, des Menschens Verdienst?
oder könnte er es als Privileg betrachten?
Ist die Segnung mit Intelligenz ein Privileg, ein Verdienst oder ein Zufall?
Ist ein geerbtes Vermögen, Besitz, usw. ein Verdienst, ein Privileg oder ein Zufall?
Nur um etwas klar zu stellen, damit keine falschen Vorstellungen aufkommen.
Ich bin als 5tes von 6 Kindern in einem Haushalt, in dem meine Mutter eine Hausmeisterei betrieben hat in einer zwei Zimmerwohnung (ca. 36 m²) in Mitten von Graz aufgewachsen. Das Ganze im Grießviertel (so wie Praterstern).
Ist es mein alleiniger Verdienst, dass ich mich aus der "Gosse" emporgehievt habe?
Ich bin einfach nur demütig, dass es mir beschieden war.
Ich bin schwer erstaunt, wie du in einem einzigen Satz die ganzen Studien zu Chancengleichheit erledigen kannst. Deine Analyse ist natürlich wissenschaftlich unschlagbar.
Mario schreibt: "Die meisten Menschen sind ohnehin Nettoempfänger"
Da könnte man sich natürlich fragen warum das so is und ob man das so gut finden muss.
Übrigens: Der Wert eines Menschen für die Gesellschaft bemisst sich nicht nach seinem Einkommen: http://www.utopia.de/blog/wissen-aendert-das-denken/welche-berufsgruppe-ist-fur-die
@Dude: Wenn du gegenteilige Indizien hast, dann immer her damit. Ich kenne Studien zur Chancengleichheit. Es hängt nur davon ab, wie man "Chancengleichheit" definiert. Meine Meinung: Man sollte jedem Menschen eine Chance geben, aber es wird nie jeder Mensch überall die gleichen Chancen haben; ich werde z. B. nie Olympiasieger werden - was ich aber nicht als Ungerechtigkeit der Gesellschaft oder des Systems empfinde und ich fordere auch nicht, dass die besseren Sportler alle mit Bleigewichten laufen sollen, damit ich eine Chance habe.
Deine Frage erstaunt mich. Für mich gibt es zwischen Schwarz und Weiß noch unendlich viele Farben und Grautöne. Es geht nicht um die Frage von Fleiß und Belohnung, von kommunistischer Gleichmacherei oder ähnlichem Unsinn.
Ist der Anwalt oder Steuerberater fleißig, weil er einem Unternehmer hilft sein Geld an der Steuer und damit an der Gemeinschaft vorbeizuschleusen und damit Unsummen "verdient“?
Bringt er damit einen Mehrwert in die Gemeinschaft?
Wird Fleiß an der Höhe des Einkommens gemessen?
"Wer nicht Arbeitet soll nicht Essen" ein fataler Irrtum wenn wir uns Menschen einmal als Gemeinschaft begreifen wollen.
Wir pressen selbst Traubensaft und Birnensaft. Gemessen an der Arbeit, die dabei entsteht müsste ich 4-5 € für den Liter verlangen, wenn ich ihn verkaufen wollte. Und weißt du was ich mache? Ich verschenke ihn, denn nichts kann mir mehr Freude bereiten als wenn ein Beschenkter wieder kommt und nach noch einer Flasche bittet, weil der Saft so gut war. Was wären da schon 5 €?
Mario schreibt
"Ich bin erstaunt, dass wir darüber diskutieren, ob sich Fleiß lohnen soll"
Oh da gibt es eine ganze Menge zu diskutieren. Als erstes müsste geklärt werden was unter "Fleiß" zu verstehen ist.
Ist einer der intelligent ist und alle Prüfungen mit Links schafft, fleißig? Vieleicht bekommt er einmal einen Vorstandsposten, dann spiegelt sich sein Fleiß am Gehaltskonto?
Ist ein körperlich benachteiligter (zb Fettleibig) faul, weil er nach einem Jahr üben gerade mal eine Rolle vorwärts zustande bringt, wo alle anderen bereits Saltos schlagen?
Mario_Sedlak: Der Wachstumszwang kommt nicht vom Geldsystem sondern weil die Wünsche der Menschen unersättlich sind.
Richard-Burgenlandler: Verweis auf Armut in Österreich
Mario_Sedlak: Die Armen sind auch bei uns reicher geworden, sind aber trotzdem nicht zufrieden (=> Wachstumszwang, um ihnen noch mehr zu geben).
Dude: Verweis auf die aufgehende Schere zwischen Arm und Reich
Mario_Sedlak: Man kann die Schere nicht schließen, weil es ungerecht wäre, den Erfolgreichen so viel wegzunehmen, dass sie am Ende genauso viel wie die Erfolglosen haben (=> die Armen werden nie zufrieden sein).
Die von dir vorgebrachten Punkte sind zwar durchaus diskussionswürdig (ich würde auch gerne das Steuersystem vereinfachen und die Steuerberater arbeitslos machen), ändern aber meines Erachtens nichts an meinem ursprünglichen Argument, dass der Wachstumszwang von den niemals zufriedenen Menschen kommt. Wirklich nett von dir, deinen guten Obstsaft zu verschenken. Vielleicht darf ich auch mal auf eine Flasche vorbeikommen? :-)
Und zum anderen
Wir leben in einer "Wachstumsgesellschaft", alles ist darauf ausgerichtet, das Wirtschaftswachstum für ein Vorankommen unabdingbar ist,... ist auch so.
Die Frage ist ob anstelle der Wachstumswirtschaft eine Bedarfsdeckungswirtschaft treten könnte, bzw. sollte.
Ewiges Wirtschaftswachstum ist Illusion, wäre sie ja eine rein menschliche Erfindung. Das dieser Wachstumszwang durch das Zinseszinssystem bedingt ist liegt auf der Hand.
Die Geldmenge im Zinsezinssystem unterliegt einem exponentiellen Wachstum, ist ja der Zeitfaktor "n" im Exponenten. Die Zinsleistung kann nur durch Arbeit gestillt werden, da die Zinsleistung immer höher wird, wird auch die dafür notwendige Arbeitsleistung immer größer = Wirtschaftswachstum.
Da wir nun dummerweise auf einem von Ressourcen begrenzten Planeten leben, der kein unendliches Wirtschaftswachstum zulässt um die exponentiell ansteigende Zinslast zu befriedigen wird es zum Kollaps des Systems kommen. Erste Anzeichen können wir in Griechenland bereits sehen.
Banken haben einen Sonderstatus, sie dürfen in gewissen Grenzen Geld "erfinden", um es gegen Zinsen zu verleihen. Wenn Banken nur das Geld der Sparer weiterverleihen dürften, wäre eine Vermehrung der Geldmenge nicht möglich. Daraus folgt aber, dass eine Geldmengenvermehrung immer zuerst auf der Schuldenseite passiert. Am Ergebnis sehen wir, dass dieser Prozess nicht umkehrbar ist, sonst gäbe es sicher Staaten, die ihre Schulden zurückzahlen. Mir ist keiner bekannt. Auch Firmen erhöhen in der Regel im Laufe ihres Bestehens ihre Schulden. Wenn die Gewinne mitwachsen, ist das kein Problem und ab einer gewissen Größe kann die Firma dann an die Börse gehen und die Schulden als Aktien crowdsourcen. Wenn die Firma diese Größe nicht erreicht, geht sie irgendwann pleite. Familienbetriebe, die über Jahrzehnte ihre Größe beibehalten, sind selten geworden.
Unser jetziges System mit den wachsenden Staatsschulden ist zweifellos nicht nachhaltig, aber ich sehe keinen "Zwang zum Verschulden", der den Staat in die Pleite treibt, sondern die Forderungen der Wähler. Siehe meinen Kommentar vom 03.06.2010 um 12:32
http://www.utopia.de/blog/abenteuer-gemeinschaft/geld-ohne-zinsen-mal#comment-442571
Der Staat könnte durchaus auch ausgeglichen bilanzieren (zumindest im Durchschnitt über viele Jahre), aber die Wähler wollen es nicht. Zum Sparen ist ihrer Meinung nach immer ein ungünstiger Zeitpunkt (würgt die Konjunktur ab, verschärft die Armut etc.).
Lange bevor ich mich mit dem Zinssystem befasst habe, ist mir aufgefallen, dass trotz des technischen Fortschritts, der vieles erleichtert und auch billiger macht, das Geld immer knapper wird. Vielleicht fällt es mir besonders auf, weil meine KundInnen kleine Firmen und Selbständige sind. In einer Pferdezeitschrift las ich einmal: Wenn es um Reiten geht, ist alles teuer und niemand verdient Geld damit. Das scheint sich auf andere Branchen auszuweiten.
Wir könnten diese Diskussion sehr schnell beenden, wenn wir diese Zahlen hätten: Wie hoch ist die Summe aller Euro-Konten, Guthaben minus Kredite. Regierungen, Unternehmen und Privatpersonen zusammengenommen. Ist sie positiv oder negativ? Und wie hat sich diese Summe in den letzten 50 Jahren entwickelt? Haben wir aber nicht, deshalb müssen wir wohl weiterspekulieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung
Estland ist fast schuldenfrei (7% des BIP).
Die Schweiz hat aktuell einen Budgetüberschuss.
Die Privathaushalte in Deutschland haben ein Nettogeldvermögen von 3016,8 Mrd. Euro.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geldverm%C3%B6gen
Geld ist also genug da - wahrscheinlich sogar mehr als genug, denn Ursache der Finanzkrise 2008 war, dass mehr Geld im Umlauf war als es seriöse, ertragreiche Anlagemöglichkeiten gibt. Dadurch wurde es in weniger seriöse investiert, bis alles in sich zusammenkrachte.
Die naheliegende Lösung wäre, das überflüssige Geld der Privathaushalte über z. B. Erbschaftssteuern abzuschöpfen. Solange der Wähler dagegen ist, wird das aber nicht passieren. Ich kann mich an keine Demonstration erinnern, wo Leute für einen Schuldenabbau oder auch nur ein Stoppen der Neuverschuldung auf die Straße gingen. Dafür gibt es bei jeder noch so kleinen Steuererhöhung oder Sozialleistungskürzung riesige Protestwellen. "Also schließe ich daraus, dass es nicht machbar ist." - Wir sind uns also einig. ;-)
Auf ihr eigenes Geld können die Bürger sehr wohl aufpassen
@Bellweg: Wenn es möglich ist, die Schulden wegzusparen, müsste das auch so kommuniziert werden, dann aber mit konkreten Zahlen und einem Zeitplan. Viele haben inzwischen erkannt, dass die Schuldenkrise sie persönlich betrifft und wären sicher zu kleinen Opfern bereit, wenn sich damit große Opfer vermeiden liessen.
Sogar wenn es keine Zinsen gäbe, wären noch lange nicht
Ausbeutung und Reichtumsakkumulation und extreme Vermögensunterschiede abgeschafft
(sondern 'nur' e i n e der Ursachen für die beiden letztgenannten Phänomene, wenn auch keine unwichtige)
Speziell zur aktuellen Debatte um Griechenland, Schuldenkrise, Eurokrise u.s.w. noch ein Tip:
http://www.utopia.de/gruppen/politik-gesellschaft-93/diskussion/griechenland-etc-zwischenbilanz-18-02-200055
und für alle, die gerade keine Zeit oder keine Lust haben, den Text dort anzuklicken (und zu lesen),
seien zumindest 3 Links von dort hierhergeholt, nämlich:
(1) Das G20-Debakel: Warum wir einen grünen New Deal brauchen von James K. Galbraith:
http://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2010/august/das-g20-debakel-warum-wir-einen-gruenen-new-deal-brauchen .
und für l a n g fristige Perspektiven (auch über die besondere Griechenland-Frage etc. hinaus) noch zwei:
(2) http://de.wikipedia.org/wiki/Erd-Charta -- und
(3) http://www.utopia.de/blog/freedom-happiness-and-sensitivity-for-beauty-for-all-beings-in-solidarity-berniewa-s-utopia/vielfalt-und-gleiches-mass-an-freiheit-aller-was-die-welt .